Trucs bizarres, déjantés, chelous, hors catégorie... inutiles !

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Message par petitclem le Lun Déc 18, 2017 5:23 pm

Tu disais ?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shanghai_maglev_train

mrgreen

Maglev est un nom générique je crois Wink
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Message par Mikasper le Lun Déc 18, 2017 5:33 pm

petitclem a écrit:Tu disais ?

Ben, des conneries. Pourquoi ? Embarassed

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Message par Erwee le Dim Déc 31, 2017 1:30 am

Mikasper a écrit:C'est le transrapid, d'origine allemande, qui circule à Shangaï et non le maglev, son concurrent japonais. Wink

Le Transrapid fonctionne sur la base du maglev entre la ville de Shaghai et son aeroport.

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Message par Solan le Dim Déc 30, 2018 2:10 pm

Je suis tombé dessus un peu par hasard, et vu que j'ai pas retrouvé le forum science.

Les (jeunes) singes chimpanzés disposes d'une mémoire immédiate assez bluffante.


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Message par FFFF le Dim Déc 30, 2018 10:04 pm

Je ne sais pas ce qui est en fait extraordinaire. Est-ce la mémoire du chimpanzé comme présenté ou bien les extraordinaires capacités qu'on peut atteindre via le conditionnement ?

Car il a nécessité du temps, beaucoup de temps, pour que le chimpanzé réussisse à comprendre ce qu'on lui demande. J'imagine que si on prend une personne qu'on conditionne à la réalisation d'une tâche précise durant de nombreuses années, elle affichera les mêmes résultats.

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Message par PoincarréCicéron le Lun Déc 31, 2018 12:36 am

Conditionner ou non, il y a clairement un besoin de mémoire assez extraordinaire pour mémoriser en une fraction de seconde la position des 9 chiffres.
En dehors du fait qu'ils soient tombés sur un singe remarquable de ce point, il est probable que les singes aient cette capacité que nous n'avons pas. Devons-nous sauter comme eux de branche en branche et saisir en un clin d'oeil dans notre déplacement en 3D où mettre sa main, ses pattes? Pas étonnant qu'ils aient une telle faculté.

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Message par FFFF le Lun Déc 31, 2018 12:37 pm

Cette probabilité "que LES singes aient cette capacité que nous n'avons pas" ne peut hélas pas être conclue par cette vidéo. C'est d'ailleurs dommage de ne pas en avoir plus car des questions essentielles nécessitent une réponse, à savoir :
- Depuis combien de temps le singe fait cette activité
- Combien de répétition a-t-il été nécessaire
- Qu'est ce que le singe fait d'autre dans sa vie

Hélas, j'ai peu d'espoir qu'une réponse soit donnée dans le reste du document car ayant déjà été confronté à un tournage documentaire je sais que c'est plus du divertissement.
Ici, pour être franc, la comparaison avec les enfants est là que pour l'amusement. Le premier problème vient du test en lui même : Il est peu probable que le singe ait conscience de la valeur croissante des chiffres et a juste appris qu'une forme doit être pressée avant une autre, or cette différence est cruciale. Les humains, eux, doivent gérer un nombre d'information bien plus conséquent devant ce test car pour nous, le chiffre 1 a une signification par rapport au chiffre 2 et lorsqu'on nous demande de mémoriser les chiffres pour restituer leur ordre, ce ne sont pas uniquement les formes qu'on tente de mémoriser mais la valeur de ces chiffres, et ça, ça ralenti énormément notre capacité de mémorisation.
Pour ces enfants donc, il aurait été nécessaire d'avoir un processus d'apprentissage de l'exercice qui passe par une déconstruction : Ne pas regarder les chiffres comme des chiffres mais uniquement comme des formes sans signification, le seul fait de faire ceci permettrait d'améliorer leur capacité à retenir.
Autre chose probablement, le test aurait du être fait avec des formes n'ayant aucune signification pour les enfants.

