Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

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Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Invité on Mon Mar 23, 2015 11:50 am

Mais non ce n'est pas de la triche, c'est une interprétation astucieuse du règlement.
Il y a une limite contrôlé par un débitmètre.
L'idée est que, quand tu as besoin de moins  que cette limite , tu peux quand même  consommer à la limite et stocker le surplus APRES le débitmètre. Surplus que tu pourras consommer  plus tard, dépassant ainsi la conso instantané en interne.
En moyenne tu n'as jamais dépassé la limite indiquée et correctement contrôlée, tu n'as donc pas triché.

Et pour les élément aéro flexible c'était pareil. Le règlement était contournable, ils ne se sont pas privé de l contourner. C'est le jeu.

Par contre le coup du ressort dans le support d'aileron avant, ca je trouve que c'était vraiment de la triche et surpris que RB n'est pas été plus sanctionné.

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Milo M on Mon Mar 23, 2015 12:07 pm

Sauf que le règlement ne parle pas que de moyenne mais bien d'instantané aussi non ? C'est une question sérieuse, je ne connais pas tout le règlement et ces règles sont ennuyeuses. Mais c'est bien clairement dit qu'il ne faut jamais dépasser la limite instantané il me semble. Donc la dépasser à certains moment sans toucher à la moyenne, c'est de la triche pour moi.

J'avais zappé le coup des ressorts oui.

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by FFFF on Mon Mar 23, 2015 12:09 pm

Milo M wrote:Sauf que le règlement ne parle pas que de moyenne mais bien d'instantané aussi non ? C'est une question sérieuse, je ne connais pas tout le règlement et ces règles sont ennuyeuses. Mais c'est bien clairement dit qu'il ne faut jamais dépasser la limite instantané il me semble. Donc la dépasser à certains moment sans toucher à la moyenne, c'est de la triche pour moi.

J'avais zappé le coup des ressorts oui.
C'est l'iverse, le règlement technique sur la flexibilité ne parle pas d'instantanné mais juste de moyen. Il dit qu'un aileron ne doit pas se déformer de plus de tant de mm lorsqu'on applique une force d'une puissance précise à un endroit précis

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by PoincarréCicéron on Mon Mar 23, 2015 12:13 pm

Bien sûr que c'est tricher puisque c'est, au pire,contourner délibéremment le système de contrôle et à minima l'esprit de la règle.
L'an dernier, je crois que le différend correspondait à une mesure erronée du capteur de la FIA, à part la polémique, ou les petites guéguerre entre fans, je ne vois pas en quoi une comparaison avec ce cas est réellement pertinente.

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Milo M on Mon Mar 23, 2015 12:28 pm

FFFF wrote:
Milo M wrote:Sauf que le règlement ne parle pas que de moyenne mais bien d'instantané aussi non ? C'est une question sérieuse, je ne connais pas tout le règlement et ces règles sont ennuyeuses. Mais c'est bien clairement dit qu'il ne faut jamais dépasser la limite instantané il me semble. Donc la dépasser à certains moment sans toucher à la moyenne, c'est de la triche pour moi.

J'avais zappé le coup des ressorts oui.
C'est l'iverse, le règlement technique sur la flexibilité ne parle pas d'instantanné mais juste de moyen. Il dit qu'un aileron ne doit pas se déformer de plus de tant de mm lorsqu'on applique une force d'une puissance précise à un endroit précis

Je parlais pour le débit de l'essence dans ce post. Et c'est d'ailleurs pour ça que je pense que c'était différent pour les ailerons de RedBull puisque le règlement ne quantifiait rien en mouvement de la voiture mais bien à l'arrêt. L'histoire des ressorts étant tout à fait différent par contre.

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by FFFF on Mon Mar 23, 2015 12:39 pm

Le problème est lorsque cla mesure qui fait infraction. C'est la lecture du débit qui fait l'infraction comme c'est la lecture du déplacement de l'aileron avant qui fait infraction. Pourquoi ? Car la FIA n'a pas ou ne peut pas se doter de moyens de contrôler réellement le débit d'essence. Alors si les écuries ont une sorte de collecteur la FIA ne peut pas donner la preuve que les écuries l'ont utilisé pour enfreindre le règlement

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Invité on Mon Mar 23, 2015 12:51 pm

PoincarréCicéron wrote:Bien sûr que c'est tricher puisque c'est, au pire,contourner délibéremment le système de contrôle et à minima l'esprit de la règle.
Contourner "l'esprit de la règle" a toujours été admis en F1 et c'est pourquoi les règles évoluent tout le temps.
Pour ce qui est de contourner le système de contrôle, c'est plus compliqué . D es fois c'est admissible (il faut revoir le contrôle : genre flexibilité de l'aileron), des fois c'est vraiment de la triche. Mais c'est une zone grise pas simple ...

