[F1] Sauber-Ferrari

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by Satoru on Mon Oct 23, 2017 2:53 pm

louis-ng wrote:
Satoru wrote:Les exemples de top driver qui ont débuté dans une mauvaise voiture, et qui se sont justement mis en évidence en atomisant leur équipier, sont pourtant multiples.
Ben justement, je me posais la question. Un top driver dans la plus mauvaise auto du plateau ? Je vois Ricciardo, Alonso. Qui n'ont pas fait des miracles lors de leur 1ere saison.

On ne demande pas des miracles, juste d'éclater les coéquipiers, puisque ton propos est de dire qu'une mauvaise voiture nivelle et permet difficilement de faire des écarts.

Alonso l'a fait. Wehrlein non.

Mais j'en vois pas des masses d'autres top drivers.

Ca dépend. A partir de quand tu estimes qu'une voiture est mauvaise ? Si c'est juste "la plus mauvaise", oui, ça restreint la liste, c'est sur.
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by Zelkin on Mon Oct 23, 2017 2:57 pm

BodyLanguage wrote:Bon, pour le coup, chez Minardi, avec Alonso, c'était Marques et j'ai souvenir d'une interview du concerné qui expliquait qu'il n'avait absolument pas le même matériel qu'Alonso et qu'il avait signé en connaissance de cause (ce n'était donc pas du tout une attaque contre l'équipe). Paul Stoddart l'avait d'ailleurs confirmé. Le budget de l'équipe était tel qu'ils n'avaient pas le choix.
Enfin c'est surtout pour réhabiliter Marques que je dis ça, parceque c'était loin d'être en manche en réalité !

Oui Marques avait des résultats hors F1 qui étaient loin d'être dégueulasses...

Par contre Alonso faisait avec la Minardi ce qui n'avait pas été fait par Gene l'année précédente ou par Webber l'année suivante en termes de performance pure

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by louis-ng on Mon Oct 23, 2017 3:00 pm

Satoru wrote:On ne demande pas des miracles, juste d'éclater les coéquipiers, puisque ton propos est de dire qu'une mauvaise voiture nivelle et permet difficilement de faire des écarts.

Alonso l'a fait. Wehrlein non.

Ca dépend. A partir de quand tu estimes qu'une voiture est mauvaise ? Si c'est juste "la plus mauvaise", oui, ça restreint la liste, c'est sur.
Encore une (nième) fois, loin de moi l'idée de dire que Wehrlein est un top driver !!

Ricciardo par exemple n'a pas "éclaté" son coéquipier. Et on le voit pour Alonso, Minardi et Marques, tout n'est pas aussi simple.

Une voiture "mauvaise" comme semble l'être la Sauber aujourd'hui. Comme l'était la HRT, la Manor.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by Satoru on Mon Oct 23, 2017 3:19 pm

Chez Manor, par exemple, Bianchi faisait de gros écarts sur Chilton.

Là encore, on voit bien que la théorie du "une mauvaise voiture ne permet pas de se mettre en évidence" ne tient pas.
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by louis-ng on Mon Oct 23, 2017 3:30 pm

Satoru wrote:Chez Manor, par exemple, Bianchi faisait de gros écarts sur Chilton.

Là encore, on voit bien que la théorie du "une mauvaise voiture ne permet pas de se mettre en évidence" ne tient pas.
Tu as un don, satoru. Le sais-tu ?

J'ai dit :
"Avec une auto comme la Sauber, je ne suis pas certain qu'un top driver puisse se mettre en valeur. Je crois que les mauvaises autos nivellent le pilotage."

Rien d'affirmatif à 100%. Et "niveller" ne signifie pas effacer toute différence.

Pourquoi diable souhaites-tu toujours transformer des commentaires en vérités absolues ?
"Là encore", le sens des nuances t'est-il aussi étranger ? J'ai peur que ce soit ton cas.


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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by Satoru on Mon Oct 23, 2017 3:39 pm

louis-ng wrote:
Satoru wrote:Chez Manor, par exemple, Bianchi faisait de gros écarts sur Chilton.