Mais ce n'est pas tout, car le deuxième problème et le plus important est ce conditionnement. Tu tends, PCC, à donner à ce processus un aspect mineur alors même qu'il peut expliquer à lui tout seul entièrement ce test. Tout cela tient en un mot : La plasticité cérébrale. Cela trait de la capacité qu'a notre cerveau à réorganiser les réseaux neuronaux afin de faciliter la réalisation de tâches répétitives. Ceci est la clé de voute de notre cerveau et n'a rien à voir avec des capacités accrues.
Prenons le langage en exemple. Ca semble être un truc de trivial, mais si on décortique le processus, c'est d'une complexité sans nom : Il faut avoir la capacité à entendre distinctement les subtiles sons qui différencient un mot d'un autre. Ensuite, on stock dans notre tête des milliers de mots différents et il faut en choisir certains afin de donner une réponse en quelques millisecondes et enfin, il faut savoir bouger sa langue et sa bouche d'une manière précise pour articuler une réponse. Ceci demande une dextérité de l'appareil ORL/Cerveau qui dépasse probablement tout ce que tu peux imaginer chez le monde animal. Pourtant on fait cela avec une aisance remarquable.
Mais pour comprendre la difficulté, je vais prendre mon cas en exemple. Je me débrouille relativement bien dans une conversation en français, je peux rentrer dans un débat complexe et avoir une réponse complexe a une phrase complexe en moins d'une seconde. A côté de cela, je comprends également parfaitement le créole car mes parents me parlent en créole… j'ai tout le bagage dans ma tête pour parler créole et pourtant il me faudra bien plusieurs minutes pour tenter de répondre en créole à une phrase pourtant simple, car il me faudra chercher chaque mot dans ma tête. Pourtant, entre le créole et le français, mon cerveau n'a pas subitement perdu de ses capacités. Pourtant c'est un peu ce que tu es entrain de conclure. Or, c'est uniquement parce que je n'ai pas l'habitude de le parler du coup il me faut faire un effort considérable. C'est la même problématique qui se passe lorsqu'une personne s'expatrie… genre en angleterre. Beaucoup de personnes ont le bagage de vocabulaire suffisant pour avoir une conversation simple en anglais, mais en seront incapables à leur arrivée. Il y a généralement un déclic au bout de 6 mois à 2 ans où on voit cette personne gagner une aisance remarquable en anglais alors même qu'elle n'a pas forcément appris de nouveaux mots : Elle a éduqué son oreille, améliorer ses capacité à chercher les mots dans sa tête, et renforcer sa prononciation, et tout ceci tient majoritairement au fait de l'adaptation du cerveau via la répétition
Autre exemple probablement encore plus frappant. Il existe des personnes qui, du fait de commotions ou d'AVC, perdent l'usage de la moitié de leur corps car les zones du cerveau dédiés à cela sont endommagées. Pourtant avec de l'entraînement intense et régulier ces personnes arrivent à retrouver une grande partie de leur motricité sans que les zones endommagées du cerveau ne soit réparées. Ceci est lié à cette plasticité neuronales: Avec le temps les neurones vont se réorganiser d'une manière différente pour bypasser les zones endommagées et retrouver les capacités perdues.

Bref, ici, c'est probablement ce qu'il se passe. Le singe a été tellement conditionné à faire cet exercice que son cerveau s'est probablement réorganisé pour être le maître dans cet exercice. De plus étant un animal de laboratoire, il n'a certainement pas d'autre chose à faire.
Ceci est la base du lavage de cerveau.

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Message par Solan le Lun Déc 31, 2018 1:03 pm

Dans le même registre, mais sur différentes espèces animales (mais cette fois ci plutôt l'univers de la réflexion et la pensée)


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Message par FFFF le Lun Déc 31, 2018 1:30 pm

C'est hélas le même problème dans tous ces exemples. Une donnée est manquante : Le nombre de répétition et le temps passé à réaliser ces expériences.

Ce qui m'intrigue dans l'exemple du corbeau et de l'aimant, en fait ce n'est pas que le corbeau réussisse à comprendre qu'il doive jeter une pierre pour faire baisser le mécanisme, mais le fait qu'il aille sur l'épaule de l'expérimentateur sachant qu'en temps normal, le corbeau est peut être l'un des plus peureux des oiseaux… conditionnement.

Que le message de tous ces jeux est de dire que les animaux développent des capacités qui peuvent être étonnant par rapport à ce qu'on sait d'eux, ça c'est vrai. Mais laisser entendre, via ces exemples, que leurs capacités peuvent dépasser celles des humains, c'est malhonnête.

