[F1] Sauber-Ferrari

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par Satoru le Mar Oct 24, 2017 12:28 pm

Du coup, le mieux serait peut-être que tu écrives des messages qui ne prêtent pas le flanc à l'interprétation.

Comme ça, les discussions avec toi ne seraient pas sans cesse polluées par des digressions du style "ah mais non j'ai pas dit ça", et on pourrait revenir au sujet sans être obligés de jouer aux devinettes.
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par louis-ng le Mar Oct 24, 2017 12:33 pm

Là aussi, je ne suis pas parfait, contrairement à vous. Désolé.
Mais je pense qu'il s'agit avant tout d'une question de (bonne) volonté de votre part. Et ça, je n'y peux rien.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par Hangar18 le Mar Oct 24, 2017 2:49 pm

@louis-ng, t'essayes de passer pour la victime après avoir traité tous tes interlocuteurs de binaires dénués de nuances, faut pas charrier  Rolling Eyes  

On a très bien compris ce que tu voulais dire : c'est difficile de juger un pilote sur une mauvaise voiture et les meilleurs pilotes s'expriment le mieux sur les meilleures voitures.

Pour ma part je suis en désaccord avec ces deux phrases et on est nombreux à t'avoir contredit en donnant de nombreux exemples de pilotes qui se sont fait remarquer sur des voitures moyennes voire mauvaises.

Mais je pense que là où il y a matière à débat, c'est sur cette phrase :

Ceci à cause de l'auto, plus une auto est bonne, a des perfs élevées, un potentiel élevé, plus son pilotage, sa maîtrise, son exploitation, demanderont des qualités élevées pour en tirer la quintessence. Alors qu'une auto très médiocre ne demandera pas autant ces qualités.

Je trouve au contraire qu'une voiture rapide et "sur des rails" va beaucoup plus gommer l'écart entre un "très bon" et un "bon" pilote qu'une voiture rétive, sur laquelle un "très bon" va plus creuser l'écart.

Mais c'est à nuancer car il y a une différence entre une voiture lente / rapide d'une part et une voiture simple à piloter / rétive d'autre part. Une voiture peut être rapide mais difficile à régler, une autre peut être moins performante mais avec un comportement plus sain.

Un pilote comme Räikkönen est très sensible aux réglages et ils préférera toujours une voiture plus lente mais réglée parfaitement qu'une voiture rapide qui ne convient pas à son style de pilotage. A l'inverse, Alonso semble être capable de tirer le maximum de n'importe quelle voiture, et plus la voiture est difficile à piloter, plus il creuse l'écart sur ses coéquipiers.

Mais là, on s'éloigne du sujet Wehrlein puisque chez lui, le problème, ce n'est pas la perf pure, c'est l'inconstance.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par albertascari le Mar Oct 24, 2017 5:26 pm

J'admire l'analyse up2 (et enfin quelqu'un qui se rappelle quel était le sujet d'origine mrgreen )

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par BodyLanguage le Mar Oct 24, 2017 7:56 pm

Je pense également que tout est parfaitement résumé par Hangar18. En tout cas, c'est un avis que je partage du début à la fin.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par louis-ng le Mar Oct 24, 2017 7:59 pm

Bon déjà je ne parlais pas de voiture rétive ou difficile mais d'auto performante ou pas. Ce qui n'est pas tout à fait pareil. Donc l'"analyse"...

Au début de cette saison, et durant la saison, j'ai souvent entendu des commentateurs et des consultants comme des anciens pilotes de F1 dire, à propos des autos de 2017 ou des autos des années où le rapport poids/puissance était le meilleur, que ces autos permettaient effectivement aux meilleurs pilotes, aux "hommes" ai-je aussi entendu, de se révéler davantage. Ce qui signifie que plus une auto est performante, plus elle est sélective. Et à contrario, moins elle est performante, moins elle est sélective.

C'est tout... Il n'y a pas besoin d'en faire un tel fromage à mon avis.

Et on est bien d'accord que Wehrlein manque de constance et ne fait pas réellement de perfs même lorsqu'il semble à son meilleur.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par Hangar18 le Mer Oct 25, 2017 11:40 am

louis-ng a écrit:Bon déjà je ne parlais pas de voiture rétive ou difficile mais d'auto performante ou pas. Ce qui n'est pas tout à fait pareil. Donc l'"analyse"...

