Le topic du Football

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Re: Le topic du Football

Post by Azur on Sat May 27, 2017 8:43 pm

"Je vais être Monégasque pour toute ma vie."

Bernardo m'a achevée ce soir avec son live pour remercier les supporters monégasques Crying or Very sad Crying or Very sad



Il restera à jamais notre chouchou I love you
La dernière fois que j'ai été aussi mal du départ d'un joueur c'était Giuly en 2004, c'est dire que ça n'arrive pas tous les 4 matins Sad
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Re: Le topic du Football

Post by gavroche on Tue Jun 06, 2017 1:43 pm

Au Mondial U-20 :

https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Un-premier-couac-pour-l-arbitrage-video/807745

Bizarrement on parle moins de ce genre de cas que des hors-jeu de 5 centimètres débusqués dans des amicaux.

Je ne suis pas fermé à la vidéo (même si je préférerais qu'elle soit utilisée a posteriori) mais qu'on fasse des tests sérieux sur une période rallongée en expérimentant toutes les options dignes d'intérêt au lieu d'imposer un cadre à peine éprouvé par des amicaux.
Ce qu'on fait là, ce n'est pas rechercher l'intérêt supérieur du sport, c'est faire un gros coup de communication pour bien montrer que Blatter et Platini c'est fini.
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Re: Le topic du Football

Post by Erik on Wed Jun 07, 2017 12:18 am

gavroche wrote:Au Mondial U-20 :

https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Un-premier-couac-pour-l-arbitrage-video/807745

Bizarrement on parle moins de ce genre de cas que des hors-jeu de 5 centimètres débusqués dans des amicaux.

Je ne suis pas fermé à la vidéo (même si je préférerais qu'elle soit utilisée a posteriori) mais qu'on fasse des tests sérieux sur une période rallongée en expérimentant toutes les options dignes d'intérêt au lieu d'imposer un cadre à peine éprouvé par des amicaux.
Ce qu'on fait là, ce n'est pas rechercher l'intérêt supérieur du sport, c'est faire un gros coup de communication pour bien montrer que Blatter et Platini c'est fini.

Personne n'a dit que la video était infaillible. Mais si grâce à son utilisation, on passe de 10 erreurs par match, à 2 erreurs, ce sera une belle avancée non ?

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Re: Le topic du Football

Post by @Luigi on Wed Jun 07, 2017 12:47 am

A part quand c'est Gilbert Montagné qui arbitre il n'y a jamais 10 erreurs d'arbitrage par match.
Sachant qu'il n'y a que 4 cas possibles d'utilisation de la vidéo ça ne fera pas significativement baisser le nombre d'erreurs d'arbitrages.

Au delà de ça, on va sacrifier l'objectif ultime et l'essence même de ce jeu. L'émotion du but. (dixit Jerome Latta) et faire l'économie de moments mythiques et d'injustices devenues légendaires. Et on remplacera ces injustices par d'autres. Vu que ce n'est pas infaillible.
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Re: Le topic du Football

Post by Zelkin on Wed Jun 07, 2017 8:08 am

Faudra quand même m'expliquer comment on tolère encore des fautes d'arbitrage (qui sont parfois décisives pour un match) en 2017.

Je vous invite à regarder la NFL pour voir comment la vidéo évite les erreurs d'arbitrage
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Re: Le topic du Football

Post by @Luigi on Wed Jun 07, 2017 8:30 am

Tu compares le foot à la NFL ?
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Re: Le topic du Football

Post by gavroche on Wed Jun 07, 2017 2:27 pm

Zelkin wrote:Faudra quand même m'expliquer comment on tolère encore des fautes d'arbitrage (qui sont parfois décisives pour un match) en 2017.

Je vous invite à regarder la NFL pour voir comment la vidéo évite les erreurs d'arbitrage

Pour regarder la NFL, il y a encore de belles polémiques malgré la vidéo, par exemple la définition d'une réception, ce n'est pas toujours ultra-clair.

