Le saviez-vous?

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Re: Le saviez-vous?

Post by Crouzz on Sun Oct 29, 2017 1:54 pm

Merci Solan, grâce à ta vidéo, je me rends compte que je ne regardais même pas le bon arbre. Effectivement, une branche passe furtivement dans le champ de vision.... pas de quoi rendre ce tir impossible à mon avis.

Mais je suis d'accord avec toi Moumou : peu importe qu'il y ai eu deux ou trois tireurs ou que Oswlad ait réussi tout ça tout seul. Dans tous les cas, il y a un commanditaire et des complices. Son assassinat quelques heures plus tard le prouve. A qui profite le crime? A tellement de monde qu'il est difficile de se servir du bénéfice comme d'une preuve. Jonhson en premier lieu, des groupuscules réactionnaires, la mafia, des industriels vendeurs d'arme, etc... Tellement de motivations possibles qu'il est difficile d'en dégager un favori.
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Re: Le saviez-vous?

Post by luther king on Sun Oct 29, 2017 2:10 pm

Crouzz wrote:Merci Solan, grâce à ta vidéo, je me rends compte que je ne regardais même pas le bon arbre. Effectivement, une branche passe furtivement dans le champ de vision.... pas de quoi rendre ce tir impossible à mon avis.

Mais je suis d'accord avec toi Moumou : peu importe qu'il y ai eu deux ou trois tireurs ou que Oswlad ait réussi tout ça tout seul. Dans tous les cas, il y a un commanditaire et des complices. Son assassinat quelques heures plus tard le prouve. A qui profite le crime? A tellement de monde qu'il est difficile de se servir du bénéfice comme d'une preuve. Jonhson en premier lieu, des groupuscules réactionnaires, la mafia, des industriels vendeurs d'arme, etc... Tellement de motivations possibles qu'il est difficile d'en dégager un favori.

Crouzz, tu as énuméré de nombreuses possibilités et il y en surement d'autres.

De nombreux cercles de pouvoir en voulaient tellement à Kennedy que cela a pu être commandité par n'importe lequel d'entre eux.

Ce qui m'a peut-être mis en colère ces derniers jours et cela s'est senti dans ma façon d'écrire mes posts, c'est que les médias dits dominants en sont encore à la thèse Oswald tireur fou solitaire et te traite de paranos si tu oses remettre en question leur vérité.

Je pense que ces journalistes n'ont jamais étudié cette affaire et ne savent même pas que des témoins clés sont morts 4 années plus tard au moment de l'ouverture de l'enquête de Garrisson.

Cela ne sert à rien de se prendre la tête, ils ont l'audience pour eux et c'est se heurter à un mur infranchissable que d'essayer de distiller la vérité ou une certaine vérité face à BFM, I-Télé, etc...
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Re: Le saviez-vous?

Post by le baron rouge on Sun Oct 29, 2017 2:26 pm

Laurent joffrin , sans même avoir eu lu un seul des 3000 dossiers declassifiés, nous raconte que toutes les Theories complotistes sont foireuses, mais pour qui se prend ce journaleux et son melon énorme, il a un avis sur tout mais n'a jamais eu raison sur quelques choses.
Il suffit pas d'avoir une barbe et des lunettes pour etre crédible.
Bon pour vendre non plus d'ailleurs si on se fie aux ventes de son journal.

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Re: Le saviez-vous?

Post by luther king on Sun Oct 29, 2017 2:33 pm

le baron rouge wrote:Laurent joffrin , sans même avoir eu lu un seul des 3000 dossiers declassifiés,  nous raconte que toutes les Theories complotistes sont foireuses, mais pour qui se prend ce journaleux et son melon énorme, il a un avis sur tout mais n'a jamais eu raison sur quelques choses.
Il suffit pas d'avoir une barbe et des lunettes pour etre crédible.
Bon pour vendre non plus d'ailleurs si on se fie aux ventes de son journal.

Quelle coïncidence, je pensais à lui quand je parlais de journalistes qui n'ont jamais étudié l'affaire.

Il y a quelques années, il était partisan qu'il y avait eu complot contre Kennedy et il le reconnait lui même qu'il a changé sa veste depuis que sortent toutes ces théories du complot sur le 11/09, etc...

