[F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par Rollo Tomasi le Mar Oct 02, 2018 10:38 am

Quant à prétendre que l'image de Mercedes "en général" est moins bonne que l'image de Ferrari "en général", outre le fait que ce soit vide de sens, il faut se lever tôt pour étayer ses dire.
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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par louis-ng le Mar Oct 02, 2018 10:39 am

L'image des marques en sport auto, et dans le monde automobile tout court.

Allez dans un salon de l'auto, et comparez les affluences, la passion dont font preuve le public.
Regardez le palmarès de ces marques dans les 50 dernières années.
Regardez les champions du monde ou simples pilotes associés à ces marques. D'un côté vous avez Fangio et Hamilton, de l'autre une flopée de pilotes.
...
...

Comment est-il nécessaire de détailler tout cela ? C'est dingue...

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par Zelkin le Mar Oct 02, 2018 10:41 am

louis-ng a écrit:L'image des marques en sport auto, et dans le monde automobile tout court.

Allez dans un salon de l'auto, et comparez les affluences.
Regardez le palmarès de ces marques dans les 50 dernières années.
Regardez les champions du monde ou simples pilotes associés à ces marques. D'un côté vous avez Fangio et Hamilton, de l'autre une flopée de pilotes.
...
...

Comment est-il nécessaire de détailler tout cela ? C'est dingue...

Mais le palmarès des 50 dernières années, c'est bien joli, mais Ferrari a plus sali la F1 ces 20 dernières années que Mercedes. C'est un fait.

Ferrari et Mercedes ne font pas les mêmes véhicules, c'est normal que Ferrari attire plus de passion, c'est de la voiture de puriste uniquement, comme Lamborghini, comme McLaren...

Et encore une fois, quand bien même Ferrari a plus de fans pour "pardonner" les consignes, je vois pas en quoi elles sont moins graves !

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par louis-ng le Mar Oct 02, 2018 10:44 am

J'ai bien dit que, grâce à sa cote d'amour plus importante (argument qu'il m'a fallu étayer mais tout le monde n'est pas forcément d'accord, c'est normal), Ferrari est moins critiquée... Donc on est d'accord.

Et dans le topic GP de Russie, il n'y a pas de contestation réelle pour dire que les consignes Allemagne/Russie ne relèvent pas du même contexte.

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par schumi0203 le Mar Oct 02, 2018 10:52 am

Zelkin a écrit:
louis-ng a écrit:Sur l'autre topic du GP de Russie, on voit que les cas ne sont pas similaires. Et si le public crache davantage sur Mercedes que sur Ferrari (ce qui n'est pas évident), c'est bien parce que les cas ne sont pas totalement similaires et probablement aussi parce que la cote d'amour pour Mercedes n'est pas au même niveau que celle de Ferrari dans le public. Question d'histoire, question d'image. C'est sans doute en partie injustifié mais ... "c'est comme ça", c'est la réalité.

Mais non !

La seule différence entre ces deux cas, c'est que Ferrari l'a fait plus tôt dans la saison en sacrifiant un pilote qui jouait potentiellement encore le titre, en quoi c'est mieux ?

Et ne me dis pas que l'image de Ferrari est meilleure sur ce plan là, ils ont à leur actif les deux pires cas de consignes de ces 20 dernières années

C'est faux ! Raikkonen ralentissait Vettel qui avait le risque Hamilton derrière lui (qui allait finir la course sur les pneus rapides). Ici, il n'y avait aucun risque. D'ailleurs Hamilton n'a même pas essayé de passer Verstappen.

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par cyd61 le Mar Oct 02, 2018 10:56 am

Oui même si consignes il y’a eu dans les deux cas , le contexte est trop différent pour les comparer. Après voilà les écuries gère ça comme elle l’entendent et je vois pas où est le scandale. La F1 c’est aussi de la stratégie et Mercedes est en train de donner des cours à Ferrari en ce moment à ce niveau
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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par Rollo Tomasi le Mar Oct 02, 2018 11:00 am

louis-ng a écrit:L'image des marques en sport auto, et dans le monde automobile tout court.