Et même si c'était parfait, le foot US est un sport idéal pour la vidéo, c'est un sport constitué de phases arrêtées, le rythme n'y est en aucun cas crucial, alors que le football est un sport qui se construit sur des phases longues, fluides et rythmées.

Et c'est ce qui me gêne avec la vidéo, telle qu'elle est testée actuellement, casser le match pendant 3 minutes (puisque c'est le temps perdu sur l'action en question), vaut-il vraiment le fait d'économiser une faute d'arbitrage pour avoir une décision qui peut être tout autant controversée ?
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Re: Le topic du Football

Post by Crouzz on Wed Jun 07, 2017 4:40 pm

Zelkin wrote:Faudra quand même m'expliquer comment on tolère encore des fautes d'arbitrage (qui sont parfois décisives pour un match) en 2017.

Je vous invite à regarder la NFL pour voir comment la vidéo évite les erreurs d'arbitrage
tu devrais regarder la demi finale de top 14 Racing/Clermont de 2016 pour voir ce que peut devenir la toute puissance de l'arbitrage vidéo quand le préposé à la vidéo est parti-pris Embarassed
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Re: Le topic du Football

Post by Erik on Wed Jun 07, 2017 8:26 pm

@Luigi wrote:A part quand c'est Gilbert Montagné qui arbitre il n'y a jamais 10 erreurs d'arbitrage par match.
Sachant qu'il n'y a que 4 cas possibles d'utilisation de la vidéo ça ne fera pas significativement baisser le nombre d'erreurs d'arbitrages.

Au delà de ça, on va sacrifier l'objectif ultime et l'essence même de ce jeu. L'émotion du but. (dixit Jerome Latta) et faire l'économie de moments mythiques et d'injustices devenues légendaires. Et on remplacera ces injustices par d'autres. Vu que ce n'est pas infaillible.

Ah bon ? Je te laisse revoir Barça - PSG alors.

On est en 2017, la video va s'installer dans le foot et c'est une très bonne chose.

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Re: Le topic du Football

Post by @Luigi on Wed Jun 07, 2017 9:09 pm

Même pour ce match il n'y a pas eu 10 erreurs d'arbitrages. Et la vidéo n'aurait pas ramené ce chiffre à seulement 2 si cela avait été le cas.

L'arbitre fait partie intégrante du jeu. Moderniser pour moderniser sous prétexte qu'on est en 2017 ?
Avant l'ère canal il n'y avait pas la loupe et tous ces ralentis.
Demain l'arbitre validera une décision prise par un autre. Ce ne peut être que qu'après un but ou une situation de pénalty (je passe sur l'attribution d'un carton rouge ou l'erreur d'un sanctionné). Et là, à moins que ce soit flagrant (il y a quand même un arbitre qui sert à ça près du but) on aura un avis subjectif. Et on aura encore ceux qui penseront qu'il a pris la bonne décision et ceux qui penseront le contraire.
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Re: Le topic du Football

Post by Erik on Thu Jun 08, 2017 1:36 am

Ce soir, la video a permis de refuser un but intitialement validé par l'arbitre sur le match Italie - Urugay.

L'avenir est en marche.  mrgreen

Erik

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Re: Le topic du Football

Post by @Luigi on Thu Jun 08, 2017 10:18 am

Erik wrote:Ce soir, la video a permis de refuser un but intitialement validé par l'arbitre sur le match Italie - Urugay.

Le seul but refusé que j'ai vu c'est celui sur coup franc à la 59'. Et l'arbitre ne l'a jamais validé.
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Re: Le topic du Football

Post by gavroche on Wed Jun 14, 2017 3:12 pm

Je voudrais en remettre deux petites couches sur la vidéo après le match d'hier :

Pas une situation dangereuse, mais une petite dérive que je voudrais souligner :



Comme vous pouvez le voir, la ligne de hors-jeu est mal placée, ici pas de grande conséquence dans la mesure où même sans ça le hors-jeu semble réel si le point de départ du ballon est le bon, mais comment faire confiance au réalisateur pour trouver la bonne ligne en 30 secondes sur une situation limite en plein match à enjeu ?