Non mais n'importe quoi, parce qu'il y a des théories farfelues sortent sur le 11/09 et d'autres événements, il change son fusil d'épaule juste pour être bien.

Joffrin, c'est un des pires journalistes que je connaisse. Y a Elkabach aussi! mrgreen
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Re: Le saviez-vous?

Post by le baron rouge on Sun Oct 29, 2017 2:37 pm

Il va là où il y a un salaire à gratter. Fini les convictions. Il a vite vite sorti un article bien bâclé bien hautain et suffisant comme lui. Il aborde même pas larme du secret service et la balle a fragmentation.

Sur un autre sujet mais
À cours d'argument
Il a traité boudjelal de pignouf il y a pas longtemps

http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/lci-laurent-joffrin-traite-mourad-boudjellal-de-pignouf-_2f6e896e-aa81-11e7-8269-811617cc40e3/

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Re: Le saviez-vous?

Post by @Luigi on Sun Oct 29, 2017 5:00 pm

luther king wrote:
@Luigi wrote:
luther king wrote: alors qu'Oswald avait devant lui un chêne du Texas qui fleurit en automne et qui masquait en partie sa visée.
L’exacte réplique du film JFK... mrgreen

Le film JFK étant tiré du livre de Jim Garrisson.

Donc logique que Stone reprenne les citations du juge.

Voilà la différence entre toi et moi.
Je te parle de faits avérés et toi tu me parles d'un film dont les répliques sont tirés d'un livre et donc qu'il s'agit de la vérité ?
Mais l'as tu lu au moins ? As tu lu le rapport de Garrisson ?
Lors de la sortie de ce film beaucoup de monde a reproché à Stone d'avoir romancé des faits quand ils n'étaient pas complètement déformés ou purement inventés. Par contre il a omis de préciser par exemple que certains témoignages avaient été obtenus sous hypnose par Garrisson...

Oliver Stone wrote:"c'était un film dramatique et non un documentaire. J'ai dû mélanger des personnages et des situations pour pouvoir tout dire en trois heures".
J'espère que c'est pas un choc pour toi de découvrir ça... mrgreen


luther king wrote:
Mais bon, je me demande pourquoi vous vous entêtez à vous concentrez sur l'affaire du tir.

La question n'est pas de savoir si Oswald était au 5ème, si quelqu'un a tiré, etc...

Bien sûr que c'est LA question. Car comme il l'est dit dans le film, "pour prouver que c'est un complot il faudra montrer qu'il y a eu plusieurs tireurs."
Si Oswald n'était pas au 5ème étage mais qu'on l'a désigné comme coupable, alors oui il s'agissait bien d'un complot. Sauf que jusqu'à preuve du contraire il était bien là, avec le Carcano qu'il avait acheté et ses empreintes dessus.
Et bien sûr qu'il est important de répondre à la question des tirs. Leur nombre et leur provenance. Afin de démontrer qu'il n'était pas le seul tireur.
Et jusqu'à preuve du contraire, les 3 coups de feu viennent bien du 5ème étage du dépôt de livre.
Jusqu'à preuve du contraire, la trajectoire de la balle qui entre dans son dos et ressort de sa gorge a la bonne trajectoire.
Des gens comme toi vont affirmer que le trou dans sa veste est situé trop bas pour que ce soit le cas.
Personnellement je préfère me fier aux photos de l'autopsie.

Photo autopsie:



Et donc répondre à cette question, c'est aussi répondre à celle que tu poses plus bas. Et sur laquelle tu fondes encore ta théorie du complot.

luther king wrote:Tu es un juge qui reprend l'enquête 4 années plus tard et après des mois à tout éplucher, tu commences à faire des mandats d'arrêt et d'un coup, les deux témoins que tu veux le + entendre, Ferry et Eladio Del Valle meurent le même jour, le 1er laisse deux lettres de suicide et le second est assassiné avec une hache dans la tête et une belle dans le coeur.

La question : Si Oswald a agi seul, pourquoi ces deux gars meurent d'un coup ce jour là au moment où Garrisson enquête sur eux s'ils ne sont pas liés à cette affaire?