Et cette malhonnêteté est assez subtile. Car il est vrai qu'ils ne disent jamais directement que ces expériences montrent que les animaux ont des capacités supérieurs à l'humain… mais ils ne disent que (dans la manip suivante) le temps pour réaliser la tâche est plus courte chez l'animal que l'homme. Mais ils jouent sur la crédulité des gens.

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Message par oxythan le Lun Déc 31, 2018 2:13 pm

FFFF a écrit:...
Que le message de tous ces jeux est de dire que les animaux développent des capacités qui peuvent être étonnant par rapport à ce qu'on sait d'eux, ça c'est vrai. Mais laisser entendre, via ces exemples, que leurs capacités peuvent dépasser celles des humains, c'est malhonnête...

C'est un peu comme si le simple fait qu'une calculatrice basique est meilleure en calcul mental que les humains les plus performants aboutissait à la conclusion de sa supériorité sur le cerveau humain.

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Message par FFFF le Lun Déc 31, 2018 3:07 pm

Mais là ce n'est pas tout. C'est qu'on entraîne une entité à faire quelque chose et on la compare à une entité non entraînée puis on juge ensuite que cette première entité est meilleure qu'une seconde.

Et si j'en fait une fixette, c'est pas pour casser ce que Solan publie, dsl d'ailleurs pour cela Solan. Ce qui me fixe, c'est que ce sont les mêmes techniques qu'on utilise dans la fake news. Celui d'associer des trucs pour insinuer une conclusion sans la dire directement

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Message par Solan le Lun Déc 31, 2018 3:31 pm

FFFF a écrit:Et si j'en fait une fixette, c'est pas pour casser ce que Solan publie, dsl d'ailleurs pour cela Solan. Ce qui me fixe, c'est que ce sont les mêmes techniques qu'on utilise dans la fake news.

T'inquiète Smile après personnellement, je pense que ton raisonnement s'applique dans le cas du chimpanzés, mais pour la nourriture et les oiseaux, à mon avis, pas besoin de leur "faire un dessin" très longtemps. Razz

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Message par PoincarréCicéron le Mer Jan 02, 2019 10:47 am

Pour devenir un expert dans un domaine, un humain doit s'entrainer 2 à 3H par jour pendant 5 ans, il faut en compter 10 pour atteindre le top niveau mondial dans un sport.
Je ne crois pas que la perf du chimpanzé soit l'effet d'un conditionnement, même s'ils répondaient mieux que nous. Je pense que c'est lié à leur développement dans le temps, ils ont probablement une sorte de mémoire visuelle.
Cette supériorité n'a rien à voir avec l'intelligence d'une manière générale, nous n'avons pas à en prendre ombrage. De toute façon, un jour nous trouverons des êtres + intelligents que nous, terrestres ou non!

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Message par FFFF le Mer Jan 02, 2019 1:38 pm

PoincarréCicéron a écrit:
Je ne crois pas que la perf du chimpanzé soit l'effet d'un conditionnement
Qu'est ce qui t'orientes vers cela ?

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Message par PoincarréCicéron le Mer Jan 02, 2019 2:13 pm

Parce qu'il n'y aucune raison de croire que cela puisse être le fait d'un pur conditionnement, surtout si cela prend autant de temps que chez l'humain! Je parle bien entendu de sa rapidité car pour classer les nombres, ou probablement ces formes, il a fallu un entrainement.

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Message par FFFF le Mer Jan 02, 2019 2:30 pm

Et ne penses tu pas que l'entraînement du chimpanzé, qui ne se résume pas uniquement au classement des formes, ne joue pas dans ce conditionnement qui lui permet de reconnaître/mémoriser rapidement ces mêmes formes ? Surtout lorsque cet entrainement prend parfois plusieurs années, depuis que ces singes sont bébés.

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Message par PoincarréCicéron le Mer Jan 02, 2019 4:02 pm

Qu'est-ce qui te fait penser que ce chimpanzé ait subi un entrainement intensif?
Je ne crois pas qu'on puisse devenir si performant pour une telle tâche sans un héritage génétique.

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Message par FFFF le Mer Jan 02, 2019 6:05 pm

Car j'ai déjà collaboré avec des gens qui travaillent avec les singes. Et ce qu'on leur fait faire... ça prend énormément de temps car on ne peut pas leur dire quoi faire, on doit trouver d'autres moyens.