Comme d'habitude, tu es un incompris Rolling Eyes
Justement, relis ce passage :

Je trouve au contraire qu'une voiture rapide et "sur des rails" va beaucoup plus gommer l'écart entre un "très bon" et un "bon" pilote qu'une voiture rétive, sur laquelle un "très bon" va plus creuser l'écart.

Mais c'est à nuancer car il y a une différence entre une voiture lente / rapide d'une part et une voiture simple à piloter / rétive d'autre part. Une voiture peut être rapide mais difficile à régler, une autre peut être moins performante mais avec un comportement plus sain.

Pour le coup, c'est binaire de penser en voiture performante / non performante. C'est d'ailleurs ce que tu passes ton temps à répéter : il y a d'autres paramètres à prendre en compte, dont la capacité à régler la voiture, le fait de convenir ou non à un pilote, les pneus etc.

Et donc je maintiens, il faut distinguer la performance pure (rapide / pas rapide) et le comportement (sain / difficile à régler). Par exemple, Räikkönen a été plus performant avec la Lotus 2012/2013 qu'avec la Ferrari 2008 (qui était pourtant la meilleure voiture du plateau). Autre exemple, Bottas était plus performant avec la Williams 2014 que depuis quelques courses sur une Mercedes qu'il ne parvient plus à exploiter.

Au début de cette saison, et durant la saison, j'ai souvent entendu des commentateurs et des consultants comme des anciens pilotes de F1 dire, à propos des autos de 2017 ou des autos des années où le rapport poids/puissance était le meilleur, que ces autos permettaient effectivement aux meilleurs pilotes, aux "hommes" ai-je aussi entendu, de se révéler davantage. Ce qui signifie que plus une auto est performante, plus elle est sélective. Et à contrario, moins elle est performante, moins elle est sélective.

Là, tu parles des contraintes physiques qui ont augmenté avec la nouvelle réglementation, c'est encore un tout autre sujet. Et à ce niveau-là, la différence se fait entre les monoplaces 2016 et 2017 (où la différence est énorme), pas entre la Mercedes et la Sauber (où la différence est plus négligeable).

C'est tout... Il n'y a pas besoin d'en faire un tel fromage à mon avis.
Et on est bien d'accord que Wehrlein manque de constance et ne fait pas réellement de perfs même lorsqu'il semble à son meilleur.

Personne n'en fait un fromage, on te répond. Ouvre un blog si t'aimes pas qu'on te réponde.
Par ailleurs, tu retournes complètement ta veste concernant Wehrlein puisque ta première réaction était "qu'on ne peut pas réellement juger de son niveau sur la Sauber". Tu changes de sujet 4 fois en nous expliquant qu'on n'a rien compris (sympa), pour finalement nous dire qu'en effet, il manque de constance et qu'il ne fait pas réellement de perfs convaincantes.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par louis-ng le Mer Oct 25, 2017 9:28 pm

Et bien moi aussi je réponds. Tranquillement. Comme vous et tous les forumistes qui le souhaitent. Si vous n'aimez pas qu'on vous réponde, il faut ouvrir un autre forum ou interdire les accès à un tel et un tel ou bien ... supprimer des posts (ce qui arrive je crois ...  mrgreen ).

Voici 2 de mes premiers messages sur le sujet qui montre une non-binarité, une pondération, 2 termes que vous semblez ne pas très bien connaître :

"Mais c'est vrai que Wehrlein ne semble pas être de leur niveau (Alonso, Vettel, ...). Ce qui me surprend un peu, c'est de voir Wehrlein très très souriant (pas par timidité) devant les caméras de RTL (il est très souvent interviewé comme les autres pilotes allemands). S'il avait un vrai mordant, il ne se comporterait pas de la sorte. Une telle situation ne pourrait pas le satisfaire."

et je pondère effectivement cela par :
"qu'on ne peut pas réellement juger de son niveau sur la Sauber".

Je pondère car tout n'est pas blanc ou noir, pas binaire donc, mais je vois que vous n'êtes pas du genre à pondérer. Et même à comprendre que l'on puisse pondérer un avis de ce type.

Et je ne parlais évidemment pas des contraintes physiques mais d'autos performantes. Pour caricaturer le trait, puisque c'est nécessaire ici, un top driver fera une moindre différence, voire pas de différence du tout au volant d'une voiture de série par rapport à un autre pilote de F1 moyen.