Et donc on va parler maintenant des morts suspectes. C'est effectivement très curieux ce concours de circonstances.
Ferrie et Del Valle suicidé et assassiné, pour éviter qu'ils ne parlent probablement, alors qu'ils sont suspectés d'être les deux autres tireurs (qui n'ont jamais touché leur cible).
Et pourtant on va laisser en vie la seule personne (Perry Russo) qui accepte de témoigner au procès de Shaw (le supposé commanditaire) et qui affirmait avoir assisté à une fête où tous ces gens là étaient présents et parlaient d'assassiner JKF avec un tir triangulaire...??
Russo qui avait contacté Garrisson à la suite du décès de Ferrie. Et malgré ça, Shaw a été acquitté par un grand jury. Probablement composé d'agents de la CIA tant qu'on y est.

Tu prends des faits les uns après les autres alors qu'il faut avoir une vision globale parce que tous les éléments sont liés. Et ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'il y a bien plus d'incohérences (et c'est rien de le dire) dans la théorie du complot que dans le rapport de la commission Warren. Mais qu'importe. C'est celle là que tu choisis et tu persistes...
Tu parles des enquêtes (sans jamais citer lesquelles) qui ont eu lieu pour confirmer cette théorie mais tu occultes celle du House Select Committee on Assassination par exemple, qui a eu lieu entre 76 et 79 et qui avait elle aussi adhéré à la "balle magique".
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Re: Le saviez-vous?

Post by @Luigi on Sun Oct 29, 2017 5:10 pm

Crouzz wrote:Dans tous les cas, il y a un commanditaire et des complices. Son assassinat quelques heures plus tard le prouve.

Logiquement tu fais en sortes d'éliminer le témoin gênant AVANT son arrestation. Parce que rien ne dit que ça va être possible après.
Surtout qu'Oswald va être détenu 48h sans jamais parler. Pour des gens qui veulent éviter qu'on parle de complot c'est plutot mal négocié non ?
Et donc on va faire quoi de l'assassin de l'assassin ? Le tuer aussi pour éviter qu'il ne dise qui lui a demandé de faire ça ?
Pourquoi ce qui serait valable pour Oswald ne le devient plus subitement pour Ruby ?
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Re: Le saviez-vous?

Post by le baron rouge on Sun Oct 29, 2017 5:18 pm

Tu as eté Militaire, bon pas moi mais il paraît que les plans ne se Passent que rarement comme prévu.

Et. Quid des balles qui ne sont pas les mêmes,? Une balle normale et une balle à Fragmentation au vue des Dégâts causés ?

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Re: Le saviez-vous?

Post by Crouzz on Sun Oct 29, 2017 6:29 pm

@Luigi wrote:

Bien sûr que c'est LA question. Car comme il l'est dit dans le film, "pour prouver que c'est un complot il faudra montrer qu'il y a eu plusieurs tireurs.".


là j'avoue ne pas comprendre. S'il y avait plusieurs tireurs, cela démontrerait que ce n'était pas un assassin solitaire mais bien un complot. Pour autant, la réciproque de cette affirmation "s'il y a plusieurs tireurs c'était donc un complot" n'est pas "s'il s'agit d'un complot il y avait plusieurs tireurs"
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Re: Le saviez-vous?

Post by Solan on Sun Oct 29, 2017 6:48 pm

@Luigi wrote:Et bien sûr qu'il est important de répondre à la question des tirs. Leur nombre et leur provenance. Afin de démontrer qu'il n'était pas le seul tireur.
Et jusqu'à preuve du contraire, les 3 coups de feu viennent bien du 5ème étage du dépôt de livre.
Jusqu'à preuve du contraire

Le problème @Luigi, et je pense que tu le reconnaîtra, mais au niveau des témoignages des personnes présentes ce jour là, c'est (logiquement) un peu la foire. C'est humain. Un sac de nœud.

Pourquoi "priorisé" ceux vers Texas School Book Depository dans ton raisonnement ? Tout les témoins n'ont pas entendu les 3 coups de feux depuis cette direction.

Beaucoup certainement, mais pas tous. Et pourtant, ces témoignages "nuancés" sont aussi ceux de personnes présentes là-bas.

Chacun y va de son ressenti, sa sensibilité et sa vision à l'instant T. Forcément, sur 100 personnes (exemple) il y aura forcément des différences, alors que chacun aura assisté au même événement.

C'est un peu mon regret dans cette affaire. La version officielle (et la commission Warren) n'ont pas entendu ses voix discordantes.
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Re: Le saviez-vous?

