Actualité et débats politiques

[oxythan]

Nous rappelons que les discussions politiques sur ce forum sont tolérées à défaut d'être autorisées.

Nous allons reprendre la même méthode que pendant la campagne présidentielle de 2007, c'est à dire dédier un topic aux seules discussions politiques.

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Pour tout dérapage, l'équipe de modération n'étant pas forcément la 24h/24h, n'oubliez pas les fonctions de "report" qui nous permettent de réagir rapidement en cas de problème.

[Ubu]

Très bonne idée.

[Largo]

Pour tout dérapage, l'équipe de modération n'étant pas forcément la 24h/24h, n'oubliez pas les fonctions de "report" qui nous permettent de réagir rapidement en cas de problème.

J'ai jamais osé.

[superswede]

Très bonne idée.

oui, très animé, ce topic.

[Ubu]

[Gautier]

Ce topic aura eu le mérite de casser ce si beau débat sur les retraites.

[superswede]

Ce topic aura eu le mérite de casser ce si beau débat sur les retraites.

c'était le but, non ?

[Gautier]

Ca je ne sais pas, je n'ai pas participé à tout ceci.

[Orange]

Puisque vous insistez ! si si vous insistez

J'ai été ravi d'apprendre que Martine Aubry réaffirmait son soutien aux 41,5 annuités pour 2020. (source nouvelobs) (Source 2 au cas où vous doutiez : le tract du PS page2)

Rappelons tout de même que le PS était farouchement opposé à l'augmentation des annuités il y a encore quelques années.


Donc pour le PS qui veut remettre la retraite à 60ans en 2012, Martine conseille aux jeunes de commencer à travailler vers 18 ans et demi, s'ils ne veulent pas de retraite sans décote. Sachant quand même que pour l'Insee la moyenne du premier emploi est vers 23 ans. Et l'on ne parle pas des périodes de chômage. Au mieux cela fera 64,5ans pour la retraite à taux plein soit 18 trimestres de décote A ce tarif là t'as pas intérêt d'être travailleur pauvre. (Cela confirme ce que je pensais du projet du PS, il est bon pour ceux qui en ont les moyens)



Pour être réellement honnête et contrairement aux slogans brandit lors des manifs, ou aux infos par Ségolène, SI le PS gagne en 2012, je cite Martine "Nous reviendrons aux 60 ans pour ceux qui ont travaillé tôt et qui ont fait des travaux pénibles"
Et non c'est pas pour tout le monde...


Pour ceux qui ont travaillés tôt cad avant 18,5 ans du coup en ayant jamais été au chômage. Je rappellerais que c'est grosso modo ce qu'il y a dans la réforme du gouvernement :

" * Tous les salariés qui ont commencé leur vie professionnelle avant 18 ans continueront de partir à la retraite à 60 ans.
* Les salariés qui ont commencé à travailler à 14 ou 15 ans pourront partir à la retraite à 58 ans."



Pour ceux qui ont fait des travaux pénibles (travail de nuit, à la chaîne, port de charges lourdes, travail dans le bâtiment) : sera prise en compta via une majoration des annuités permettant de partir plus tôt. C'est pas non plus à 60ans... c'est une majoration des annuités pendant laquelle on a effectué des travaux pénibles.
Alors normalement c'est tout ces métiers sans distinctions médicales. Donc les veilleurs de nuit, c'est bon, les électriciens aussi, par contre les infirmières non, les personnes exposés aux risques toxiques... a priori non plus. On ne parle pas non plus des risques psychosociaux...

Noter que c'est très carré, mais le problème c'est qu'il faut rentrer dans les cases. Moi je suis paysagiste (y pas la case) alors oui on porte des charges lourdes, mais pas tous... et puis c'est pas l'idée que l'on se fait du métier, donc peu de chance pour que l'on soit catalogué "pénible". Alors si il n'y a pas d'examen médicaux et que je rentre pas dans la case...ben je peux me brosser. Pourtant des paysagistes de plus de 45ans ils sont pas légions.


Voilà pour dire qu'au final ces grèves ne servent à que dalle puisque mise à part l'UMP et le PS, il n'y a aucun autre parti de gouvernement.

[FFFF]

Il me semble que d'après ce qu'a dit Fillion sur TF1, ceux qui ont commencé à travailler avant 18 ans auront leur retraite à 60 ans de toute manière


EDIT : J'avoue... j'ai pas tout lu.... maintenant c'est fait

[Orange]

Oui oui

carrières longues

C'est pour ça que ceux qui manifestaient pour les carrières longues, ils étaient un peu bêtes, ou mal renseignés

[FFFF]

D'ailleurs lorsque François Chérèque était intervenu sur TF1 il avait pointé ce qu'il a qualifié d'injuste, je cite :
" Une personne qui a commencé à travailler à 18 ans devra attendre 62 ans pour avoir une retraite à taux plein et donc travailler 44 ans qu'une personne commençant à 24 ans en cadre, devra attendre 41.5 ans."

