Re: Actualité et débats poétiques

[Hit_man]

enfin bon c'est quand même assez simple.
J'ai des amis musulmans qui sont vraiment des gens précieux et agréables (on gagne vraiment a les fréquenter).

La presse par contre me présente régulièrement des musulmans carrément pas fréquentables.

Dans les deux cas on a des musulmans, donc je dirais que le fait d'être musulman ou de ne pas l'être n'est pas déterminant pour ce qu'un individus apporte ou n'apporte pas a ses semblables.

j'ai rencontré la même chose bien évidemment chez des catholiques.

a partir ce la, un gars qui montre du doigt des musulmans en généralisant et donc en associant cette religion a un comportement déviant, fait tout simplement preuve d'une bêtise malsaine.

il manipule par l'ignorance et le vice.

Sinon, pour ce qui est d'un pouvoir islamiste, ça me gène particulièrement. Je peux admettre que cela soit une solution dans une période de transition (le religion étant un ciment solide pour un peuple déstructuré), mais sur le long terme je ne pense pas que cela puisse être positif.

Entièrement d'accord.
Par contre, ponctuellement, si des dérives multiples et répétées arrivent d'un environnement venant de cette religion, je suis contre le fait qu'on est pas le droit d'en parler au nom de la "non discrimination".
Le mieux c'est de désarmorcer les pbs le plus tot possible afin justement de ne pas alimenter les peurs et les frustrations.
Si la religion musulmane est plus récente en France que la religion catholique, il ne me semble pas déconnant que parfois il y ait besoin de petits ajustements pour veiller à ce que tout le monde vive correctement ensemble dans le respect de chacun. Il faut être assez intelligent pour comprendre que Guéant n'a pas dit que "tous les mulsulmans de France sont des cons inférieurs" etc etc....un peu de nuance (dont il a peut être manquer) est aussi valable pour le lecteur ou spectateur.

[Crouzz]

Guéant:

"Le président du CFCM me demande de lui donner des assurances sur le fait que mes propos 'ne visent pas la civilisation musulmane'. Je lui réponds que pour moi, ce qui est en cause, c'est la religion musulmane. Les musulmans de France réprésentent la deuxième religion dans notre pays (...) et la République protège leurs croyances et favorise la pratique de leur culte (...) Ce que j'ai dénoncé dans mes propos, c'est le relativisme du Parti socialiste."

Je ne vois pas ce que vient faire le PS et le relativisme (dont visiblement il ne connais pas les fondements) dans ce qui s'apparente a un délire personnel.

le CFCM qui demandait un éclaircissement pour déterminer si ils n'étaient pas visés.. et bien, ils ont été bien servis

je trouve guéant super persuasif pour nous pousser à voter Hollande, quand même, si on hésitait jusque là.

C'est vrai que les crimes commis au nom de l'islam partout dans le monde et les appels à la haine des salafistes en France valent rien face au dérapage odieux et nauséabond de Guéant. Vite votons PS avec le droit de vote des étrangers pour avoir demain des maires salafistes! Je caricature et Dieu sait que je ne suis pas islamophobe, mais à un moment faut arrêter de se fourrer le doigt dans l’œil, il y'a une grosse différence entre être croyant musulman et bâtir une société sur des principes islamiques. Or ce que dénonce Guéant c'est la société islamique, pas la religion en tant que telle. Moi qui suis un fervent défenseur du socialisme arabe et de la cause palestinienne, je ne peux envisager autre chose qu'un monde arabe socialiste et laïque, toute société reposant sur la religion est néfaste. Voir la gauche prendre ENCORE le parti de l'islam démontre une nouvelle fois combien ces soit disant progressistes ont trahi les fondamentaux au profit d'une mystique de l'étranger éternelle victime.

mais est -ce acté que le PS veut donner le droit de vote aux étrangers, ou un fantasme afin de crier au loup?
a-t'on vraiment un danger d'islamisation radicale de nos institutions, comme le bon claude voudrait nous le faire croire?

[Gus]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/02/07/97001-20120207FILWWW00607-le-fn-pose-ses-conditions-a-ruquier.php

Je suis impatient

Et la demande de "conditions du direct", il me semble que c'est déjà le cas pour tous les autres candidats puisque le temps de parole est chronométré et clairement affiché.

[Miki II]

Je sens que ONPC va faire une audience historique (en tout cas, je compte bien regarder )

[Hit_man]

Ca fait belle lurette que je ne regarde plus cette emission.