Là, l'apprentissage ne se résume pas à appuyer sur une suite de chiffre dans l'ordre, il faut décortiquer ce que fait le singe pour voir tout ce qu'il est nécessaire de maîtriser, mais surtout de manière tout sauf naturel pour l'animal.
Tout d'abord, il faut réussir à le mettre face à l'écran pendant un temps nécessaire, ce qui sous entend qu'il doit être imprégné d'une certaine sociabilité pour obéir à l'expérimentateur. Probablement via une isolation par rapport à ses semblables et côtoiement de son expérimentateur de manière assez exclusif pendant des années durant lesquelles l'expérimentateur lui apprend que bonne action = gourmandise et action ratée = rien. Ceci permet donc d'éduquer le singe mais aussi de le motiver lorsqu'il saura qu'il sera testé et donc qu'il anticipera la récompense (probablement son moment de jouissance le plus important de sa vie)… c’est le réflexe de pavlov.

Ensuite il faut lui apprendre à appuyer sur l'écran et pas n'importe où, sur des formes, d'une part, puis sur l'emplacement où ont été les formes avant qu'elles ne soient masquées. C'est une fois cet apprentissage réalisé, et qui ne se fait pas en un jour, qu'il est possible de passer à l'action suivante, toucher dans l'ordre les formes. Or, rien que toutes ces étapes précédentes participent au conditionnement de l'animal en faisant en sorte que tout ce qui concerne la perception, l'enregistrement de l'information, l'action sur l'écran et la récompense puisse avoir une place privilégiée dans son cerveau par rapport à un singe lambda.  
Apprendre au singe à toucher les formes dans un ordre précis n’est que l’étape finale du process. Et ceci doit aussi prendre quelques semaines pour apprendre.

Or ça, c'est uniquement pour l'aspect "Singe". Je ne crois pas que l'objectif des expérimentateurs soit de faire ce que la vidéo décrit. Probablement que leur objectif est plus… scientifique. Or rien que pour valider les résultats scientifiquement il faudra prendre bcp de temps et réaliser bcp de répétition, ceci afin d'être sûr que les capacités de l'animal soit constante et qu'il ne continue pas à s'améliorer. Et du fait des règles éthiques, un même animal doit servir dans de nombreuses expériences semblables sur un temps très long, ce qui renforce ce conditionnement cérébral.

J'étais entrain de parcourir un long texte ce matin : https://journals.openedition.org/primatologie/468 Et je te met un passage :

L’avantage procédural principal de l’approche de laboratoire, typique de la démarche généraliste, est de permettre un raffinement des mesures comportementales. Le chercheur généraliste de laboratoire va par exemple analyser avec précision le positionnement du regard sur une scène visuelle, ou mesurer des temps de décision à la milliseconde près. Mais le fait d’isoler l’animal de son contexte de vie pour les besoins de l’expérience présente de nombreux inconvénients. L’isolement peut être un facteur de stress pour l’animal, susceptible d’affecter son bien-être en expérimentation, et donc la validité des résultats obtenus dans les protocoles de recherche. De plus, comme le recours à des tâches d’apprentissage est souvent chronophage, la plupart des travaux de laboratoire sont réalisés sur quelques sujets surentraînés, ce qui limite les conclusions possibles.

Or le problème, c'est que l'humain avec qui tu compares, lui, n'est pas surentraîné… il n'est même pas entraîné du tout. Puisqu'il te suffit de dire à un enfant : "Appuies sur les chiffres dans l'ordre" pour qu'il s'execute, et il n'a pas besoin de toute la phase d'apprentissage qui va le rendre sur entrainé.

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Message par Zelkin le Mer Jan 02, 2019 9:34 pm

Je comprends pas la fin de ton message... Un enfant va pas savoir classer les chiffres de manière innée, il le fera après une phase plus ou moins longue d'apprentissage.

Et c'est pareil pour tout, on ne nait pas avec des choses innées.. Un musicien va naître avec une meilleure oreille qu'un autre, mais il n'y a quasiment aucun cas où l'apprentissage ne rentrera pas en ligne de compte, même avec la meilleure oreille c'est à force de travail que le musicien deviendra le meilleur
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Message par FFFF le Mer Jan 02, 2019 10:40 pm

Ah, je me suis mal exprimé. A un enfant qui sait compter, tu ne vas pas lui apprendre le test, tu vas juste faire ce que la video a fait, leur dire de le faire.
Alors que le singe sera passé par des années a ne faire quasi que ca, via une stimulation quasi exclusive des circuits de la recompense pendant des années.