Allez dans un salon de l'auto, et comparez les affluences, la passion dont font preuve le public.
Regardez le palmarès de ces marques dans les 50 dernières années.
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Donne nous les chiffres d'affluence des stands AMG et Ferrari, donne nous un moyen de quantifier la passion du public. Prouve-nous par ton expérience qu'une Gullwing ou une AMG GT déclenche moins de passion qu'une 512 BB ou une 488.
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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par louis-ng le Mar Oct 02, 2018 11:03 am

cyd61 a écrit:Oui même si consignes il y’a eu dans les deux cas , le contexte est trop différent pour les comparer. Après voilà les écuries gère ça comme elle l’entendent et je vois pas où est le scandale. La F1 c’est aussi de la stratégie et Mercedes est en train de donner des cours à Ferrari en ce moment à ce niveau
On ne peut pas dire non plus que Mercedes excelle dans ce domaine, loin de là. Si c'était le cas, Wolff ne s'y reprendrait pas à plusieurs fois pour se justifier, pour discuter avec Bottas, ...

Je crois bien que justement consignes et F1 ne font pas bon ménage. On n'est plus au temps de Fangio. Mais à cette époque, la F1 était aussi plus proche d'une course d'endurance. La durée des courses était de 3 ou 4 heures.

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par louis-ng le Mar Oct 02, 2018 11:05 am

Rollo Tomasi a écrit:
louis-ng a écrit:L'image des marques en sport auto, et dans le monde automobile tout court.

Allez dans un salon de l'auto, et comparez les affluences, la passion dont font preuve le public.
Regardez le palmarès de ces marques dans les 50 dernières années.
Regardez les champions du monde ou simples pilotes associés à ces marques. D'un côté vous avez Fangio et Hamilton, de l'autre une flopée de pilotes.
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Comment est-il nécessaire de détailler tout cela ? C'est dingue...
Donne nous les chiffres d'affluence des stands AMG et Ferrari, donne nous un moyen de quantifier la passion du public. Prouve-nous par ton expérience qu'une Gullwing ou une AMG GT déclenche moins de passion qu'une 512 BB ou une 488.
Pourquoi "donne nous" ? Tu te crois représenter combien de personnes (prouve nous le mrgreen ) ?


Dernière édition par louis-ng le Mar Oct 02, 2018 11:08 am, édité 2 fois

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par Zelkin le Mar Oct 02, 2018 11:06 am

louis-ng a écrit:
cyd61 a écrit:Oui même si consignes il y’a eu dans les deux cas , le contexte est trop différent pour les comparer. Après voilà les écuries gère ça comme elle l’entendent et je vois pas où est le scandale. La F1 c’est aussi de la stratégie et Mercedes est en train de donner des cours à Ferrari en ce moment à ce niveau
On ne peut pas dire non plus que Mercedes excelle dans ce domaine, loin de là. Si c'était le cas, Wolff ne s'y reprendrait pas à plusieurs fois pour se justifier, pour discuter avec Bottas, ...

Je crois bien que justement consignes et F1 ne font pas bon ménage. On n'est plus au temps de Fangio. Mais à cette époque, la F1 était aussi plus proche d'une course d'endurance. La durée des courses était de 3 ou 4 heures.

C'était entre 2 et 3 heures, plutôt.

Et quand même, comment peux-tu dire que Mercedes n'excelle pas en stratégie ? Ferrari se fait fesser dans ce domaine depuis deux ans, que les deux sont en lutte directe

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par cyd61 le Mar Oct 02, 2018 11:08 am

Et bien depuis quelques temps les deux pilotes s’y prennent très bien pour gêner les Ferrari au départ , maximiser les points etc... donc oui les stratégies Mercedes fonctionnent. Les déclarations foireuses de Wolff n’ont rien à voir avec cela.
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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par louis-ng le Mar Oct 02, 2018 11:10 am

Zelkin a écrit:C'était entre 2 et 3 heures, plutôt.