Là encore, on voit bien que la théorie du "une mauvaise voiture ne permet pas de se mettre en évidence" ne tient pas.
Tu as un don, satoru. Le sais-tu ?

J'ai dit :
"Avec une auto comme la Sauber, je ne suis pas certain qu'un top driver puisse se mettre en valeur. Je crois que les mauvaises autos nivellent le pilotage."

Rien d'affirmatif à 100%. Et "niveller" ne signifie pas effacer toute différence.

Pourquoi diable souhaites-tu toujours transformer des commentaires en vérités absolues ?
"Là encore", le sens des nuances t'est-il aussi étranger ? J'ai peur que ce soit ton cas.


Ecoute, moi, tout ce que je dis, c'est qu'il n'est pas plus compliqué de tauler un coéquipier chez Sauber que chez Mercedes, et qu'on a une multitude d'exemples étalés sur 68 ans d'histoire de la F1 pour le démontrer.

Ensuite, si j'ai fait passer ton message initial pour l'affirmation d'une théorie, alors que c'était juste une hypothèse, sincèrement, j'en suis désolé et je te prie de bien vouloir m'en excuser, mais tout autant sincèrement, je crois que tout le monde s'en fout un peu. mrgreen
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by louis-ng on Mon Oct 23, 2017 3:53 pm

Multitude... Hum ! Mais bon...

Et tu crois que ce que tu dis, tout le monde ne s'en fout pas un peu aussi ?

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by Satoru on Mon Oct 23, 2017 3:59 pm

louis-ng wrote:Multitude... Hum ! Mais bon...

Et tu crois que ce que tu dis, tout le monde ne s'en fout pas un peu aussi ?

Quand je parle, tout le monde se tait, le vent s'arrête de souffler, et les vagues s'immobilisent.

En tous cas, le penser me motive à continuer à écrire. mrgreen
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by louis-ng on Mon Oct 23, 2017 4:36 pm

Ah je comprends mieux ! Perso, je n'ai pas besoin de ce pouvoir.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by albertascari on Mon Oct 23, 2017 9:58 pm

En même temps, trouver des exemples précis dans l'histoire de la F1 pour étayer/réfuter une déclaration précédente, c'est un peu notre raison d'être, sur ce forum. vieux bois3 respect3 welcome

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by louis-ng on Mon Oct 23, 2017 10:08 pm

Que dites-vous de la saison de Ricciardo chez HRT par exemple ?

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by Big one on Mon Oct 23, 2017 10:21 pm

louis-ng wrote:Que dites-vous de la saison de Ricciardo chez HRT par exemple ?

Sur le sec il s'est mis en jambe plus vite que Vettel en 2007 face à Liuzzi.

Dès sa seconde qualif il pointait dans le dixième de Liuzzi.

En étant arrivé aussi préparé , floppée de FP1 chez STR + essais privés chez RBR.
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by albertascari on Mon Oct 23, 2017 10:34 pm

louis-ng wrote:Que dites-vous de la saison de Ricciardo chez HRT par exemple ?

Je n'ai jamais pensé grand chose de HRT, à vrai dire. En même temps, une écurie qui aligne Kartikheyan, ça donne pas envie.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by louis-ng on Mon Oct 23, 2017 10:36 pm

Big one wrote:
louis-ng wrote:Que dites-vous de la saison de Ricciardo chez HRT par exemple ?

Sur le sec il s'est mis en jambe plus vite que Vettel en 2007 face à Liuzzi.

Dès sa seconde qualif il pointait dans le dixième de Liuzzi.

En étant arrivé aussi préparé , floppée de FP1 chez STR + essais privés chez RBR.
Liuzzi est-il une référence ? Une meilleure référence que Ericsson ?

Et Wehrlein par rapport à Ocon ? Ocon a-t-il mis une valise à Wehrlein ? C'était assez égal je crois. Pourtant Ocon se débrouille pas mal cette année, non ? Est-ce que Ocon prendrait plus le dessus sur Ericsson que Wehrlein ne le fait ?