Et ensuite, je voudrais revenir sur le fameux combo pénalty/rouge :

https://twitter.com/telefoot_TF1/status/874725124485853184

Réglementairement, cela peut se justifier.

Concernant le pénalty, le caractère accidentel du contact ne change rien, on l'a d'ailleurs vu avec la faute de Meunier lors de Barcelone-PSG, l'ampleur du contact ne change rien non plus, cette sanction est là pour réparer le préjudice subi par l'équipe qui subit la faute, pas pour déterminer le niveau de culpabilité de l'adversaire.

Concernant le carton rouge, si l'arbitre estime qu'un joueur a annihilé une occasion manifeste de but, la sanction de base est un carton rouge (la position de dernier défenseur n'a rien à voir contrairement à la croyance populaire).

Les médias ont parlé d'une abolition de la "double peine" quand les règles ont été revues en 2016, mais en fait cela ne fait que créer quelques exceptions au principe, le cas spécifique où le défenseur jouait le ballon, n'a pas tiré ou retenu l'attaquant et n'a pas commis une faute qui vaudrait un carton rouge même sans annihilation d'une occasion manifeste de but.

Ici, le cas de Varane n'entre pas dans la liste des exceptions.

En quoi cette décision peut donc être discutable ?

L'existence d'une occasion manifeste de but est une chose qui est strictement à l'appréciation de l'arbitre. Quand un arbitre met un jaune sur un joueur qui était "dernier défenseur", ce n'est pas par pure volonté de ne pas ruiner le match, c'est parce qu'il estime que l'occasion en question ne saurait être considérée comme manifeste, pour cela la position du ballon est par exemple très importante.

Dans le cas de Varane, l'interprétation que j'ai de la situation, c'est que la position relative du ballon et du gardien au moment de l'infraction laissent penser que le but était loin d'être évident pour l'attaquant anglais et que par conséquent, il pouvait être justifié de ne pas retenir ce critère et donc de sortir uniquement un carton jaune comme telle semblait être l'intention originale de l'arbitre. De plus, il semble convenu que les arbitres ont tendance à interpréter de la manière la plus souple les situations pouvant mener à un carton en amical, le but étant de permettre aux deux équipes de se préparer à des échéances plus importantes.

C'est ce qu'il faut retenir de cette situation, c'est que c'est une question d'interprétation. Le football a besoin d'interprétation, faute de quoi on finirait les matchs à 7, si vous voulez un exemple, plus loin dans la deuxième mi-temps, un défenseur anglais retient légèrement et brièvement Mbappé par le bras à l'entrée de la surface, chose qui ne le gêne pas vraiment, une situation qu'on voit presque à chaque match, mais si on applique le règlement dans toute sa dureté, ça aurait pu valoir la même peine qu'à Varane, et ça aurait été d'un ridicule achevé.

Sur ce genre de questions, on passe d'une vision subjective (celle de l'arbitre central) à une autre vision subjective (celle de l'arbitre vidéo), or il y a beaucoup de manières différentes de voir le football.

Par exemple, je vais prendre le France - Allemagne féminin de la Coupe du Monde 2015, durant la rencontre les deux équipes commettent une main dans la surface qu'il est difficile de considérer comme volontaire, l'arbitre ne siffle que celle commise par les françaises, qui sont finalement éliminées aux tirs au but, donc on parle de faits qui auraient pu faire basculer le match.