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Invité on Mon Mar 23, 2015 12:54 pm

Milo M wrote:Sauf que le règlement ne parle pas que de moyenne mais bien d'instantané aussi non ? C'est une question sérieuse, je ne connais pas tout le règlement et ces règles sont ennuyeuses. Mais c'est bien clairement dit qu'il ne faut jamais dépasser la limite instantané il me semble. Donc la dépasser à certains moment sans toucher à la moyenne, c'est de la triche pour moi.
Oui je le suis mal exprimé. C'est le débit instantané à l'entrée du système qui est mesuré et respecté. Mais les débits instantanés internes peuvent être plus grand si il y a du stockage sous une forme ou une autre. On ne parle pas ici d'un réservoir caché, juste ce qu'il peut y avoir dans les pompes ou tuyaux.

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Supermario on Mon Mar 23, 2015 1:22 pm

Je ne vois pas où il y a triche, car à tout moment le débit instantané de l'essence arrivant au bloc moteur est en dessous des 100kg/h. Ce qu'il se passe après, c'est à dire entre le point de contrôle et les injecteurs, n'est pas contrôlé donc les motoristes font ce qu'ils veulent.
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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Marco_polo on Mon Mar 23, 2015 1:43 pm

Supermario wrote:Je ne vois pas où il y a triche, car à tout moment le débit instantané de l'essence arrivant au bloc moteur est en dessous des 100kg/h. Ce qu'il se passe après, c'est à dire entre le point de contrôle et les injecteurs, n'est pas contrôlé donc les motoristes font ce qu'ils veulent.

La limite c'est 100kg/h d'injection dans le moteur , cette limite est depassé. (Après le système de contrôle, mais dépassé quand même)

C'est comme si on disait a l'époque des F1 atmo que si on mettait un compresseur, mais que le capteur d'arrivé d'air était avant ce compresseur, on respectait la limitation de pression mrgreen

Je suis curieux de voir quelles mesures va prendre la FIA
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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Mikasper on Mon Mar 23, 2015 1:47 pm

Sauf qu'un turbo, ça se voit, non ?
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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Le Négociateur on Mon Mar 23, 2015 1:50 pm

l'article dit bien que la FIA a des soupçons, et c'est logique qu'il n'y ait rien d'officiel vu qu'ils ne savent pas controler le débit aux endroits dont on parle

donc ils ne peuvent pas pénaliser une écurie vu qu'ils n'ont pas de preuves

en fait c'est une triche mais indétectable par la FIA... donc non pénalisable
pour moi c'est exactement comme les ailerons de Red Bull

et ca pourrait couter combien de dixièmes/centièmes par tour?


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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Newtom on Mon Mar 23, 2015 2:14 pm

Quand on veut tout contrôler et limiter, le tout dans un règlement pas clair ou non précis, faut s'en donner les moyens ou s'attendre à que des astuces fleurissent...

Qu'on supprime cette limite... voilà c'est résolu... mrgreen
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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by FFFF on Mon Mar 23, 2015 2:17 pm

Newtom wrote:Quand on veut tout contrôler et limiter, le tout dans un règlement pas clair ou non précis, faut s'en donner les moyens ou s'attendre à que des astuces fleurissent...

Qu'on supprime cette limite... voilà c'est résolu... mrgreen
Le problème c'est que les ingénieurs sont comme ceux qui exploitent des failles de sécurité des systèmes d'exploitation... quoique tu fasses tu auras forcément un coup de retard.
Le pire c'est qu'en plus on leur demande leur avis technique lors de la rédaction du règlement.

C'est comme si Microsoft demandait l'expertise de pirates non repentis pour la validation de son code source dans Windows

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Marco_polo on Mon Mar 23, 2015 2:18 pm

Le Négociateur wrote:l'article dit bien que la FIA a des soupçons, et c'est logique qu'il n'y ait rien d'officiel vu qu'ils ne savent pas controler le débit aux endroits dont on parle

donc ils ne peuvent pas pénaliser une écurie vu qu'ils n'ont pas de preuves

en fait c'est une triche mais indétectable par la FIA... donc non pénalisable
pour moi c'est exactement comme les ailerons de Red Bull

et ca pourrait couter combien de dixièmes/centièmes par tour?