Post by @Luigi on Sun Oct 29, 2017 7:41 pm

Crouzz wrote:
@Luigi wrote:

Bien sûr que c'est LA question. Car comme il l'est dit dans le film, "pour prouver que c'est un complot il faudra montrer qu'il y a eu plusieurs tireurs.".


là j'avoue ne pas comprendre. S'il y avait plusieurs tireurs, cela démontrerait que ce n'était pas un assassin solitaire mais bien un complot. Pour autant, la réciproque de cette affirmation "s'il y a plusieurs tireurs c'était donc un complot" n'est pas "s'il s'agit d'un complot il y avait plusieurs tireurs"

J'ai un peu de mal à comprendre.
On fait état du rapport de Garrisson qui s'est évertué à prouver qu'il n'avait pas agit seul afin de démontrer qu'il s'agissait d'un complot. Sa théorie de la balle magique est aussi là pour démontrer ce fait.
Il faut donc en déduire, compte tenu de son axe de recherche, que sans pouvoir démontrer cela, alors Oswald était bien un tueur solitaire. Et donc qu'il n'y avait pas eu de complot.

Tu te bases juste sur le fait qu'on l'ait supprimé pour affirmer (au dessus) que c'est bien là la preuve d'un complot... scratch
On parle quand même d'un psychopathe qui avait tenté d'assassiner un général anticommuniste notoire quelques 7 mois avant JFK.

Toutes les théories pourraient être pourquoi pas réalistes. Mais encore une fois il faut faire la liaison entre des faits.
Par exemple, si JFK a été abattu parce qu'il voulait retirer 16 000 conseillers du Vietnam, pourquoi son successeur ne l'a pas été alors qu'il a refusé d'y envoyer un renfort de 200 000 hommes une fois élu ?
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Re: Le saviez-vous?

Post by @Luigi on Sun Oct 29, 2017 7:50 pm

Solan wrote:

Pourquoi "priorisé" ceux vers Texas School Book Depository dans ton raisonnement ? Tout les témoins n'ont pas entendu les 3 coups de feux depuis cette direction.

Oui mais les témoins de TSBD ont tous entendu seulement 3 coups. Et tirés de l'étage au dessus. Ca fait tomber la théorie des 3 douilles mais seulement 2 coups qui sert à démontrer qu'une balle est forcément partie d'ailleurs.
Or les blessures occasionnées proviennent toutes des balles parties du dépôt (celle du spectateur, et les deux sur JFK)

Personne n'a entendu l'AR15 ?
Aucun des autres tireurs n'a touché sa cible ni même le véhicule ?
Ca ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas là. MAIS, si il y avait 2 ou 3 tireurs, alors il était quand même prévu qu'ils touchassent (sic) leur cible non ?
Et donc il y aurait eu la preuve évidente d'un complot ?
Pourquoi s'évertuer à prouver après coup que ce n'était pas le cas si c'était prévu à l'avance ? C'est là pour moi que ça tombe à l'eau.
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Re: Le saviez-vous?

Post by Solan on Sun Oct 29, 2017 8:10 pm

@Luigi wrote:Or les blessures occasionnées proviennent toutes des balles parties du dépôt (celle du spectateur, et les deux sur JFK)

Justement j'essaye de retrouvé la mention, officielle, du point d'entrée dans l'os du crâne de JFK.

A ce que j'ai compris dans le reportage (partisan de l'AR-15) c'est que le point d'entrée serait de 6 millimètres sur le tir fatal.

Or la munition du Carcano d'Oswald était elle de 6.5 millimètres.
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Re: Le saviez-vous?

Post by Solan on Sun Oct 29, 2017 8:15 pm

J'ai trouvé ça sur la page Wiki anglaise de l'autopsie de JFK.

Wikipedia wrote:The wound to the back of the head is described by the Bethesda autopsy as being a laceration measuring 15 by 6 millimetres (0.59 in × 0.24 in), situated to the right and slightly above the external occipital protuberance. In the underlying bone is a corresponding wound through the skull showing beveling (a cone-shaped widening) of the margins of the bone when viewed from the interior of the skull.[10]

Photo attention:

Et ça, sur la page Wiki du fusil d'Oswald

Wikipedia wrote:Rifle 6,5 x 52 mm Italian Mannlicher-Carcano M91/38 bolt-action rifle with a six-round magazine

Ca peut paraître étonnant, non ?
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Re: Le saviez-vous?