Le lendemain, sur divers lieux de discussion en français comme en anglais, j'ai eu le droit à 4 réponses différentes sur ces situations, venant de personnes qui ont toutes une bonne connaissance des règles et qui ont toutes vu les images au ralenti :

- Le fait qu'une main soit volontaire est essentiel, il semble net qu'aucune des deux joueuses avait l'intention de tirer profit de ses mains, l'arbitre n'aurait du siffler dans aucun des deux cas (c'était l'interprétation à laquelle je me suis rallié, je suis assez puriste sur le fait de siffler une main)
- Le fait de laisser trainer sa main de la sorte laisse un avantage indu, l'arbitre aurait du siffler dans les deux cas.
- On remarque que la joueuse allemande fait un effort pour éviter que la main rencontre le ballon alors que la joueuse française n'a pas réagi, l'arbitre a eu raison.
- La main de la française était presque collée au corps alors que celle de l'allemande était nettement détachée, chose qui démontre que l'allemande recherchait un avantage indu, l'arbitre a eu faux sur toute la ligne.

Tout ça pour dire qu'il est nécessaire de faire preuve de retenue quand on parle d'arbitrage, beaucoup de décisions sont sur le fil, le fait qu'un arbitre ne partage pas votre manière d'interpréter le jeu ne signifie pas qu'il est une buse (et je dis ça en m'étant moi-même fréquemment emporté dans le passé), tout au plus peut on le blâmer pour son inconstance.

Mais aussi pour dire que sur les situations d'interprétation, on ne substitue par l'objectivité de la technologie à la subjectivité de l'arbitre (ce qui est le cas pour la GLT), on substitue la subjectivité de l'arbitre vidéo à celle de l'arbitre central, le gain en justesse des décisions semble très limité par rapport à la perte de rythme subie par le jeu, or le rythme est essentiel au football.

Je pense que le cadre actuellement imposé à la vidéo pourrait nous mener au fiasco et que la FIFA ne rend pas service au football en ne testant qu'un cadre sur des rencontres à faible enjeu avant de jeter ça directement à la Coupe du Monde. Il est possible qu'un autre cadre minimise les contraintes sur le jeu tout en évitant les situations les plus grossières comme la main d'Henry contre l'Irlande, mais les instances du football n'ont fait aucun effort là dessus.
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Re: Le topic du Football

Post by Erik on Wed Jun 14, 2017 8:42 pm

La FIFA ne va pas lancer la video directement à la coupe du monde. Elle sera présente dans plusieurs championnats européens la saison prochaine dont la Série A. Wink

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Re: Le topic du Football

Post by gavroche on Wed Jun 14, 2017 9:00 pm

Erik wrote:La FIFA ne va pas lancer la video directement à la coupe du monde. Elle sera présente dans plusieurs championnats européens la saison prochaine dont la Série A. Wink

Donc, ils ont pris la décision avant de faire le vrai test.

Merci de confirmer qu'ils ont agi en vitesse pour faire leur communication "on a changé depuis qu'il y a plus Blatter et Platini" plutôt qu'ils ont profondément réfléchi au meilleur moyen d'améliorer le jeu.
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Re: Le topic du Football

Post by Erik on Wed Jun 14, 2017 9:43 pm

gavroche wrote:
Erik wrote:La FIFA ne va pas lancer la video directement à la coupe du monde. Elle sera présente dans plusieurs championnats européens la saison prochaine dont la Série A. Wink

Donc, ils ont pris la décision avant de faire le vrai test.

Merci de confirmer qu'ils ont agi en vitesse pour faire leur communication "on a changé depuis qu'il y a plus Blatter et Platini" plutôt qu'ils ont profondément réfléchi au meilleur moyen d'améliorer le jeu.

Il n'y a aucun doute que la video va améliorer le foot. Pas besoin de réfléchir 150 ans. Et ils continuent à faire des tests dans d'autres championnats en parallèle pour l'utiliser au mieux. A force de trop réfléchir on ne fait rien dans la vie.

Et oui, je confirme qu'il est temps de tourner la page des momies Blatter et Platini qui sont restées bloquées au 20e siècle.

