Quels seront les team pour 2017

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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by FFFF on Sat May 21, 2016 5:17 pm

Le bon argument pour Vandoorme serait plutôt de mettre en parallèle avec les prétentions salariales peut être très élevées de Button et d'Alonso. C'est le problème des pilotes qui ont de la bouteille, leur salaire va de paire et il arrive un moment où donc on pense à mettre un jeune, qui demandera moins tout en faisant des courses de bonnes factures.

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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by bond77 on Sat May 21, 2016 5:24 pm

Zelkin wrote:Tu vois je serais moins choqué que des Hulkenberg et Bottas se fassent remplacer que des Button et Alonso.. Les premiers on a un peu fait le tour et finalement rien ne montre qu'ils soient des champions du monde en puissance, les autres sont encore des top drivers

Comment tu peux dire un truc comme ça sur Bottas et Hulkenberg 26 et 28 ans ils n'ont jamais eu la voiture pour gagner et en plus ils ont le temps de s'améliorer que ce soit Williams,Force India et Sauber on ne peut pas gagner avec ces voitures là ...
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Zelkin on Sat May 21, 2016 5:28 pm

bond77 wrote:
Zelkin wrote:Tu vois je serais moins choqué que des Hulkenberg et Bottas se fassent remplacer que des Button et Alonso.. Les premiers on a un peu fait le tour et finalement rien ne montre qu'ils soient des champions du monde en puissance, les autres sont encore des top drivers

Comment tu peux dire un truc comme ça sur Bottas et Hulkenberg 26 et 28 ans ils n'ont jamais eu la voiture pour gagner et en plus ils ont le temps de s'améliorer que ce soit Williams,Force India et Sauber on ne peut pas gagner avec ces voitures là ...

Je dis juste que Bottas arrive pas a vraiment prendre le pas sur Massa et Hulkenberg sur Pérez.. Pour deux qui étaient annoncés comme des champions du monde...
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Nanaki_enter on Sat May 21, 2016 5:54 pm

bond77 wrote:Est-ce que tu es d'accord pour dire que Button a été champion en 2009 grâce à Ross Brawn et sa voiture géniale ...mais en dehors de ça que peut-on dire sur Button  ???

Réponse courte : LOL.


Réponse développée :

- 11 podiums en 2004, pour sa première année avec une voiture compétitive.
- 1ere victoire en 2006 dans des conditions difficiles qui ont permis de montrer au grand jour son sens de la course et des pneumatiques.
- Champion du monde sur une voiture dominatrice en début de saison, et plus du tout en fin de saison (contrairement à Hamilton ces deux dernières années, par exemple). Sérieusement, tu crois que Vettel il a eu ses titres avec une Minardi ? Pour être champion, il faut une bonne voiture, point. Si on regarde l'ensemble de la saison 2009 (et pas juste les 6 premières courses), la BGP 001 ne vaut pas en domination une Ferrari 2004 ou 2002,ou une RB 2011 ou 2013, et encore moins une Merco 2014-2015.
- Des victoires chaque saison où il a eu une voiture capable d'aller en chercher (2009 à 2012 + 2006 ou la Honda ne valait pas la victoire à la régulière), contrairement à d'autres (Massa et Raikkonen sont les deux premiers noms qui me viennent en tête).
- Vice champion 2011, avec de très belles victoires dont une d'anthologie (je t'invite à (re?)regarder Montréal).
- C'est le seul pilote de F1 de l'histoire à avoir marqué des points pendant 17 saisons consécutives.
- Il a mangé son pain noir plusieurs fois (2007-2008-2015) dans sa carrière et n'a jamais démotivé. Aujourd'hui, il continue de montrer qu'il a la gnaque.
- J'aimerais bien dire qu'il n'est absolument pas dominé par Alonso depuis 18 mois, mais visiblement pour toi Alonso est aussi une tanche, donc bon...
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Zelkin on Sat May 21, 2016 6:05 pm

Merci j'avais pas le courage de développer autant
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by FFFF on Sat May 21, 2016 6:27 pm

Par contre personne ne répond à ce que je dis plus haut ? Razz

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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Crouzz on Sat May 21, 2016 7:37 pm

bah je dirais que c est peut etre en parti compensé par la plus grande plus value médiatique des vieux pilotes.
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Crouzz on Sat May 21, 2016 7:37 pm

bah je dirais que c est peut etre en parti compensé par la plus grande plus value médiatique des vieux pilotes.
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by FFFF on Sat May 21, 2016 8:26 pm

Le jeu en vaut-il la chandelle réellement ? J'ai plus l'impression que McLaren détruit l'image d'Alonso par les perf de la voiture que l'inverse (Alonso qui cré une plus-value médiatique)
Le salaire d'Alonso par exemple, 35-40 millions, représente près de 10% du budget d'une écurie. Chez Williams également, où la situation financière est moins rose. Bottas 26 ans et Massa 35 ans ont fait globalement les mêmes résultats l'an dernier ce qui plaide effectivement pour dire qu'à 30+ on est largement capable de piloter aussi bien qu'un jeune. Mais Massa a coûté 4,5 millions d'euros  contre 1 millions pour Bottas.
Vettel avait un salaire d'une vingtaine de million lorsqu'il était chez RB alors que Ricciardo n'a "que" 5 à 6 millions. Verstappen était l'attraction médiatique assurée via son arrivée chez Toro Rosso, et il n'avait un salaire que d'un demi million.