Et quand même, comment peux-tu dire que Mercedes n'excelle pas en stratégie ? Ferrari se fait fesser dans ce domaine depuis deux ans, que les deux sont en lutte directe
C'était plus de 3 heures. Même jusqu'au milieu des 60s.

Il s'agit d'une stratégie non totalement assumée. Donc elle n'est pas "excellente".

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par louis-ng le Mar Oct 02, 2018 11:13 am

cyd61 a écrit:Et bien depuis quelques temps les deux pilotes s’y prennent très bien pour gêner les Ferrari au départ , maximiser les points etc... donc oui les stratégies Mercedes fonctionnent. Les déclarations foireuses de Wolff n’ont rien à voir avec cela.
Personne n'a dit que la stratégie de Mercedes était foireuse. Le soucis est de la faire passer aux yeux du public. Et là, il y a des progrès à faire.

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par Zelkin le Mar Oct 02, 2018 11:15 am

louis-ng a écrit:
Zelkin a écrit:C'était entre 2 et 3 heures, plutôt.

Et quand même, comment peux-tu dire que Mercedes n'excelle pas en stratégie ? Ferrari se fait fesser dans ce domaine depuis deux ans, que les deux sont en lutte directe
C'était plus de 3 heures. Même jusqu'au milieu des 60s.

Il s'agit d'une stratégie non totalement assumée. Donc elle n'est pas "excellente".

Je t'assure que la majorité des courses étaient aux alentours de deux heures, avec des pointes jusqu'à 3 heures, en tous cas dans la décennie des 50s.

Donc tu considères que Ferrari, qui foire totalement ses arrêts mais assume ses erreurs, est meilleure ? Tu ne comprends pas que la comm n'a absolument rien à voir dans les stratégies ? Ou c'est juste de la mauvaise foi, à nouveau ?

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par Rollo Tomasi le Mar Oct 02, 2018 11:16 am

louis-ng a écrit:
Rollo Tomasi a écrit:
louis-ng a écrit:L'image des marques en sport auto, et dans le monde automobile tout court.

Allez dans un salon de l'auto, et comparez les affluences, la passion dont font preuve le public.
Regardez le palmarès de ces marques dans les 50 dernières années.
Regardez les champions du monde ou simples pilotes associés à ces marques. D'un côté vous avez Fangio et Hamilton, de l'autre une flopée de pilotes.
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Donne nous les chiffres d'affluence des stands AMG et Ferrari, donne nous un moyen de quantifier la passion du public. Prouve-nous par ton expérience qu'une Gullwing ou une AMG GT déclenche moins de passion qu'une 512 BB ou une 488.
Pourquoi "donne nous" ? Tu te crois représenter combien de personnes (prouve nous le  mrgreen ) ?
Sur un forum publique les info sont partagées. Sinon c'est un MP.

C'est bien, élude la question et tente une pirouette pour ne pas avoir l'air aussi idiot qu'à l'accoutumé.
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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par louis-ng le Mar Oct 02, 2018 11:29 am

Quel magnifique forum... Smile

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par Zelkin le Mar Oct 02, 2018 11:36 am

Zelkin a écrit:
louis-ng a écrit:
Zelkin a écrit:C'était entre 2 et 3 heures, plutôt.

Et quand même, comment peux-tu dire que Mercedes n'excelle pas en stratégie ? Ferrari se fait fesser dans ce domaine depuis deux ans, que les deux sont en lutte directe
C'était plus de 3 heures. Même jusqu'au milieu des 60s.

Il s'agit d'une stratégie non totalement assumée. Donc elle n'est pas "excellente".

Je t'assure que la majorité des courses étaient aux alentours de deux heures, avec des pointes jusqu'à 3 heures, en tous cas dans la décennie des 50s.

Donc tu considères que Ferrari, qui foire totalement ses arrêts mais assume ses erreurs, est meilleure ? Tu ne comprends pas que la comm n'a absolument rien à voir dans les stratégies ? Ou c'est juste de la mauvaise foi, à nouveau ?

louis-ng a écrit:Quel magnifique forum... Smile

Mais je serais ravi d'avoir un avis construit sur le rapport entre consignes et communication, et si selon toi Ferrari est meilleure en stratégie, uniquement parce qu'elles les assume !