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Re: Le topic du Football

Post by @Luigi on Wed Jun 14, 2017 9:55 pm

gavroche wrote:
Et ensuite, je voudrais revenir sur le fameux combo pénalty/rouge :


Réglementairement, cela peut se justifier.
Les médias ont parlé d'une abolition de la "double peine" quand les règles ont été revues en 2016, mais en fait cela ne fait que créer quelques exceptions au principe, le cas spécifique où le défenseur jouait le ballon, n'a pas tiré ou retenu l'attaquant et n'a pas commis une faute qui vaudrait un carton rouge même sans annihilation d'une occasion manifeste de but.

Ici, le cas de Varane n'entre pas dans la liste des exceptions.

Je ne vois pas de quelles exceptions tu parles.
Depuis juin 2016,il n'y a plus de double peine (penalty et expulsion) systématique en cas d'annihilation d'occasion nette de but (loi 12.3). Mais un joueur pourra bien sûr toujours être expulsé s'il provoque un penalty. Le Board préconise un avertissement, qui peut toutefois aller jusqu'au rouge si la faute est grave. Mais elle offre officiellement plus de nuance dans l'appréciation de l'arbitre. On peut noter que les arbitres de Ligue des champions ont anticipé cette semaine la suppression de cette double peine en n'expulsant pas le gardien parisien Kevin Trapp mardi contre Manchester City et le Barcelonais Andres Iniesta mercredi face à l'Atlético Madrid, alors qu'ils avaient provoqué une faute dans la surface qui détruisait une occasion nette de but.

Pour moi depuis cette date, une faute dans la surface c'est pénalty. Une faute qui donne habituellement un coup franc lorsque c'est situé en dehors de la surface.
Varane n'aurait jamais eu un carton rouge ni même jaune s'il avait commis cette faute ailleurs que dans sa surface, sauf en position de dernier défenseur.

Se servir de la vidéo pour arriver à ce résultat montre que finalement ça ne change pas grand chose sur la subjectivité de la décision.

D'ailleurs,
gavroche wrote:Mais aussi pour dire que sur les situations d'interprétation, on ne substitue par l'objectivité de la technologie à la subjectivité de l'arbitre (ce qui est le cas pour la GLT), on substitue la subjectivité de l'arbitre vidéo à celle de l'arbitre central, le gain en justesse des décisions semble très limité par rapport à la perte de rythme subie par le jeu, or le rythme est essentiel au football.
C'est exactement ce que je disais plus haut cette semaine.
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Re: Le topic du Football

Post by SchuminatOr57 on Wed Jun 14, 2017 10:42 pm

Concernant le révélateur pour les hors jeu, il est tout à fait reconnu que ce n'est pas un système purement scientifique comme la goal line technologie, mais un curseur à la main qui dépend de l'oeil humain
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Re: Le topic du Football

Post by gavroche on Thu Jun 15, 2017 5:59 am

@Luigi wrote:
Je ne vois pas de quelles exceptions tu parles.

Pour moi depuis cette date, une faute dans la surface c'est pénalty. Une faute qui donne habituellement un coup franc lorsque c'est situé en dehors de la surface.
Varane n'aurait jamais eu un carton rouge ni même jaune s'il avait commis cette faute ailleurs que dans sa surface, sauf en position de dernier défenseur.

Se servir de la vidéo pour arriver à ce résultat montre que finalement ça ne change pas grand chose sur la subjectivité de la décision.

Pour être tatillon, la position de dernier défenseur n'est pas un absolu, c'est juste une indication sur l'annihilation d'une occasion manifeste de but, on peut en annihiler une en n'étant pas le dernier défenseur si le dernier défenseur est mal placé et inversement on peut commettre une faute en tant que dernier défenseur sans qu'elle n'annihile une occasion manifeste de but selon le placement du ballon.