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by cyd61 on Mon Oct 23, 2017 11:17 pm

Étant donné que ocon est arrivé en cours de saison pour faire jeu égal avec un pilote en jambes. Si tu veux mon avis oui. Luizzi même si pas un foudre de guerre je lui accorde un peu plus de Credit que Ericsson. De toute façon quoi que cela te fasse, tu es toujours comparé à ton équipier en premier lieu, même avec trois titres certains se sont posés des questions en début de saison sur Hamilton face à bottas. Donc le constat est que werhlein, Mercedes lui demande de prouver ce qu'il vaut face à son équipier en le plaçant dans ce genre d'écurie. Le résultat, avec ocon l'année dernière et une demi saison de plus il a du mal à garder le dessus et cette année peine à écraser un ericsson que personne à part toi n'oserais voir meilleur qu'il n'est. Que la sauber soit une voiture compliqué est certain mais c'est aussi ce qu'on attend d'un futur grand de savoir se débrouiller avec ce qu'il a et un futur grand c'est ce que cherche Mercedes, pas un simple bon pilote. Voilà pourquoi il est en train de se vautrer à leurs Yeux, et aux yeux de beaucoup ici qui on compris aussi ce que recherche Mercedes.
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by Big one on Mon Oct 23, 2017 11:34 pm

louis-ng wrote:
Big one wrote:
louis-ng wrote:Que dites-vous de la saison de Ricciardo chez HRT par exemple ?

Sur le sec il s'est mis en jambe plus vite que Vettel en 2007 face à Liuzzi.

Dès sa seconde qualif il pointait dans le dixième de Liuzzi.

En étant arrivé aussi préparé , floppée de FP1 chez STR + essais privés chez RBR.
Liuzzi est-il une référence ? Une meilleure référence que Ericsson ?

Et Wehrlein par rapport à Ocon ? Ocon a-t-il mis une valise à Wehrlein ? C'était assez égal je crois. Pourtant Ocon se débrouille pas mal cette année, non ? Est-ce que Ocon prendrait plus le dessus sur Ericsson que Wehrlein ne le fait ?

Ocon roulait dans une voiture taillée pour un mec de 1m75 alors qu'il en fait 1m86.

Et faut pas oublier que Wehrlein en 2015 et 2016 a fait l'intégralité des essais Pirelli pour Mercedes d'où une connaissance bien supérieure des pneus par rapport à la moyenne des autres pilotes.
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by louis-ng on Mon Oct 23, 2017 11:48 pm

cyd61 wrote:Étant donné que ocon est arrivé en cours de saison pour faire jeu égal avec un pilote en jambes. Si tu veux mon avis oui. Luizzi même si pas un foudre de guerre je lui accorde un peu plus de Credit que Ericsson. De toute façon quoi que cela te fasse, tu es toujours comparé à ton équipier en premier lieu, même avec trois titres certains se sont posés des questions en début de saison sur Hamilton face à bottas. Donc le constat est que werhlein, Mercedes lui demande de prouver ce qu'il vaut face à son équipier en le plaçant dans ce genre d'écurie. Le résultat, avec ocon l'année dernière et une demi saison de plus il a du mal à garder le dessus et cette année peine à écraser un ericsson que personne à part toi n'oserais voir meilleur qu'il n'est. Que la sauber soit une voiture compliqué est certain mais c'est aussi ce qu'on attend d'un futur grand de savoir se débrouiller avec ce qu'il a et un futur grand c'est ce que cherche Mercedes, pas un simple bon pilote. Voilà pourquoi il est en train de se vautrer à leurs Yeux, et aux yeux de beaucoup ici qui on compris aussi ce que recherche Mercedes.
Tu comprends très très très partiellement ce que j'écris. Ai-je dis beaucoup de bien d'Ericsson ou de Werlhein ? Problème de lecture... ?