Tout à fait ils ne pourront pas être pénalisés, car la FIA devraient apporter des preuves pour ça.

Reste donc à voir comment ils vont pouvoir combler cette faille avec des contrôles à plusieurs endroits.
Ou bien sinon il faudrait interdire les systèmes qui servent de réserve, ou bien mettre le capteur après ce système etc...

Pour le coup en temps au tour, ça parait compliqué d'évaluer, mais il est vrai que le bon en avance de Ferrari (moteur) est tout de même hallucinant.

Ils avaient pu le quantifié à l'avance l'an passé, dès les essais hivernaux ils avaient rouler sans la bride des 100kg/h pour voir.
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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by PoincarréCicéron on Mon Mar 23, 2015 2:24 pm

Il faut mettre dans le règlement un truc du genre: toute manoeuvre intentionnelle destinée à court-circuiter un mécanisme de contrôle est sanctionnable.

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Largo on Mon Mar 23, 2015 2:35 pm

La f1 est un éternel recommencement.
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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Milo M on Mon Mar 23, 2015 2:38 pm

Newtom wrote:Quand on veut tout contrôler et limiter, le tout dans un règlement pas clair ou non précis, faut s'en donner les moyens ou s'attendre à que des astuces fleurissent...

Qu'on supprime cette limite... voilà c'est résolu... mrgreen

Pour le coup, la limite était précise. La façon de la contrôler peut être pas, mais personne ne devrait dépasser cette limite sciemment normalement, sauf si tu veux tricher. Si ça se trouve, personne n'utilise ce genre d'astuce, en tout cas nous n'en aurons pas la preuve ... à moins que des écuries perdent beaucoup de performance d'un coup. Mais c'est différent des ailerons de RedBull qui pour le coup respectait le règlement, mais pas l'esprit (avant l'épisode des ressorts pour lequel je n'ai plus trop de souvenir).

Mais je suis d'accord avec toi, qu'on supprime cette règle. Dès la première course de l'année dernière on avait déjà eu cette discution sur la mesure instantanée qui n'est pas nécessaire, la limite de 100 kg d'essence pour la course est largement suffisante. Alors oui les monoplaces consommeront un peu plus en qualification, mais ça semble être compliqué de contrôler cette conso instantanée. Et surtout, il y a peu de chance que des sanctions soient prises en cas de franchissement volontaire de la limite donc bon ...

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by FFFF on Mon Mar 23, 2015 3:06 pm

PoincarréCicéron wrote:Il faut mettre dans le règlement un truc du genre:  toute manoeuvre intentionnelle destinée à court-circuiter un mécanisme de contrôle est sanctionnable.
Ca n'a aucun poids juridique ça !

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by FFFF on Mon Mar 23, 2015 3:08 pm

Milo M wrote:
Newtom wrote:Quand on veut tout contrôler et limiter, le tout dans un règlement pas clair ou non précis, faut s'en donner les moyens ou s'attendre à que des astuces fleurissent...

Qu'on supprime cette limite... voilà c'est résolu... mrgreen

Pour le coup, la limite était précise. La façon de la contrôler peut être pas, mais personne ne devrait dépasser cette limite sciemment normalement, sauf si tu veux tricher. Si ça se trouve, personne n'utilise ce genre d'astuce, en tout cas nous n'en aurons pas la preuve ... à moins que des écuries perdent beaucoup de performance d'un coup. Mais c'est différent des ailerons de RedBull qui pour le coup respectait le règlement, mais pas l'esprit (avant l'épisode des ressorts pour lequel je n'ai plus trop de souvenir).
C'est en fait analogue aux pneus Michelin de 2003 qui s'élargissaient en course en dépassant la limite mais ne la dépassait pas au moment du contrôle au parc fermé avant la course... La FIA avait donc instauré une mesure après la course....... et les gens avaient accusé la FIA de rouler pour Ferrari (et c'est là qu'est parti le FIA = Ferrari).

On va voir maintenant Twisted Evil

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by g.modolo on Mon Mar 23, 2015 7:31 pm

Salut à tous je suis nouveau sur le forum, et je ne partage absolument pas les idées écrites à propos de l'histoire des débimètres Mercedes et Ferrari.
Tout d'abord l'info est tiré du site web italien Omnicorse sans le citer, ce qui n'est pas très beau.

Je n'ai pas le droit de poster le lien du texte d'omnicorse car je suis un nouveau membre, mais vous le trouverez facilement en faisant une petite recherche

Les italiens précisent bien qu'il s'agit d'une rumeur.