[mindavid]

Je lisais vos messages sur les signatures du FN l'autre fois. C'était risible, voire pire. Je connais du monde qui travaille pour le FN et le discours en off est le même que celui des médias, MLP cherche ses signatures. C'est certainement pas pour se victimiser, le FN paye juste 40 ans d'inaction au niveau local.

je pense qu'ils ne payent pas que ca.
Le C dans l'air de ce soir était basé sur le thème du FN et Marine le Pen.

Et les intervenants étaient tous d'accord pour dire que les maires qui souhaitent parfois donner leur signature au FN font souvent l'objet de pressions voir de répression s'ils finissent par vraiment le faire.

Au risque de faire passer ça pour de la parano, je pense qu'en haut lieu, surtout l'élysée, a tout interêt a faire pression autant que possible sur les élus afin que MLP ne puisse pas réunir les 500 signatures, faut pas oublier que les sondages disent: "31% Hollande, 24% Sarkosy, 20% MLP".

Si MLP réussit à avoir les signatures, le risque d'un "2002 à l'envers" est réel pour Sarko vu que Hollande est très au dessus de lui, que Marine monte et que Sarko tend à descendre, un éventuel second tour "Hollande/Marine Le Pen" n'est pas du tout utopique, c'est même assez probable, Sarko doit avoir peur de ça.

Autant en 2002, le FN a fait gagner la droite, autant en 2012 le FN risque fort de faire perdre Sarko qui n'arrive plus a récupérer ses voix, vu que Marine passe mieux à la TV que son père niveau discours, qu'elle s'est mis a classe ouvrière dans la poche et que les électeurs préfèrent désormais l'original à la pâle copie, le FN embête bien Sarko et l'UMP.

Donc, oui, je pense vraiment que les pressions sont fortes en haut de l'état pour que MLP ne puisse pas se présenter.

D'ailleurs ce système des 500 signatures d'élus devrait être aboli, on devrait plutôt laisser se présenter les candidats qui font au moins 5% dans les sondages(les autres ne servent à rien) et supprimer les signatures, en démocratie le peuple seul devrait décider qui est légitime ou non légitime pour une candidature à la présidence de la république, ça ne devrait plus être l'apanage de certains élus soumis à pressions de l'élysée ou de leur grand parti tout puissant que sont l'UMP et le PS.

ben tiens ! ton système est encore pire...déjà ce n'est pas démocratique car les sondages n'ont aucune valeur ensuite c'est vraiment extrêmement choquant de dire qu'un candidat qui fait 4% ne représente rien...

il me semble évident qu'elle a ses signatures.
Tout simplement car même si l'UMP bloque (ce sur quoi j'ai des doutes), le PS devrait encourager ses maires a les lui filer.

ce sont plutôt les sans étiquette ou divers droite qui donnent leur signature au FN

[Judas Prost]

mais est -ce acté que le PS veut donner le droit de vote aux étrangers, ou un fantasme afin de crier au loup?
a-t'on vraiment un danger d'islamisation radicale de nos institutions, comme le bon claude voudrait nous le faire croire?

Bien sur que c'est acté, proposition de loi des sénateurs PS et inclus dans le discours de Hollande. Vieille marotte de l'époque Mitterand aussi.

Quand on voit que les immigrés lorsqu’ils votent pour les élections des pays d'origine plébiscitent les partis islamistes, j'ai juste pas envie de faire rentrer le loup dans la bergerie. Entre deux partis libéraux du système, je crois que soit je vais à la pêche, soit dans un dernier sursaut je fais barrage aux sociaux-démocrates si ils s'entêtent sur ce genre de projets délirants.

[FFFF]

..
Il y a un problème dans la phrase que tu cites tout de même

ah tu trouve toi aussi

Le problème oxy, c'est que tu as oublié le "PAS" dans le début de la phrase que tu cites car ça n'a aucun sens

[mindavid]

le "Guten tarte" de Sarko à la ZDF

[superswede]

Bien sur que c'est acté, proposition de loi des sénateurs PS et inclus dans le discours de Hollande. Vieille marotte de l'époque Mitterand aussi.

blablabla
et te revoilà avec tes vieux travers de désinformation : tu sais très bien que seul le droit de vote des étrangers dans les élections municipales et sans pouvoir prétendre au poste de maire est acté. pour avoir un maire étranger salafiste, il faudra que tu sois patient.
je note au passage la performance de ce médiocre de guéant qui réussit le tour de force de te retourner comme une crêpe (c'est de saison) alors qu'il roule pour un pseudo candidat de l'UMP pour lequel, habituellement, tu n'as pas de mots assez durs.