Par exemple, en demi-finale de l'Euro 2000, Abel Xavier commet la main qui coûte aux portugais le pénalty fatal juste à côté du poteau, de position il est dernier défenseur, mais il n'annihile pas une occasion de but manifeste car le tir n'était pas cadré. Comme il y a une faute susceptible d'un coup franc direct dans la surface, l'arbitre accorde un pénalty, mais celle-ci n'annihilant pas d'occasion manifeste de but, le rouge n'est pas requis, quand bien-même il est dernier défenseur de position.

Pour en revenir au sujet, ce que je considère comme l'exception est prévu par le texte des lois du jeu (page 44 du pdf qu'on peut trouver ici : http://resources.fifa.com/mm/document/footballdevelopment/refereeing/02/79/92/44/laws_of_the_game_16-17_french_printview_french.pdf )

Si un joueur commet une faute contre un adversaire dans sa propre surface de réparation pour annihiler une occasion de but manifeste, l’arbitre doit accorder un penalty et avertir le joueur fautif sauf si :
• la faute commise consiste à tenir, tirer ou pousser un adversaire ; ou
• le joueur fautif n’a pas essayé de jouer le ballon ou n’était aucunement en mesure de le faire ; ou
• la faute commise est quoi qu’il en soit passible d’un carton rouge indépendamment de l’endroit où elle est commise (faute grossière, acte de brutalité, etc.)...
...auquel cas le joueur doit être exclu


Ca me semble loin de la vaste simplification des médias sur la "gravité" de la faute.

Varane n'a pas essayé de jouer le ballon (et pour cause, le contact semble accidentel), si l'arbitre estime qu'il y a annihilation d'une occasion manifeste de but, le carton rouge est bien la sanction prévue par le règlement, c'est ce que j'ai voulu indiquer en disant qu'il ne jouissait pas de cette "exception".
Personnellement, je pense qu'il n'y avait plus lieu de considérer l'occasion comme manifeste vu les positions relatives du ballon et du gardien, mais encore une fois, c'est du domaine de l'interprétation pure.

Erik wrote:Il n'y a aucun doute que la video va améliorer le foot. Pas besoin de réfléchir 150 ans. Et ils continuent à faire des tests dans d'autres championnats en parallèle pour l'utiliser au mieux. A force de trop réfléchir on ne fait rien dans la vie.

Il n'y a pas que la justesse de la décision dans le football, il y a aussi les qualités essentielles du jeu, au rang desquelles figure le rythme, on joue au football pas au tennis.

Il est nécessaire d'arriver au meilleur compromis pour le sport, et j'ai l'impression que perdre plus d'une minute pour une question qui relève de toutes façons d'une interprétation ne constitue pas un grand gain en justesse, mais une grande perte en rythme.

C'est pour cet équilibre que si je ne suis pas totalement opposé à la vidéo dans le football, je pense que le cadre d'utilisation actuellement proposé n'est pas le bon et je me désole que l'IFAB n'ait pas testé plusieurs cadres possibles à des plus hauts niveaux sur une plus longue période avant de choisir le meilleur.
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Re: Le topic du Football

Post by PoincarréCicéron on Thu Jun 15, 2017 12:41 pm

"Commet une faute ... pour annihiler une occasion..." : je l'interprète "dans le but d'annihiler une occasion'

Je vois plutôt Varane trébucher dans son adversaire plutôt que de tenter de faire faute!

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Re: Le topic du Football

Post by schumi0203 on Sun Jun 18, 2017 9:01 pm

Déjà pas mal de buts annulés aujourd'hui, grâce à l'arbitrage vidéo
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Re: Le topic du Football

Post by @Luigi on Sun Jun 18, 2017 10:29 pm

Et un sacré flou artistique pour une première à ce niveau. Surtout sur le second but.
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Re: Le topic du Football

Post by schumi0203 on Mon Jun 19, 2017 8:44 am

Oui ils communiquent assez mal les raisons de la décision
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