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par chandleur le Mar Oct 02, 2018 11:45 am

Zelkin a écrit:
louis-ng a écrit:
cyd61 a écrit:Oui même si consignes il y’a eu dans les deux cas , le contexte est trop différent pour les comparer. Après voilà les écuries gère ça comme elle l’entendent et je vois pas où est le scandale. La F1 c’est aussi de la stratégie et Mercedes est en train de donner des cours à Ferrari en ce moment à ce niveau
On ne peut pas dire non plus que Mercedes excelle dans ce domaine, loin de là. Si c'était le cas, Wolff ne s'y reprendrait pas à plusieurs fois pour se justifier, pour discuter avec Bottas, ...

Je crois bien que justement consignes et F1 ne font pas bon ménage. On n'est plus au temps de Fangio. Mais à cette époque, la F1 était aussi plus proche d'une course d'endurance. La durée des courses était de 3 ou 4 heures.

C'était entre 2 et 3 heures, plutôt.

Et quand même, comment peux-tu dire que Mercedes n'excelle pas en stratégie ? Ferrari se fait fesser dans ce domaine depuis deux ans, que les deux sont en lutte directe

Petit moment statistique :
Les GP d'indianapolis faisait pas loin de 4h (et le gp du canada 2011 les a dépassé :lol). Hormis ça on a 3 gp d'allemagne entre 3h30 et 3h45 deux autres GP qui dépassent les 3h20 et 19 gp entre 3h et 3h20 (16 entre 3h et 3h08) Et je compte pas le Brésil 2016 vu qu'on parle des années 50
Ca fait 24 gp sur 72 (ou 34 sur 82 avec indianapolis) dans les années 50 qui sont bel et bien entre 3 et 4H Laughing Mais bon seulement 8 qui dépassent les 3h08
Par contre dans les années 60 jamais plus de 2h45 avec notamment des gp de moanco

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par chandleur le Mar Oct 02, 2018 11:57 am

Pour en revenir sur le fond on cherche à savoir pourquoi la consigne de Mercedes passe moins bien qu'une consigne Ferrari.
Moi j'ai pas tellement l'impression qu'elle passe si mal que ça. Ca rale un peu sur le forum mais ça râle à chaque consigne (Notons par contre que selon les cas c'est pas forcément les mêmes) et j'ai l'impression que c'est plus l'attitude de Wolff (qui a mis un peu de temps à l’assumer) que la consigne en elle même qui est remise en question. On est loin du scandale de 2002 ou même du Alonso "is faster than you" qui fait encore parler.




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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par Orange le Mar Oct 02, 2018 11:59 am

Je suis d'accord avec louis-ng, il n'a pas à apporter des chiffres à la noix pour prouver quelque chose de difficilement quantifiable. Cette demande n'a pas de sens.

Et de toute façon il n'y en a pas besoin, le résultat est devant nous.

Les consignes de Mercedes ont peut-être été plus critiquées que les consignes Ferrari, n'est-ce pas Zelkin?

Donc le fait est que oui, forcément ces consignes sont sans doute plus dommageables que d'autres.

Mais ce n'est pas figé dans le marbre, perso j'avais envie d'éteindre ma télé tant j'étais déçu de cette manœuvre. Sur le coup j'avais de la colère envers Lewis pour avoir accepter cela, ça ne lui correspond pas et je pense qu'il regrettera longtemps ce dépassement. Même si sa saison est magnifique, il aura toujours l'amertume de cette victoire.
Pour autant je regarderai de nouveau le prochain GP, et dans quelques uns, j'aurai sans doute oublié ce mauvais épisode.