[Judas Prost]

Guéant ne me retourne pas, il sort la prose habituelle occidentale sur la civilisation de la liberté, de la démocratie, bla bla bla, tout ça c'est de la grosse farce. Je ne serais jamais d'accord avec un homme de droite sur l'économie ou sur le rôle des Etats-Unis, mais bon, le droitard peut évoluer, alors qu'en face le gauchiste a trop tété la mamelle du reniement de soi. C'était pas forcément le cas pour les anciens, mais c'est le cas de la nouvelle génération...

Ce que je dénonce c'est la façon dont, une nouvelle fois, la "gauche" fonce tête baissée pour venir au secours du "gentil musulman stigmatisé par le vilain occidental raciste tout pas beau". C'est tellement pathétique que je ne crois plus à de la bêtise mais à du cynisme teinté de réflexes pavlovien. Et Letchimy qui nous sort le super combo "européens méchants - esclavage - camps de concentration" celui là vraiment, un pur modèle pour la société de la repentance. Je sais même pas comment un type qui semble animé par la haine de l'esprit européen peut encore siéger à l'Assemblée Nationale.

Et le problème c'est que des sinistres hères dans ce genre, le PS (et la gauche en général) en abrite plein... vas-y que je te soutiens les calédoniens anti-français, puis la Taubira et sa loi mémorielle à deux balles, Letchimy qui nous sort le couplet du blanc esclavagiste, les élus locaux qui copinent avec les associations culturelles islamiques. Y'a vraiment rien à tirer de bon de ces tartuffes.

Sinon je ne désinforme pas, j'ai bien dis que mon exemple sur le maire salafiste était caricatural, mais pour voter en France il faut être français, point barre. Faire voter les étrangers aux élections locales alors même que l'Assemblée nationale ne représente même pas les français, c'est une mauvaise blague. En gros la bourgeoisie appuis encore et toujours son règne mortifère sur "l'étranger", on se demande bien où seront représentés les ouvriers, les pêcheurs, les paysans, les artisans commerçants, etc... français dans une société où les étrangers voteront localement et où la haute bourgeoisie continuera de se comporter en oligarchie au sommet de l'Etat.

[moumou]

Le problème de Guéant, c'est qu'il confond volontairement pour faire le buzz civilisations et communauté.

Oui il y'a des communautés qui ont gardé des traditions dépassées voire ancestrales mais ce ne sont pas des civilisations.

Civilisation est à remettre dans le contexte et l'époque où sont apparues ces traditions de pensées.

Guéant on le sait vise l'Islam en sachant que ce n'est pas l'Islam en tant que tel qui est responsable de comportements ancestraux.

Je donne un exemple, en l'an 610, l'islam donne le droit à l'héritage à la femme.

La moitié de l'homme au niveau du montant mais une avancée mondiale. Je demande à Guéant combien de siècles plus tard la femme occidentale judéo-chrétienne a t'elle pu accéder au même droit?

Précision, à l'époque, la femme ne travaillait pas et il était stipulé contrairement à ce qui se fait dans certaines familles arabes que la femme fait ce qu'elle veut de son héritage alors que l'homme doit l'utiliser aux besoins de sa famille ou futur famille, en conclusion, la femme se retrouvait avec + de moyens financiers que l'homme.

Bref, cette civilisation a été une des premières à donner un immense droit aux femmes, droit qu'il faut remettre dans le contexte de l'époque, c'était + qu'une révolution, les arabes voulaient lyncher le prophète Mohamed pour avoir donné ce droit!

Il y'a eu aussi la limitation de la polygamie à 4 femmes, en se plaçant dans le contexte de l'époque, c'était une immense avancée, à comparer aux rois de France avec leurs centaines de concubines!

Ne parlons pas de ce qu'a apporté l'Islam au niveau des sciences, de la philosophie, etc...

Bref Guéant réfléchit avec une mentalité des anciennes croisades.

Ne pas oublier que Guéant a fait partie d'un groupuscule d'extrême droite intitulé "Bloc occident" dont faisait parti aussi Madelin et Longuet.

Donc pas étonné de ces personnages vu que leur mentalité n'a jamais été celle de la droite républicaine, ils ont toujours été extrémistes de droite et ne sont rentrés dans les partis républicains que pour pouvoir être élus.