Cet aspect est également perceptible dans d'autres sports, comme la voile par exemple. Plus le matériel sera sophistiqué et performant, plus un skipper pourra faire étalage de ses qualités qui seraient moins visibles à bord d'un petit dériveur par rapport à un autre très bon skipper.
On peut même étendre cela à d'autres domaines. Un excellent violoniste se révélera d'autant mieux par rapport à un très bon violoniste avec un stradivarius de 1er qualité alors que ces violonistes seront plus proches avec un violon de moins bonne qualité.

Mais effectivement, ce forum semble formaté pour ou par des personnes ayant le profil binaire, avec des avis tranchants, ... etc et ne supportant pas la contradiction. Désolé de ne pas appartenir à ce mouvement. Je pense avoir le droit de répondre moi aussi. Et ce n'est pas une poignée de forumistes, fussent-ils très documentés ou unis dans l'adversité, qui me conduiront à ne pas avoir des vues un peu différentes et pondérées. Surtout sur ce style de sujet.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par BodyLanguage le Jeu Oct 26, 2017 12:01 am

On est bien sur le topic fan-club Sauber ici ? mrgreen

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par cyd61 le Jeu Oct 26, 2017 6:57 am

Non c'est le topic je m'aime et vous êtes des ignorants dépourvu de réflexion. Laughing
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par albertascari le Jeu Oct 26, 2017 8:03 am

Ok pour tes arguments, Louis, on les prend au sérieux, vraiment. Mais au fil de la discussion, on en a ajouté d'autres (des exemples antérieurs, notamment) pour dire ce qu'on pensait du sujet.

Tu trouves peut-être nos arguments hors sujet, ok. Nous, on les trouve au contraire très appropriés. Ok, jusque là : pas de soucis.

Mais si tu considères tes interlocuteurs "binaires" à cause de ça, tu risques de souvent fermer la porte aux discussions, chose quand-même assez peu pratique sur un forum.

Donc voilà, sujet clos pour moi, pas de rancune et rendez-vous dans les prochains débats du forum. PopCorn

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par Zelkin le Mer Nov 29, 2017 11:45 am

Alfa Romeo Sauber F1 Team !


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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par Rollo Tomasi le Mer Nov 29, 2017 12:28 pm

Zelkin a écrit:Alfa Romeo Sauber F1 Team !

Entre le futur Red Bull Racing Aston Martin Motorsport propulsé par Honda ou Renault et ça, ça devient n'importe quoi ces noms d'écurie Laughing

Ceci dit, c'est logique au vu de ce qu'il semble se tramer chez FCA...
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par louis-ng le Mer Nov 29, 2017 12:53 pm

Alfa Romeo commercialise plusieurs modèles avec des moteurs Ferrari d'origine ou modifiés (moins de cylindres) et tout le monde sait qu'il s'agit de la même famille. Donc une écurie portant le nom de l'une ou l'autre marque avec des moteurs de l'autre marque, c'est pas vraiment choquant.

Aston Martin est un constructeur qui n'a absolument rien à voir avec Renault. On peut dire qu'il est uniquement sponsor. Là il y a une certaine incohérence.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par Rollo Tomasi le Mer Nov 29, 2017 2:54 pm

A part la Giulia QV,m et son V6, je ne suis pas certain qu‘il y ait d‘autres modèles avec des moteurs développés par Ferrari dans la gamme actuelle. Le Stelvio ? Quant aux v8 et 12, je ne vois pas du tout.

Ensuite, Ferrari et Alfa ne font pas partie du même groupe. Du moins pas encore, d‘où ma remarque finale.

Quoiqu‘il en soit, c‘est du pur branding dans la mesure où Alfa ne fera nibe sur la Sauber, ni chassis, ni moteur. Ce que je trouve grotesque c‘est qu‘une marqud automobile sponsorise une équipe de sport auto sans implication technique.
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par louis-ng le Mer Nov 29, 2017 3:12 pm

Il y a la 8c (V8), la Giulia et le Stelvio (V6).

Ferrari et Alfa ne font plus partie du même groupe financièrement parlant mais en pratique je crois bien que les liens sont restés identiques... Et c'est Marchionne qui est aux commandes dans les 2 cas.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par Rollo Tomasi le Mer Nov 29, 2017 3:49 pm

louis-ng a écrit:Il y a la 8c (V8), la Giulia et le Stelvio (V6).

Ferrari et Alfa ne font plus partie du même groupe financièrement parlant mais en pratique je crois bien que les liens sont restés identiques... Et c'est Marchionne qui est aux commandes dans les 2 cas.
La 8c est toujours en vente ?