Post by Crouzz on Sun Oct 29, 2017 8:31 pm

tu t'y connais mieux que moi en armes Solan, je déteste ça, mais peut être y-a t'il une différence entre la dimension de la balle complète dans sa douille et celle du projectile éjecté débarrassé de sa douille?
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Re: Le saviez-vous?

Post by PoincarréCicéron on Sun Oct 29, 2017 8:40 pm

Si des gens d'une entité américaine ont tenté d'assassiner JFK, il est évident qu'ils n'allaient le faire qu'indirectement, par exemple en manipulant un psychopathe qu'ils avaient repéré.
Il se peut aussi que le psychopathe ait agi tout seul, mais qu'il avait des relations ou était bien connu du FBI ou de la CIA d'où l'embarras de celles-ci

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Re: Le saviez-vous?

Post by Solan on Sun Oct 29, 2017 8:51 pm

Crouzz wrote:tu t'y connais mieux que moi en armes Solan, je déteste ça, mais peut être y-a t'il une différence entre la dimension de la balle complète dans sa douille et celle du projectile éjecté débarrassé de sa douille?

Je m'y connais pas forcément mieux que toi et en plus, je ne suis pas un fan des armes pour être honnête Laughing

Mais en gros, oui, il y'a bien entendu une différence entre la douille et le projectile éjecté.

Pour résumé et faire simple (mais @Luigi corrigera si nécessaire) le projectile éjecté d'Oswald était bien de 6.5 millimètres.

Le projectile (théorique) de l'agent Hickey aurait lui était de 5.56 millimètres.
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Re: Le saviez-vous?

Post by @Luigi on Sun Oct 29, 2017 8:55 pm

@Solan
Le souci de ces reportages c'est qu'ils ne citent aucune source fiable.

Si vraiment cette histoire te passionne au plus haut point (comme j'ai pu l'être très jeune), je t'invite à lire Reclaiming History: The Assassination of President John F. Kennedy sorti en 2007 et dispo sur Amazon. (1632 pages quand même)
Le souci c'est qu'il est en anglais et je ne maitrise pas suffisamment.
Je me suis contenté des grandes lignes sur des articles retranscrits en français que tu devrais pouvoir retrouver sur la toile.

Tu trouveras ici un très court résumé intéressant pour se faire une idée.

http://www.slate.fr/story/80097/assassinat-jfk-theories-complot

Dont ce passage qui finalement résume beaucoup de choses.

.../... il y a quelque chose de réconfortant dans cette recherche de la vérité cachée. Si des évènements horribles peuvent être attribués à une cabale de personnages infâmes contrôlant le monde dans les coulisses, c’est, dans un sens, moins effrayant que si des choses terribles se produisent au hasard ou peuvent être attribués à un nigaud solitaire, à un monsieur Personne. L’existence d’une cabale secrète signifie que le monde est ordonné; un coup du hasard avec des conséquences catastrophiques suggère la prégnance du chaos, soit l’essence même de ce qui nous effraie.


Cela fait presque 15 ans qu'on sait pourquoi la théorie de la balle magique est farfelue. Et pourtant c'est encore aujourd'hui l'axe d'attaque principal des détracteurs du rapport de la commission Warren. cf Luther.
Ça n'ira pas en s’arrangeant avec les éléments du dossiers qui ne seront toujours pas publiés.
Luther disait qu'il n'en attendait rien. Et pour causes.
Si ils ne contredisent pas la théorie du tueur solitaire alors ca veut dire que des choses compromettantes ont été cachées ou détruites.
Et si on garde ces dossiers encore secret, alors ça veut bien dire que ça cache quelque chose.

D'ailleurs:

PoincarréCicéron wrote:Si des gens d'une entité américaine ont tenté d'assassiner JFK, il est évident qu'ils n'allaient le faire qu'indirectement, par exemple en manipulant un psychopathe qu'ils avaient repéré.
Il se peut aussi que le psychopathe ait agi tout seul, mais qu'il avait des relations ou  était bien connu du FBI ou de la CIA d'où l'embarras de celles-ci

Sous surveillance du FBI et connu de la CIA selon les derniers documents publiés. D'où effectivement leur embarras à publier le reste ?
A cause d'un défaut de surveillance sur et à l'extérieur du territoire en rapport avec l'URSS ?
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Re: Le saviez-vous?