[riverdou]

Alors la , quand meme elle en loupe pas une
Vers une nouvelle polémique Morano ? «Le problème d’image d’Eva Joly ne vient pas que de son accent, c’est aussi physique. On sent du coup qu’il n’y pas de communicant derrière.» Invitée par «Le Parisien-Aujourd'hui en France» à commenter la série de France 2, «Les hommes de l’ombre», la ministre de l'Apprentissage s'est laissée aller à des propos peu amènes à l'endroit de la candidate écologiste à la présidentielle.
SUR LE MÊME SUJET

Nadine Morano a adoré « les Hommes de l’ombre »Au passage, elle égratigne également Ségolène Royal «qui, en 200,7 est allée jusqu’à la médecine esthétique et la correction dentaire

[Seb]

faut l'enfermer! Même si quelque part elle a raison, dans le sens ou l'image a une part prépondérante, donc le fond ok, mais alors la forme... et puis c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité.

[RV1]

un gars qui montre du doigt des musulmans en généralisant et donc en associant cette religion a un comportement déviant, fait tout simplement preuve d'une bêtise malsaine.

il manipule par l'ignorance et le vice.

Exact mais on ne peut pas défendre pour autant certains systèmes (exemple Corée du nord) parce que les coréens sont des gens adorables tenus en esclavage par leur régime. "Tuer le crime et (pour) sauver l'homme" écrivait Thomas more.

C'est exactement cela.

On est donc obligé de faire des choix et de ce point de vue le relativisme moral, culturel, etc... n'a pas de sens. Il n'en a qu'à titre de constat historique en ce que l'humanité n'a généralement suscité durablement que des monstruosités. Mais entre fatalisme et renaissance, il y a l'effort de distinguer le mauvais et le bien.

Donc je ne vois pas que Guéant s'en est pris à des individus d'autant que l'islam réunit des européens, des asiatiques, des indiens, des africains, des arabes, mais à un certain système qui bannit la liberté de conscience et qui ne respecte pas les femmes. Et comment le discuter ? (pour autant, c'est bien la première fois que je défends un propos de Guéant !)

[moumou]

un gars qui montre du doigt des musulmans en généralisant et donc en associant cette religion a un comportement déviant, fait tout simplement preuve d'une bêtise malsaine.

il manipule par l'ignorance et le vice.

Exact mais on ne peut pas défendre pour autant certains systèmes (exemple Corée du nord) parce que les coréens sont des gens adorables tenus en esclavage par leur régime. "Tuer le crime et (pour) sauver l'homme" écrivait Thomas more.

C'est exactement cela.

On est donc obligé de faire des choix et de ce point de vue le relativisme moral, culturel, etc... n'a pas de sens. Il n'en a qu'à titre de constat historique en ce que l'humanité n'a généralement suscité durablement que des monstruosités. Mais entre fatalisme et renaissance, il y a l'effort de distinguer le mauvais et le bien.

Donc je ne vois pas que Guéant s'en est pris à des individus d'autant que l'islam réunit des européens, des asiatiques, des indiens, des africains, des arabes, mais à un certain système qui bannit la liberté de conscience et qui ne respecte pas les femmes. Et comment le discuter ? (pour autant, c'est bien la première fois que je défends un propos de Guéant !)

Lis mon propos de 9h05, tu comprendras pourquoi Guéant se trompe (volontairement).

[RV1]

Moumou, je suis le premier à reconnaître ce que l'Islam a apporté culturellement à notre planète, il est père de la Renaissance en Europe, il reste un espace de pensée rigoureux qui défend ses valeurs. De ce point de vue en ce qu'il cherche la vérité, et cultive un mode de pensée fortement spirituel, il ne tolère pas lui-même le relativisme culturel et moral que Guéant a critiqué.

L'Islam connaît ses dérives comme le christianisme en souffre depuis le quatrième siècle, et au fond le mode de civilisation que vante la société française est loin de la perfection et d'être un modèle.

Mais on peut critiquer un système culturel, religieux et ses dérives politiques (on est aux frontières d'une civilisation) qui nient la liberté de conscience et qui avilissent les femmes. Ce n'est pas vrai de l'Islam en tant que tel ou de la multitude de ses membres, mais ça l'est de certains systèmes qui s'en réclament. De la même manière le système libéral et consumériste que nous a imposé la société nord-américaine a perverti bien des comportements et a suscité puis entretenu des inégalités sociales dramatiques. Les individus qui y vivent le savent. Ils le critiquent pour nombre d'entre eux.

Donc il y a bien des différences entre ces systèmes.