Donc je pense effectivement qu'en F1, la performance physique ne fait pas tout et l'expérience a une rôle vraiment énorme, plus que dans d'autre sport et donc que les performances d'un 30-35+ valent largement les performances d'un jeune. Par contre les jeunes coûtent assurément moins cher aux écuries. Et pour le cas McLaren par exemple, étant donné que la voiture détruit toute perspective de bon résultats. La tentation serait grande de remplacer un des deux gros salaires par celui d'un jeune qui ne demandera pas plus d'1 million et qui sera tout autant tributaire de sa voiture. D'ailleurs Button chez Williams... ce serait consentir à une très grande réduction de salaire qui fait que si McLaren se décide à promouvoir un jeune, je ne vois pas Button continuer en F1.

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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by albertascari on Sat May 21, 2016 8:46 pm

bond77 wrote:Est-ce que tu es d'accord pour dire que Button a été champion en 2009 grâce à Ross Brawn et sa voiture géniale ...mais en dehors de ça que peut-on dire sur Button  ???
Il a porté BAR avant le rachat total par Honda
Il a remporté quelques victoires pour Mc Laren qu'il fallait aller chercher
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Nanaki_enter on Sun May 22, 2016 2:55 am

FFFF wrote:Par contre personne ne répond à ce que je dis plus haut ? Razz

L'argument de l'argent que coûtent Button et Alonso est tout à fait recevable, et je l'avais déjà dit plus tôt. Ça me faisait juste rigoler qu'en 2016, y en ait encore pour croire que Button n'est qu'un chanceux qui a eu son titre dans une pochette surprise.

Il est probable que Button devra quitter Mclaren à la fin de l'année (sauf si Alonso a une opportunité un peu invraisemblable chez merco...), mais ça ne veut pas dire qu'il ne mérite pas d'y rester, c'est tout ce que je dis. En cas de départ de Button, il est clair que ça peut faire faire de belles économies à Mclaren. Encore que... Button a des sponsors perso ou pas dans son salaire ?
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Satoru on Sun May 22, 2016 8:49 am

Un autre argument serait de dire que même si Button et Alonso sont encore largement dans le coup, il est dans l'intérêt de McLaren de préparer l'avenir et d'avoir un coup d'avance.

Si (et seulement si) McLaren a la conviction que Vandoorne, c'est du champion en puissance, façon Verstappen, alors il faut l'avoir avec et pas contre soi, ce qui arrivera si Woking ne lui propose rien pour 2017. On sait que Renault est prêt à sauter sur l'occasion.

Encore une fois, et comme le dit Nanaki, ça ne signifie pas que Button et/ou Alonso ne méritent pas de rester à court terme. C'est juste que McLaren doit aussi avoir une politique à long terme.
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Docky on Sun May 22, 2016 9:51 am

Zelkin wrote:
bond77 wrote:
Zelkin wrote:Tu vois je serais moins choqué que des Hulkenberg et Bottas se fassent remplacer que des Button et Alonso.. Les premiers on a un peu fait le tour et finalement rien ne montre qu'ils soient des champions du monde en puissance, les autres sont encore des top drivers

Comment tu peux dire un truc comme ça sur Bottas et Hulkenberg 26 et 28 ans ils n'ont jamais eu la voiture pour gagner et en plus ils ont le temps de s'améliorer que ce soit Williams,Force India et Sauber on ne peut pas gagner avec ces voitures là ...

Je dis juste que Bottas arrive pas a vraiment prendre le pas sur Massa et Hulkenberg sur Pérez.. Pour deux qui étaient annoncés comme des champions du monde...

Bah après faut quand même être logique.
Si Massa a le niveau pour la F1, et que Bottas est un peu plus rapide, c'est qu'il a forcément sa place aussi. Et au moins pour le milieu haut de grille.