Post by Solan on Sun Oct 29, 2017 9:20 pm

@Luigi wrote:@Solan
Le souci de ces reportages c'est qu'ils ne citent aucune source fiable.

Pour l'instant, j'ai vérifier celui dont je te parles et leur source, c'est les documents officiels. (Commission Warren, etc) + les interrogatoires de la police de Dallas le jour-même entr'autre.

La présence de l'AR-15 est acté auprès de la commission Warren. Il est d'ailleurs préciser qu'elle était "prête à l'emploi" par un agent.

Donc la balle de 5.56 millimètres était bien présente dans l'arme, aussi.
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Re: Le saviez-vous?

Post by Crouzz on Sun Oct 29, 2017 9:33 pm

Solan wrote:
Crouzz wrote:tu t'y connais mieux que moi en armes Solan, je déteste ça, mais peut être y-a t'il une différence entre la dimension de la balle complète dans sa douille et celle du projectile éjecté débarrassé de sa douille?

Je m'y connais pas forcément mieux que toi et en plus, je ne suis pas un fan des armes pour être honnête  Laughing

certes, mais toi tu en as forcément manipulé pendant tes années aux chasseurs alpins, moi je les fuis comme la peste (ou plus encore)
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Re: Le saviez-vous?

Post by Crouzz on Sun Oct 29, 2017 9:35 pm

Solan wrote:
@Luigi wrote:@Solan
Le souci de ces reportages c'est qu'ils ne citent aucune source fiable.

Pour l'instant, j'ai vérifier celui dont je te parles et leur source, c'est les documents officiels. (Commission Warren, etc) + les interrogatoires de la police de Dallas le jour-même entr'autre.

La présence de l'AR-15 est acté auprès de la commission Warren. Il est d'ailleurs préciser qu'elle était "prête à l'emploi" par un agent.

Donc la balle de 5.56 millimètres était bien présente dans l'arme, aussi.
cela dit, sur la photo que tu nous montres (gore !) la mesure est faite au réglet et le trou parait assez ovale, difficile de donner une mesure aux 5/10 dans ces conditions.
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Re: Le saviez-vous?

Post by @Luigi on Sun Oct 29, 2017 10:09 pm

Crouzz wrote:
le trou parait assez ovale, difficile de donner une mesure aux 5/10 dans ces conditions.
C'est ce qui se produit avec une munition OTAN de 5,56. La balle pivote sur elle même avant son contact avec la cible.
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Re: Le saviez-vous?

Post by Solan on Mon Oct 30, 2017 7:54 am

Crouzz wrote:cela dit, sur la photo que tu nous montres (gore !) la mesure est faite au réglet et le trou parait assez ovale, difficile de donner une mesure aux 5/10 dans ces conditions.

Le problème, c'est que du coup sans le mention médicale officielle "approximately", cette dimension laisse place à un gros doute

En tout cas c'est la bonne dimension en inch (unité de mesure en place au US) j'ai vérifié.

1 inch (in) = 2.54 cm de chez nous.

2.54/0.24 = 0.6096

Encore loin des 0.650 de la balle du Carcano, même en arrondissant au supérieur.

C'est juste étonnant voila. Bouclé un rapport de 888 pages (je parles du Warren) avec un truc comme ça dedans ... "Whatever it is" comme dirait son Directeur de l'époque.  Wink
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Re: Le saviez-vous?

Post by PoincarréCicéron on Mon Oct 30, 2017 10:28 am

Ce n'estpas une mesure de précision d'un élément solide. Les os ont une certaine souplesse, et se déforment en partie à l'impact. Cela ne doit pas troubler les spécialistes, c'est le genre d'information implicite.

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Re: Le saviez-vous?

Post by Solan on Mon Oct 30, 2017 11:11 am

Oui je vois ce que tu veux dire (déformation à l'impact Wink )

Après peut-être c'est moi qui focalise ... mais ça m'étonne quand même.

Voici au cas ou une comparaison des deux mesures (Inches/Cm)

Peut-être que le système américain est moins "précis" dans ce cas là. Peut-être.

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Solan

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