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by albertascari on Tue Oct 24, 2017 12:01 am

Peut-être que tu écris très très partiellement ce que tu veux vraiment exprimer ? confus2

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by louis-ng on Tue Oct 24, 2017 12:03 am

Je vous souhaite le bonsoir. Et relisez tout cela demain à tête bien reposée. Sans à priori, de préférence.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by cyd61 on Tue Oct 24, 2017 7:22 am

louis-ng wrote:
cyd61 wrote:Étant donné que ocon est arrivé en cours de saison pour faire jeu égal avec un pilote en jambes. Si tu veux mon avis oui. Luizzi même si pas un foudre de guerre je lui accorde un peu plus de Credit que Ericsson. De toute façon quoi que cela te fasse, tu es toujours comparé à ton équipier en premier lieu, même avec trois titres certains se sont posés des questions en début de saison sur Hamilton face à bottas. Donc le constat est que werhlein, Mercedes lui demande de prouver ce qu'il vaut face à son équipier en le plaçant dans ce genre d'écurie. Le résultat, avec ocon l'année dernière et une demi saison de plus il a du mal à garder le dessus et cette année peine à écraser un ericsson que personne à part toi n'oserais voir meilleur qu'il n'est. Que la sauber soit une voiture compliqué est certain mais c'est aussi ce qu'on attend d'un futur grand de savoir se débrouiller avec ce qu'il a et un futur grand c'est ce que cherche Mercedes, pas un simple bon pilote. Voilà pourquoi il est en train de se vautrer à leurs Yeux, et aux yeux de beaucoup ici qui on compris aussi ce que recherche Mercedes.
Tu comprends très très très partiellement ce que j'écris. Ai-je dis beaucoup de bien d'Ericsson ou de Werlhein ? Problème de lecture... ?
C'est toujours un peu le problème avec toi, c'est que tu part dans n'importe quel sens histoire de provoquer un débat, et après c'est presque systématiquement les autres qui sont un peu trop con pour te comprendre. Si cela t'es insupportable tu peux éventuellement essayer d'aller discuter avec d'autres personnes d'un niveau supérieur à celui que tu rencontre ici.
En attendant tu as ouvert un débat complètement alambiqué il faut donc assumer, et pour une majorité il me semble que le résultat est clair, Werhlein devrait éclater Ericsson, du au rend de pilotes juniors Mercedes, que la Sauber soit compliquée ou pas.
Et non je n'ai pas de chiffres ou vidéo, avant que tu le demandes Wink
Bref quand ton point de vue ne remporte pas les suffrages tu peux essayer de respecter l'avis des autres plutôt que demander à ceux ci de mettre plus d'intelligence dans leur lecture. Réagir ainsi serait une preuve d'intelligence aussi
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by Rollo Tomasi on Tue Oct 24, 2017 7:33 am

Satoru wrote:
louis-ng wrote:Multitude... Hum ! Mais bon...

Et tu crois que ce que tu dis, tout le monde ne s'en fout pas un peu aussi ?

Quand je parle, tout le monde se tait, le vent s'arrête de souffler, et les vagues s'immobilisent.

En tous cas, le penser me motive à continuer à écrire. mrgreen
Amen.  Laughing

J‘ai pas tout lu, seulement tes messages  mrgreen , Prost et Watson chez macca ont été mentionnés ? Senna chez Toleman peut être ?
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by Hangar18 on Tue Oct 24, 2017 8:20 am

louis-ng wrote:
Big one wrote:
louis-ng wrote:Que dites-vous de la saison de Ricciardo chez HRT par exemple ?

Sur le sec il s'est mis en jambe plus vite que Vettel en 2007 face à Liuzzi.

Dès sa seconde qualif il pointait dans le dixième de Liuzzi.

En étant arrivé aussi préparé , floppée de FP1 chez STR + essais privés chez RBR.
Liuzzi est-il une référence ? Une meilleure référence que Ericsson ?

Et Wehrlein par rapport à Ocon ? Ocon a-t-il mis une valise à Wehrlein ? C'était assez égal je crois. Pourtant Ocon se débrouille pas mal cette année, non ? Est-ce que Ocon prendrait plus le dessus sur Ericsson que Wehrlein ne le fait ?

Comme ça a été dit par Big One, Ocon fait jeu égal avec Wehrlein d'entrée, avec deux fois moins d'expérience derrière lui. S'il a été envoyé chez FI et Wehrlein chez Sauber, c'est pas pour rien, c'est parce que sa marge de progression était plus grande.