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par louis-ng le Mar Oct 02, 2018 12:04 pm

Zelkin a écrit:Mais je serais ravi d'avoir un avis construit sur le rapport entre consignes et communication, et si selon toi Ferrari est meilleure en stratégie, uniquement parce qu'elles les assume !
La communication est le reflet de la manière d'établir les consignes.
Aussi bien Bottas que Raikkonen n'ont pas très bien perçu les consignes qu'on leur a demandé. Pour Bottas, celui-ci attendait toujours, dans le dernier tour je crois, un message de confirmation lui disant qu'il allait finir 2e. Ce qui montre bien que les consignes ne sont pas assumées (non seulement en externe mais aussi en interne) et ne sont pas prises de la meilleure des manières.
Bottas est peut-être naïf mais cela montre bien que tout n'est pas clair, loin de là.
Donc je ne pense pas, c'est mon avis quel que soit le tien, que la stratégie des consignes chez Mercedes soit excellente. Et je ne pense pas que celle de Ferrari est meilleure.

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par Zelkin le Mar Oct 02, 2018 12:07 pm

La comm est douteuse, et les consignes pas jolies, on est d'accord.

Mais stratégiquement, Mercedes a mis à genoux une équipe qui était meilleure qu'elle à plusieurs reprises, et ça on ne peut pas leur enlever.

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par louis-ng le Mar Oct 02, 2018 12:11 pm

Zelkin a écrit:La comm est douteuse, et les consignes pas jolies, on est d'accord.

Mais stratégiquement, Mercedes a mis à genoux une équipe qui était meilleure qu'elle à plusieurs reprises, et ça on ne peut pas leur enlever.
Là aussi, il est difficile d'être aussi affirmatif. Ferrari meilleure ? Ferrari à genoux ? N'est-ce pas exagéré ?

Et stratégiquement, demander au pilote N°2 de s'effacer, alors qu'il ne peut plus jouer le championnat, je ne vois pas où se situe l'excellence. Il n'y a là rien de subtil, de brillant.

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par Zelkin le Mar Oct 02, 2018 12:13 pm

louis-ng a écrit:
Zelkin a écrit:La comm est douteuse, et les consignes pas jolies, on est d'accord.

Mais stratégiquement, Mercedes a mis à genoux une équipe qui était meilleure qu'elle à plusieurs reprises, et ça on ne peut pas leur enlever.
Là aussi, il est difficile d'être aussi affirmatif. Ferrari meilleure ? Ferrari à genoux ? N'est-ce pas exagéré ?

Et stratégiquement, demander au pilote N°2 de s'effacer, alors qu'il ne peut plus jouer le championnat, je ne vois pas où se situe l'excellence. Il n'y a là rien de subtil, de brillant.

C'est vrai que c'est mieux de lui demander quand il joue encore le championnat ^^

En réalité, tu adaptes mes propos à ta sauce, je parlais en général là, au cas où tu n'aies pas remarqué, c'est bien Mercedes qui écrase Ferrari stratégiquement depuis deux ans. Choix de pneus, timing des arrêts, il faudrait refaire le décompte depuis début 2017, mais il est évident, et je suis affirmatif, que Mercedes est largement supérieure à Ferrari dans ce domaine, y compris lorsqu'elle n'est pas aidée par une connerie d'un pilote Ferrari qui fait que les Rouges se retrouvent à 1 contre 2.

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Re: [F1] Lewis Hamilton World Champion 2008 - 2014 - 2015 - 2017 - 2018

Message par cyd61 le Mar Oct 02, 2018 12:17 pm

Stratégiquement tu m’expliquera si tu peux comment tu arrives à voir autre chose que des fessées infligées par Mercedes à Ferrari dernièrement. Pour en revenir à l’incompréhension des consignes, Bottas n’avait pas la tête du mec qui n’a pas compris ce qui se passait sur le podium. Il a sans doute demandé à la fin histoire de savoir si on pouvait lui rendre sa victoire, mais en attendant il s’est garé dès que l’equipe lui a demandé de la faire, autrement plus rapidement que Raikkonnen en Allemagne. Donc oui les stratégies sont mieux pensées chez Mercedes et certainement discutée en amont
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