La question est de savoir s'il existe des valeurs universelles qui permettent de les hiérarchiser à certains instants de leurs histoires.

Je pense que oui parce que je crois en ces valeurs. Le relativiste est en revanche de ceux qui ne les tiennent pas pour nécessaires.

Donc le débat ouvert par Guéant - que j'ai très souvent contesté - est en fait celui du relativisme. Et je le tiens pour utile.

[Judas Prost]

Moumou, je suis le premier à reconnaître ce que l'Islam a apporté culturellement à notre planète, il est père de la Renaissance en Europe,

Ce qu'il faut pas lire...

[Judas Prost]

Ne parlons pas de ce qu'a apporté l'Islam au niveau des sciences, de la philosophie, etc...

Au plaisir de te lire.

[Judas Prost]

Ne pas oublier que Guéant a fait partie d'un groupuscule d'extrême droite intitulé "Bloc occident" dont faisait parti aussi Madelin et Longuet.

Donc pas étonné de ces personnages vu que leur mentalité n'a jamais été celle de la droite républicaine, ils ont toujours été extrémistes de droite et ne sont rentrés dans les partis républicains que pour pouvoir être élus.

C'est entièrement faux. Cette extrême-droite là est libérale. Elle a toujours œuvré contre tout ce qui menaçait les valeurs libérales et n'a rien de moins républicain que les républicains de la IIIe République. Jules Ferry, républicain de gauche a bien lancé la colonisation pour des motifs de supériorité de la civilisation "occidentale". Bien au contraire l’impérialisme occidental qui vise à étendre le libéralisme et l'esprit progressiste des Lumières est totalement républicain. C'est juste vous qui ne savez même plus sur quoi se fonde la République.

[oxythan]

Je doute pour ma part que Guéant soit un libéral. Je suis même convaincu du contraire.
Ya de tout a l'UMP.

[Judas Prost]

Je doute pour ma part que Guéant soit un libéral. Je suis même convaincu du contraire.
Ya de tout a l'UMP.

Goasguen, Longuet, Devedjian, Guéant, Madelin, ... tout ça c'est la même clique atlantiste, libérale économiquement, conservatrice sur d'autres points (là dessus je te rejoins).

[RV1]

Moumou, je suis le premier à reconnaître ce que l'Islam a apporté culturellement à notre planète, il est père de la Renaissance en Europe,

Ce qu'il faut pas lire...

Ah bon ? Et porutant.

Averroès, donc la redécouverte de la pensée grecque, le retour aux écritures antiques, aux beaux arts, Avicenne, pour la médecine, Al Khawarizmi pour la réintroduction du 0 dans les mathématiques, l'astronomie, etc... peu de choses ? A une époque où l'Europe piétinait dans un moyen-âge crasseux qui avait oublié tout son passé culturel et qui avait sombré dans un obscurantisme religieux effrayant.

Et bien d'autres que Moumou se fera un plaisir de nous remémorer ou de nous faire découvrir.

[alexinho]

Quant bien même ces hommes étaient croyants, je pense qu'il vaut mieux mettre ça au crédit des hommes plutôt qu'à la religion à laquelle ils croient.

[oxythan]

Quant bien même ces hommes étaient croyants, je pense qu'il vaut mieux mettre ça au crédit des hommes plutôt qu'à la religion à laquelle ils croient.

En fait tu a deux éléments dont il faut tenir compte.
Le monothéisme a induit un mode de pensée "globale", c'est a dire qu'il a favorisé la recherche de solutions générales dans l'explication du monde. La question qu'on peux se poser est de savoir si le monothéisme est la conséquence d'une nouvelle démarche scientifique ou si l'interaction c'est faite dans l'autre sens. En tous cas, les chemins sont liés.

Pour ce qui est de l'Islam, il faut savoir qu'au 15e siècle c'était une religion particulièrement libérale au niveau du savoir. Le coran encourage la connaissance. Donc les scientifiques musulmans qui vivaient a cette époque ont profité de cette ouverture.
Dans les pays européens par contre, on était en plein obscurantisme religieux. Le progrès de la connaissance était combattu par l'église, c'était un comportement "politique" destiné a sauvegarder une influence des autorités monastiques a son plus haut niveau.

Donc oui, c'est bien des hommes qui ont fait progressé la science. Mais d'un coté on les a autorisé et même encouragé et de l'autre on les a réprimé.
Le contexte dans lequel ils ont évolué doit être considéré comme déterminant.