Ce qu'il avait dit était complêtement faux... cf ce que tu cites toi même.

EDIT : en fait non... il joue sur les mots. La loi prévois que ceux qui ont travaillé AVANT 18 ans. Donc il prend le cas des jeunes qui débutent à 18ans.
Mais le problème qu'il avance est déjà le même actuellement.

[Crouzz]

beh oui, tous les problèmes dénoncés sont les mêmes qu'actuellement, puisque la loi applique bêtement une addition identique à tous les cas.

[FFFF]

En fait le "problème" pointé ne touche qu'une partie des personnes, ceux qui ont cotiser leur 41.5 ans sans avir 62 ans. Le calcul est simple : 62-41.5=20.5 ans.
Cela signifique que ce phénomène ne touche que les français commençant à cotiser entre 18 et 20.5 ans puisque avant, la retraite à 60 ans est maintenue. Ceci vise donc les jeunes qui décrochent un BEP ou Bac pro et s'arrêtent là.

Ensuite l'addition bête, elle n'est pas si bête que ça, elle est même plus subtile qu'on la présente. Le gouvernement avance comme raison l'allongement de l'espérance de vie, je dirais plus précisément l'allongement de l'espérance de vie après 60 ans. En 1981, passage à la retraite à 60 ans, elle était de quasiment 20 ans. Maintenant elle est de 24.5 ans. Etrangement, l'INSEE prévoit que cette espérance de vie augmentera graduellement au m^me rythme qu'avant.
Or sincèrement je n'y crois pas. J'estime que l'espèce humaine (et les franançais) atteindront un pallier où seule le taux de mortalité naturel (et de vieilliesse) sera le facteur. Et donc que ce taux stagnera par la suite.

Ensuite le rapport +60 ans/français et +65ans/français. Un graphique fait par moi selon les chiffres de l'INSEE

Plusieurs choses à faire. D'abord le contexte de 1981 et le passage de 65-60 ans. Il a été rendu possible par la baisse de natalité issue de la première guerre mondiale. Comme on le voit dans ce graphique, de 1974 à 1986 on a eu une chutte des plus des 60-75 ans nés donc de 1914 à 1926 avec un décallage logique de 5 ans pour les 60 par rapport aux 65 ans.
Comparativement le contexte de 2010 : Depuis 2006 on assiste à une hausse brusque de la proportion des personnes de + de 60 ans. Dans 5 ans, donc en 2011 ça sera la hausse des + de 65 ans et en 2021 des plus de 75 ans.

Ainsi, situation inverse à 1981, totalement inverse. Qui justifie pour moi les mesures démographiques inverses de 1981. Ensuite l'associer à d'autres mesures structurelles sur les retraites, pourquoi pas.... mais l'associer seulement, car on ne peut pas la remplacer par.

Mais une chose à voir.... que ce soit 60 ans ou 65 ans, les variations sont les mêmes. En valeur brut, c'est plus bas à 65+ mais qu'on mette la retraite à 60-62 ou 65 ans on remarque que les variation démographiques sont les mêmes ce qui atteste encore plus la nécessité d'autres mesures en parallèle.... ou le passage à 70 ans (seule tranche qui a une variation lissée)

[FFFF]

Bon je continue dans un autre message

Que veux dire : Passer à la retraite à 65 ans (l'objectif selon moi)... idéalement. Comme on voit dans ce graphique, faire ce passage signifie revenir à la situation de la population actif/retraite, de 1989. Soit gagner 11 ans. Ca ne fait que retarder l'inévitable diront certains... oui, évidemment je ne le nie pas.

Mais où je trouve ça intéressant, c'est qu'actuellement il n'y a simplement plus le temps pour négocier des réformes uniquement sur le long terme. Car on est dans les problèmes. Faire un report de l'âge aussi conséquent permettrait donc d'offrir à nouveau ce temps. (5-10 ans).
Donc de tout ça, il ne faudrait pas que les politiques aient le sentiment du travail bien fait et disent que le retardement est le but pour lutter contre le problème des retraites. Car non, moi je le vois comme un moyen pour résoudre en profondeur le problème.... se donner du temps. Et ce temps, il faudra l'utiliser et non faire tourner la montre comme c'était le cas dans les années 90.