Pour continuer, l'article 5.10.5 du règlement technique 2015 de la F dit: any device , system or procedure the purpose and/or effect of wich is to increase the flow rate after the mesurement point is prohibed. "the mesurement point" étant bien entendu le débimètre.
L'astuce avancée par Newtom page précédente est donc complètement illégale.

Et pour finir à propos des débimètres, la FIA peut contrôler leur bon fonctionnement en utilisant certaines données de l'ECU, à savoir: la pression ainsi le temps d'injection. Il semble que c'est ainsi qu'ils ont pu disqualifier Ricciardo l'an dernier. La densité de l'essence et sa fluidité évoluent avec sa température, pour cette raison(entre autres vérifs de la conformité du carburant au réglement) ce sont deux échantillons de 5l qui sont remis à la FIA pour validation(l'un est testé, l'autre est conservé pour être testé ultérieurement en cas de contestation). Aucun carburant ne peut être utilisé sans approbation FIA. Les débimètres mesurent: la pression, la température et la vitesse de l'essence dans le débitmètre, ces trois indications sont ensuite recoupées pour obtenir le débit d'essence utilisé 2000 fois par secondes.L'idée de fraude pourrait tenir la route sur des débimètres , fonctionnant comme des brides d'air à l'admission, section X pression X fluidité......ce qui n'est pas le cas car les débimètres à ultrason utilisés en F1 ont un débit supérieur aux 100kg/H tout simplement pour accepter des essences de différentes densités.

Au final Olivier Ferret auteur de l'article NextGen transforme une rumeur en une affirmation....je trouve assez grave d'accuser Mercedes et Ferrari sur la base d'une simple rumeur absolument infondée.

g.modolo

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by FFFF on Mon Mar 23, 2015 7:54 pm

:resp2:

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by oxythan on Mon Mar 23, 2015 8:02 pm


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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
Michel Rocard, en 2009.

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Milo M on Mon Mar 23, 2015 11:33 pm

Ici, on a quand même bien dit qu'on ne savait absolument pas si des écuries avaient recours à cette astuce, mais merci pour les précisions, j'imaginais bien cela illégal mais je n'avais pas les données pour l'affirmer. Donc on ne verra surement rien de changé en Chine, normalement.

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Re: Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Post by Invité on Tue Mar 24, 2015 10:32 am

g.modolo wrote:
Tout d'abord l'info est tiré du site web italien Omnicorse sans le citer, ce qui n'est pas très beau.
Les italiens précisent bien qu'il s'agit d'une rumeur.
comme d'habitude vu que omnicourse est un peut le voici de la course automobile.

g.modolo wrote:
Pour continuer, l'article 5.10.5 du règlement technique 2015 de la F dit: any device , system or procedure the purpose and/or effect of wich is to increase the flow rate after the mesurement point is prohibed. "the mesurement point" étant bien entendu le débimètre.
L'astuce avancée par Newtom page précédente est donc complètement illégale.
Oui mais en F1, pas vu pas pris , sauf si évidement on peut montrer qu'un dispositif n'avait  pour unique  but que de contourner la mesure. Mais ces moteurs sont suffisamment compliqué pour pouvoir noyer le poisson.

g.modolo wrote:
Et pour finir à propos des débimètres, la FIA peut contrôler leur bon fonctionnement en utilisant certaines données de l'ECU, à savoir: la pression ainsi le temps d'injection. Il semble que c'est ainsi qu'ils ont pu disqualifier Ricciardo l'an dernier.
Non , en fait c'est tout le contraire :  RB estimait que ses données provenant de l'ECU étaient plus fiable que le débitmètre de la FIA
Ils avaient peut être raison, car ce débitmètre était contesté au début. Mais c'était stupide de leur part de penser pouvoir s'affranchir de la mesure du débitmètre de la FIA  car le règlement est très clair : c'est celui ci qui fait foi.
Ils ont été logiquement débouté (mais la FIA a du repenser l'installation du débitmètre et prouver sa fiabilité).

g.modolo wrote:Au final Olivier Ferret auteur de l'article NextGen transforme une rumeur en une affirmation....je trouve assez grave d'accuser Mercedes et Ferrari sur la base d'une simple rumeur absolument infondée.
Tu verras qu'avec l'habitude, tu apprendras a lire les articles d'Olivier Ferret avec beaucoup de recul ..  Rolling Eyes


Last edited by tcli on Tue Mar 24, 2015 12:25 pm; edited 1 time in total

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