Autrement, c‘est Elkann qui est aux commandes in fine. Donc si je te suis, au delà de l‘assistance respiratoire de Ferrari envers Alfa, on pourrait avoir Sauber Alfa Juventus The Economist F1 team... Laughing Cette histoire c‘est du pur branding comme Infiniti chez Red Bull, et je trouve ça grotesque et je ne crois pas que ce soit la meilleure façon de redorer le blason d‘Alfa.
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par louis-ng le Mer Nov 29, 2017 4:42 pm

La 8c ? Je ne sais pas. Mais ce n'est pas si vieux que ça.

C'est du commerce, du branding, on peut appeler ça comme on veut. Mais pour moi, avoir des F1 qui s'appellent Mercedes et surtout Renault, c'est pas beaucoup mieux. Il y a une marque sur des autos développées par des officines qui ont un rapport plus ou moins lointain avec la maison mère.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par Zelkin le Mer Nov 29, 2017 4:43 pm

Ca commence à dater la 8C, de 2007 à 2010

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par louis-ng le Mer Nov 29, 2017 4:46 pm

Oui mais il s'agit d'une Alfa à moteur V8 Ferrari ! Un vrai moteur Ferrari avec tous ses cylindres. Perso, ça ne me dérangerait pas de voir aussi une écurie Maserati avec des moteurs Ferrari. Une écurie Haas-Maserati par exemple.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par Rollo Tomasi le Mer Nov 29, 2017 7:11 pm

louis-ng a écrit:Alfa Romeo commercialise plusieurs modèles avec des moteurs Ferrari d'origine ou modifiés (moins de cylindres)

Rollo Tomasi a écrit:A part la Giulia QV,m et son V6, je ne suis pas certain qu‘il y ait d‘autres modèles avec des moteurs développés par Ferrari dans la gamme actuelle. Le Stelvio ?

louis-ng a écrit:Oui mais il s'agit d'une Alfa à moteur V8 Ferrari ! Un vrai moteur Ferrari avec tous ses cylindres.

Tu peux lire ce qui est écrit en gras et comparer ça à ta justif ?

Pour le reste, je trouve ça grotesque, c‘est tout. Et ce n’est rendre service ni à Alfa qui va bénéficier de l’image de bouche trou, ni à Sauber. Petite précision: je vis en Suisse, « pas trop loin » d’Hinwill et j’ai une admiration sans borne pour Peter Sauber.

Mase a au moins eu la décence de faire courir sa MC12@Enzo en GT sous son propre nom....[/quote]
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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par louis-ng le Mer Nov 29, 2017 7:32 pm

Je vais pas commencer à discutailler de détails comme le distinguo "commercialise", "gamme actuelle", ... Ce ne sont que des détails. Je ne veux rien justifier, tu as mille fois raison !! L'Alfa 8c n'est plus produite depuis quelques années, le temps passe. Mais je ne serais pas étonné qu'il y ait à l'avenir des Alfa avec des moteurs Ferrari avec tous leurs cylindres. Car il y aura moins de cylindres dans les Ferrari.

Perso, je ne trouve rien de grotesque. Pourtant, j'aime beaucoup la Suisse.
Alfa va se servir de l'image de la F1, Sauber va pouvoir avoir davantage de soutien de la part de Ferrari, ... C'est très positif pour eux plutôt que d'avoir un moteur Honda, ou de rester avec un petit budget ne lui permettant pas d'avoir un moteur de l'année courante.

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par Zelkin le Mer Nov 29, 2017 8:50 pm

Je trouve pas ça si grotesque, si Sauber commence à remonter la pente en même temps...

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par Rollo Tomasi le Mer Nov 29, 2017 10:04 pm

Comme Toro Rosso brille ?

Le soucis c’est que ce sponsoring propulse de facto Sauber comme junior team de ferrari sans possibilité aucune de percer le plafond de verre.

C’est ce que certains redoutent qu’il arrive à Mc, et ça dévoie la notion de concurrence. J’aurais préféré un autre motoriste Smile

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Re: [F1] Sauber-Ferrari

Message par louis-ng le Mer Nov 29, 2017 10:10 pm

Mais Sauber avait le choix entre Honda, continuer avec Ferrari comme aujourd'hui, et cette nouvelle association.
Pour demeurer en F1, et avant de viser le top, il faut de temps en temps des résultats. Quelle option le permettait ? Honda ? Plutôt risqué quand même. Sauber pouvait-il se permettre de prendre autant de risques ?

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