Après, je pense qu'il serait intéressant de le voir dans un autre contexte que Williams, Bottas.
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Zelkin on Sun May 22, 2016 9:53 am

j'avais oublié de dire que Massa, pour moi, on en a un peu fait le tour aussi Embarassed

Apres je dis pas, ce sont de très bons pilotes, mais il leur manque le petit plus pour tirer tout ce qu'il y a à tirer de leur voiture, et je pense que justement si on avait eu un Vettel, un Alonso chez Williams, y aurait eu un peu plus de bons resultats, ils sont très inconstants
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Zelkin on Sun May 22, 2016 9:54 am

Encore une fois c'est relatif hein, on parle quand même de 22 des meilleurs pilotes du monde
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Docky on Sun May 22, 2016 9:58 am

Bof.
Pour moi Bottas, c'est un peu la même chose que Webber fin 2008, ou Rosberg fin 2009. Tu sais qu'il est bon, mais tu sais pas si c'est un cador, ou juste un excellent N°2.

Ce n'est que sa 4ème saison, après tout.
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Zelkin on Sun May 22, 2016 10:02 am

C'est vrai, je suis un peu dur avec lui, il pourrait peut être se révéler mais je sais pas, j'ai du mal à y croire
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Docky on Sun May 22, 2016 10:05 am

Je trouve aussi.
Disons que je comprends que tu trouves qu'il donne l'impression de stagner (et c'est pour ça que je pense qu'il serait bon qu'il change d'équipe, pour le voir un peu plus se salir les mains).
Maintenant, que l'on a fait le tour alors que concrètement, il n'a connu qu'une seule équipe et seulement 3 saisons et demi où il a à chaque fois battu ses équipiers. C'est rude.

Massa oui, par contre, on a fait le tour. 16 saisons, dans un top team pendant 8 ans, 5/6 saisons en milieu de grille. On sait qu'on ira pas plus loin avec lui, même s'il est encore d'un niveau tout à fait honorable.
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Mathieu on Sun May 22, 2016 11:10 am

Les Massa, Räikkönen, Button et Alonso, ont fait leur temps. Place aux jeunes !
Ne plus piloter en F1 ne signifie pas la retraite pour autant pour ces pilotes, d'autres disciplines existent (Formule E, l'Endurance, le Rallye Raid, etc.).
La Formule 1 a besoin de se renouveler et cela passe aussi par les pilotes.
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Zelkin on Sun May 22, 2016 11:11 am

Le rallye raid pour des mecs qui viennent du circuit, c'est chaud.. La Formule E pour des mecs comme eux c'est voie de garage.. Reste l'endurance là oui, mais sinon bof
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Satoru on Sun May 22, 2016 12:13 pm

Mathieu wrote:Les Massa, Räikkönen, Button et Alonso, ont fait leur temps. Place aux jeunes !

Ça me gonfle ce genre de phrases définitives et vides de sens...

Ca veut dire quoi "faire leur temps" ? Il y a un âge limite (je rappelle que Mansell a été titré à 39 ans, et c'était pas la préhistoire) ? Un nombre de saisons limites ?

Non, la seule limite, c'est celle de la compétitivité. Au nom de quoi il faudrait mettre au placard des pilotes qui sont encore au top ?

S les jeunes veulent la place des anciens, bah qu'ils démontrent leur supériorité. La date de naissance, c'est un peu léger comme unique argument.

Je trouve ça dingue d'être sur un forum de sport et de devoir expliquer des notions de bases de ce qu'est le sport, la compétition...

La Formule 1 a besoin de se renouveler et cela passe aussi par les pilotes.

Non, la Formule 1 a besoin d'avoir le plateau le plus relevé possible. Et c'est compliqué si on commence à pousser dehors, sur la base de critères fumeux, certains des meilleurs pilotes. Qui au passage, font également partie des plus populaires et des plus emblématiques.
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Mikasper on Sun May 22, 2016 12:15 pm

Mathieu wrote:Les Massa, Räikkönen, Button et Alonso, ont fait leur temps. Place aux jeunes !
Ne plus piloter en F1 ne signifie pas la retraite pour autant pour ces pilotes, d'autres disciplines existent (Formule E, l'Endurance, le Rallye Raid, etc.).
La Formule 1 a besoin de se renouveler et cela passe aussi par les pilotes.

Quand je lis ce genre de conneries, je comprends que j'ai fait mon temps, sur ce forum, que je peux désormais déserter sans regret.
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Nanaki_enter on Sun May 22, 2016 12:32 pm

Le jeunisme est partout, et c'est complètement con. Si la F1 est le pinacle du sport auto (ou prétend l'être), ça veut dire que les pilotes qui y sont, sont les meilleurs. L'expérience fait partie du talent. Quand on travaille son talent, on est meilleur à 30 ans qu'à 25, et meilleur à 35 ans qu'à 30, sauf dans des domaines ultra athlétiques comme au 100m, par exemple. La F1 est assez exigeante physiquement, mais faut pas déconner. Il n'y a pas si longtemps, un type comme Montoya a failli devenir champion du monde avec un régime alimentaire à base de cheeseburger, et les F1 étaient plus rapides qu'aujourd'hui. Donc stop. La F1 ce n'est pas le foot, ce n'est pas l'athlétisme. Et quand bien même, des types comme Alonso ou surtout Button sont des bourrins niveau physique. Et ce que tu perds en réflexes, en fraîcheur, tu le gagne en expérience, en sens de la course, en intelligence. Et puis "ce que tu perds" à 35 ans avec une hygiène de vie impeccable, faut pas déconner non plus. Button n'a pas 60 ans.