Edit : retour a la situation de 89 dans le cadre d'une application immédiate mais comme ca prend 10 ans au moins c'est plutot le fait de figer la situation actuelle durant 10 ans

[Crouzz]

Le gouvernement avance comme raison l'allongement de l'espérance de vie, je dirais plus précisément l'allongement de l'espérance de vie après 60 ans. En 1981, passage à la retraite à 60 ans, elle était de quasiment 20 ans. Maintenant elle est de 24.5 ans.

oui, mais non
l'espérance de vie est calculée au jour de ta naissance, pas à l'instant t.
Ca m'exaspère de lire dans les journaux depuis de mois des chiffres pointés en argument, sans que personne ne prenne la peine d'en rapeller la définition.
Ca change pas grand chose à ton argumentaire, sauf les chiffres qui sont du coup faux.
Pour connaitre le temps qu'il reste, en moyenne, à vivre pour un homme de 60 ans, en 2010, il faut lire l'espérance de vie de 1950 (edit: finalement, ça c'était une connerie de ma part ). Ou l'espérance de vie "d'un homme de 60 ans" en 2010.
et l'espérance de vie de 81.5 ans (par là), c'est celle d'un nouveau né, en 2010

et crois moi qu'on 1980, l'espérance de vie d'un homme de 60 était bien en dessous de 20 ans.edit: enfin, à vérifier

après, ya des hypothèses: les chiffres sont donnés "si les conditions de mortalité n'évoluent pas". Mais du coup, pas facile d'extrapoler du chiffre brut de 81.5 ans pour un nouveau né le cas d'un homme de 60, par une simple soustraction.

[JRF1]

En meme temps l'esperance de vie, c'est très subjectif.

[Crouzz]

oué, la mort aussi, c'est subjectif, si on va par là
ou alors, j'ai pas compris ce que tu veux dire par là

m'enfin, tout ça non pas pour critiquer les arguments de FFFF, juste pour râler contre ces arguments chiffrés que j'ai lu et entendus ici et là, qui sont annoncés sur des bases fausses...

[Gus]

Question bête : Comment on fait pour calculer l'espérance de vie ?

Pour moi, on se fondait sur l'âge des morts de l'année (ce qui donnerait bien une espérance de vie à un instant t et non une espérance de vie à la naissance)...
Mais d'après ce que tu dis Crouzz, c'est l'espérance de vie à la naissance qu'on calcule... et là du coup, je vois pas comment on peut avancer un tel chiffre ?

[Crouzz]

j'sais pas trop, mais je viens de trouver sur un autre site qu'on homme de 60 ans aujourd hui vivrait en moyenne jusqu'à 83.5 ans, et un nouveau né jusqu'a 81.5 ans si les conditions de mortalité ne changent pas dans ces 81.5 années (abhérrant donc comme hypothèse)
Ce qui ira bien dans le sens du gouvernement, mais qui signifierait que les conditions sanitaires se dégradent?

bon, euh, facile

http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=ir-projpop0550&page=irweb/projpop0550/dd/doc/calcul.htm




finalement, j'ai ptet tort, et ma maitresse de collège une incompétente

[JRF1]

Moi c'est juste le titre "esperance de vie" que j'ai jamais trop aimé.
On peut esperer vivre bien plus longtemps que l'esperance, heuresement.

Pour le mode de calcul voir ici:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9rance_de_vie_humaine

Par exemple:

Pour calculer l'espérance de vie d'une population totalement décédée (par exemple, l'espérance de vie en France en 1880), il suffit aux démographes d'effectuer une moyenne des âges de décès grâce aux registres d'état civil1.

Pour moi c'est une moyenne, pas une ésperance

[Crouzz]

je sais pas vous, mais dans mon lien j'aime beaucoup la phrase "C'est la moyenne des âges au décès des personnes encore survivantes"

[Gus]

Si j'ai bien compris, on ne peut calculer avec certitude que l'espérance de vie d'une génération déjà morte.
Pratique.

[Reignman]

Oui, mais cela va baisser, vu que soit le cancer va se propager entre les femmes, soit le stress va causer beaucoup de crises cardiaques entre les hommes...

[Orange]

Permet moi Crouzz de ne pas être d'accord avec ton raisonnement.

L'espérance de vie n'est pas calculé à la naissance, mais à un instant t.

Pour une année, on calcul le nombre de personnes décédé à chaque tranches d'age et on fait un ratio sur un échantillon de 1000 personnes.

En additionnant les risques par age, on établit une moyenne qui permet d'obtenir l'espérance de vie du moment en fonction des conditions actuelles de mortalité.



Néanmoins pour te conforter Crouzz, tu as partiellement raison puisque qu'il existe bel et bien une espérance de vie "à la naissance". Mais pour la calculer il faut que la génération soit entierement éteinte. On calcul alors en fonction de l'état civil, l'espérence de vie des personnes nés en 1789 par exemple.


Dans notre cas il s'agit bien de l'espérance de vie du moment.

Je sais pas si j'ai été clair, vous trouverez des infos sur cette animation