Ensuite, pour ce qui est de comparer Liuzzi à Ericsson, l'Italien a quand même un CV plus fourni : déjà il est resté un moment chez Toro Rosso, dans un environnement très concurrentiel, puis surtout il a rebondi chez FI au mérite. Ericsson, sans ses sponsors, aucune équipe ne chercherait à le récupérer, il n'est pressenti nulle part.

Et enfin, quand bien même Liuzzi et Ericsson seraient équivalents (ce dont je doute fort), Ricciardo et Vettel ont commencé 2-3 dixièmes derrière l'Italien, puis un dixième derrière, puis un dixième devant, et après une demi-saison ils étaient nettement devant. Wehrlein, depuis le début de sa carrière, que ce soit face à Haryanto, Ocon ou Ericsson, il est un coup 3 dixièmes devant, un coup 3 dixièmes derrière, parfois même plus. Il n'y a aucun signe de progression ou de constance. Et autant on peut trouver des excuses quand ça arrive une ou deux fois (une évolution qui ne lui convient pas, un week-end sans), autant quand ça fait deux saisons qu'il traîne cette inconstance, ça devient symptomatique. Surtout, c'est le signe qu'il y a nettement mieux à faire avec cette Sauber.

Tu auras du mal à trouver des exemples de bons ou très bons pilotes qui sont restés longtemps en F1 après avoir fait deux premières saisons aussi moyennes. On peut citer Button éventuellement, mais il avait Ralf et Fisico face à lui, pas Haryanto et Ericsson.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by louis-ng on Tue Oct 24, 2017 11:24 am

Ce forum est le championnat du "binarisme", de l'absence de toute nuance. C'est édifiant ! Et je dois dire que ça me fait presque peur.

Peut-on vraiment comparer la McLaren de Prost/Watson ou la Toleman de Senna à la Sauber ? Je n'en suis pas certain.

Je n'excuse en aucun cas les perfs médiocres de Wehrlein en tout cas. J'essaie de les comprendre comme celles de Bottas en ce moment. Je n'ai pas la réponse à tout contrairement à vous. Je vous conseillerais d'ailleurs de postuler en haut lieu dans le milieu de la F1. Et je suis désolé de n'être pas à votre niveau.
Et je ne mets absolument pas en question le choix de Ocon par rapport à Wehrlein.
Et je ne mets pas non plus en question le fait que Wehrlein sera sans doute sur la touche. C'est tout à fait logique.

Je pense néanmoins, comme je l'ai dit, qu'il est plus difficile à un bon pilote de se mettre en valeur dans la plus mauvaise écurie du plateau. Ceci à cause de l'auto, plus une auto est bonne, a des perfs élevées, un potentiel élevé, plus son pilotage, sa maîtrise, son exploitation, demanderont des qualités élevées pour en tirer la quintessence. Alors qu'une auto très médiocre ne demandera pas autant ces qualités. Mais aussi parce que le niveau des pilotes est plus homogène que par le passé.

Et donc : amen.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by Rollo Tomasi on Tue Oct 24, 2017 11:35 am

louis-ng wrote:
Ceci à cause de l'auto, plus une auto est bonne, a des perfs élevées, un potentiel élevé, plus son pilotage, sa maîtrise, son exploitation, demanderont des qualités élevées pour en tirer la quintessence. Alors qu'une auto très médiocre ne demandera pas autant ces qualités.
Tu n‘es pas en train de nous dire que rouler vite avec une bonne voiture est plus difficile qu‘avec une mauvaise voiture Laughing
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Post by louis-ng on Tue Oct 24, 2017 11:55 am

Rollo Tomasi wrote:
louis-ng wrote:
Ceci à cause de l'auto, plus une auto est bonne, a des perfs élevées, un potentiel élevé, plus son pilotage, sa maîtrise, son exploitation, demanderont des qualités élevées pour en tirer la quintessence. Alors qu'une auto très médiocre ne demandera pas autant ces qualités.
Tu n‘es pas en train de nous dire que rouler vite avec une bonne voiture est plus difficile qu‘avec une mauvaise voiture Laughing
On peut effectivement comprendre cela mais on peut comprendre autre chose... Il suffit d'y mettre un peu de bonne volonté. Si on le peut.

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