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Message par cyd61 le Jeu Jan 03, 2019 12:28 am

Je pense quand même que tu sous estime les capacités naturelles et l’intelligence de l’animal dans ton raisonnement. Leur mode de vie naturelle ne doit pas être étranger dans leur capacité de réaction. Chose que nous n’aiguison plus depuis des lustres. Après on est d’accord qu’il a certainement été conditionné pour réaliser cet opération mais on sent vraiment que tu te places de façon bien supérieure à l’animal.
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Message par FFFF le Jeu Jan 03, 2019 1:20 am

Je ne fais aucune sous estimation cyd… car je ne fais aucune estimation simplement. Si tu as le courage de relire mes interventions, tu jugeras par toi même mais je n'ai dit nul par que le singe avait une mémoire visuelle inférieure à celle de l'humain. Ni même, je n'ai jamais dit que le singe n'avait PAS de mémoire visuelle supérieure. Je fais état de mes critiques quant au fait que l'expérience présentée ne permet pas du tout de conclure cela et je fais part de mon expérience de PhD biologiste pour montrer quels sont ces biais qui invalident toute conclusion. Si je suis extrêmement critique, par contre, c'est auprès de ce genre d'émission qui confondent science et divertissement en véhiculant des informations non vérifiées, sachant très bien ce qu'elles font. On peut vulgariser sans raconter n'importe quoi !

Si je veux comparer les mémoires visuelles du singe et de l'homme, ce que je ferais consisterait à mettre un singe et un humain à l'isolement. Je leur ferais s'exercer sur la machine durant le même laps de temps en donnant à chaque fois des récompenses (dose de dopamine). Probablement que je n'expliquerait rien à l'humain, juste un écran et une décharge de dopamine lorsqu'il interagit avec. Lorsque je juge que les deux ont compris ce qu'on leur demande, j'arrête l'apprentissage. Ensuite je leur fait faire les tests que je pratique autant de fois que nécessaire jusqu'à ne plus pouvoir déceler d'amélioration entre différents tests (plateau d'amélioration). Et je compare le temps de mémorisation une fois se plateau atteint. Mais le plus important de tous : Je n'aurais pas pris un seul animal/homme, mais une cohorte d'au moins 20.
C'est bien pour ça qu'il est très limite de comparer une espèce à l'Homme, car le protocole pour comparer ne serait pas acceptable pour l'Homme

Mais la manière dont l'expérimentation est présentée dans cette vidéo, c'est irrelevant. Tu n'es simplement pas en droit de conclure quoique ce soit sur la supériorité de mémoire du singe pour toutes les raisons que j'ai cités au dessus. Le problème pour moi c'est que pas mal d'influenceurs, sous couvert de vulgarisation, vont raconter des choses de manière erronées.

Car à ce jeu, l'Homme aussi peut faire preuve de capacité de mémoire visuelle dépassant l'entendement



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Message par cyd61 le Jeu Jan 03, 2019 11:04 am

J’en conclus pas la supériorité du singe. Je réagissais à l’intervention de pointcarré qui lui aussi avance l’hypothese de l’importance des capacités naturelles de l’animal dans ce test et que tu semble sous estimer, mais peut-être que je me trompe. Après je te rejoins sur certaines choses, comme le conditionnements du singe, mais je pense pas personnellement que le plus dur soit l’exercice en lui même a lui faire réaliser, une fois l’etape de la mise en confiance passée.
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Message par FFFF le Jeu Jan 03, 2019 12:22 pm

Le problème c'est que PCC confond ce qu'il croit de ce que la vidéo montre. Depuis le début je ne parle pas de ce que je crois (d'ailleurs je ne me suis jamais posé la question) mais de la seule vidéo.

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Message par PoincarréCicéron le Jeu Jan 03, 2019 12:23 pm

Dans les Hommes, il y en a qui ont des capacités extraordinaires, bien supérieures à celles des gens normaux. Par exemple, il y a une fille qui a 7 capteurs pour les couleurs alors que nous n'en avons que 3, cela lui permet de voir des millions de nuances de chaque couleur. Bien entendu, aujourd'hui ces phénomènes peuvent être facilement mis en avant.
Est-ce que ce singe tiré parmi quelques uns a un don rare? ce serait un sacré coup de chance!

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