On n'a pas tant de vieux que ça en F1 aujourd'hui. Button, Alonso, Raikkonen, Massa. Ce sont les quatre vétérans, sur un plateau de 22 pilotes. Il y a des rookies, il y a des pilotes qui ont 5-6 saisons dans les pattes... bref, un peu de tout, et c'est aussi ça qui fait le sel de la compétition.

Si tu veux voir exclusivement des gamins de 18 ans tourner en monoplace, regarde le GP2 ou le GP3.



J'attends toujours qu'on m'explique pourquoi un jeune est forcément meilleur/plus à sa place en F1 qu'un type de 35 ans qui performe au moins aussi bien que lui.
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Satoru on Sun May 22, 2016 12:50 pm

Nanaki_enter wrote:
On n'a pas tant de vieux que ça en F1 aujourd'hui. Button, Alonso, Raikkonen, Massa. Ce sont les quatre vétérans, sur un plateau de 22 pilotes.

On est d'ailleurs dans une période, depuis 2 ou 3 saisons, où la moyenne d'âge du plateau est historiquement basse.

Cf ce tableau :
http://www.statsf1.com/fr/statistiques/pilote/gp/moyenne-age.aspx
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Re: Quels seront les team pour 2017

Post by Mathieu on Sun May 22, 2016 12:53 pm

Satoru wrote:
Mathieu wrote:Les Massa, Räikkönen, Button et Alonso, ont fait leur temps. Place aux jeunes !

Ça me gonfle ce genre de phrases définitives et vides de sens...

Ca veut dire quoi "faire leur temps" ? Il y a un âge limite (je rappelle que Mansell a été titré à 39 ans, et c'était pas la préhistoire) ? Un nombre de saisons limites ?

Non, la seule limite, c'est celle de la compétitivité. Au nom de quoi il faudrait mettre au placard des pilotes qui sont encore au top ?

S les jeunes veulent la place des anciens, bah qu'ils démontrent leur supériorité. La date de naissance, c'est un peu léger comme unique argument.

Je trouve ça dingue d'être sur un forum de sport et de devoir expliquer des notions de bases de ce qu'est le sport, la compétition...

La Formule 1 a besoin de se renouveler et cela passe aussi par les pilotes.

Non, la Formule 1 a besoin d'avoir le plateau le plus relevé possible. Et c'est compliqué si on commence à pousser dehors, sur la base de critères fumeux, certains des meilleurs pilotes. Qui au passage, font également partie des plus populaires et des plus emblématiques.

Avoir un plateau relevé n'induit pas de conserver des pilotes qui sont présents dans la discipline depuis plus de 10 ans.
Un pilote comme Vandoorne, a démontré son talent et ses compétences. Heureusement, le départ d'un des pilotes de McLaren à la fin de la saison (90% de chances que ce soit Button) va lui permettre de piloter l'année prochaine.

Pour la partie emblématique :
Un pilote comme Massa, est sympathique mais pas emblématique de la F1. Si celle des années 2000, celle de la période Schumacher - Brawn - Byrne - Todt. Époque révolue.

Pour la partie populaire :
Raikkonen est quelqu'un de sympathique par son comportement mais plus par son pilotage depuis son retour chez Ferrari où il devenu transparent. Mais on sait tous qu'il ne lui reste que 2 ans maximum avant d'aller changer les couches de son môme.
Quand à Alonso, probablement le seul pilote de ce quatuor à avoir un égo surdimensionné, il me fait penser à Zlatan Ibrahimovic, il est sans doute le seul à avoir encore la motivation. Mais là encore le compteur tourne, et de mauvais choix de carrière, associés et / ou dû à son caractère, l'empêcheront de redevenir C.d.M. avant son départ. Donc autant accepter la situation et laisser sa place.

Les gens vivent dans le présent, même si personne ne les oubliera (qui a oublié Schumacher ?), de jeunes pilotes comme Verstappen, Wehrlein, Occon, etc., prendront leurs places dans leur coeur.
Les amateurs et les fans de F1 la suivent pour ce qu'elle est, pas (uniquement) pour des pilotes en particulier.
Les fans de Ferrari continueront de supporter la Scuderia, que Raikkonen en soit toujours le pilote ou non, c'est la même chose pour toutes les autres équipes.
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