[2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Hangar18 on Tue Oct 11, 2016 3:47 pm

J'ai oublié un gros FLOP :

La défense "spéciale" Verstappen, se décaler dans la zone de freinage une fois que le pilote derrière a décidé d'y aller, qui commence à se répandre.
Une fois de plus, il l'a fait sans sanction, donc les autres commencent à suivre. Sainz l'a fait, Nasr en a fait un léger à l'épingle. Magnussen en faisait souvent en 2014 mais il s'était fait sanctionner (à Spa), maintenant que c'est autorisé il va probablement s'y remettre.

A force, la FIA créé un précédent très dangereux et bientôt, tout le monde va s'y mettre. Jusqu'au jour où l'attaquant ne va pas réagir assez vite et va décoller sur l'aileron arrière du défenseur. Pourtant l'accident d'Alonso à Melbourne n'est pas si loin... Mais quand il s'agit de protéger la nouvelle star de la F1, la sécurité semble bizarrement secondaire pour la FIA.

Et au delà de l'aspect sécurité qui ne me tient pas spécialement à coeur, c'est vraiment une façon de piloter que je trouve dégueulasse personnellement. C'est vraiment la mort des freinages tardifs ce genre de défense.

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Stephen on Tue Oct 11, 2016 3:55 pm

Je pense que Verstappen a eu de la "chance" d'avoir affaire à un prétendant au titre qui ne pouvait pas se permettre un abandon et a donc été très prudent dans son attaque.

Peut être qu'il comprendra le jour où il se fera emplâtrer par un pilote qui n'aura pas essayé de l'éviter, et à qui on ne pourra rien reprocher. Car concrètement, si Hamilton lui rentre dedans dimanche dernier, personne ne va reprocher à Hamilton d'avoir attaqué comme il l'a fait.

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by superswede on Tue Oct 11, 2016 4:23 pm

Stephen wrote:Je pense que Verstappen a eu de la "chance" d'avoir affaire à un prétendant au titre qui ne pouvait pas se permettre un abandon et a donc été très prudent dans son attaque.
...

räikkönen n'étant pas un prétendant au titre, je crois surtout que le batave a surtout de la chance de tomber sur des gugusses expérimentés. je ne veux même pas imaginer le résultat si il faisait la même chose à un pilote dépourvu de cerveau comme lui.
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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by TheOtherSide on Tue Oct 11, 2016 4:40 pm

superswede wrote:
Stephen wrote:Je pense que Verstappen a eu de la "chance" d'avoir affaire à un prétendant au titre qui ne pouvait pas se permettre un abandon et a donc été très prudent dans son attaque.
...

räikkönen n'étant pas un prétendant au titre, je crois surtout que le batave a surtout de la chance de tomber sur des gugusses expérimentés. je ne veux même pas imaginer le résultat si il faisait la même chose à un pilote dépourvu de cerveau comme lui.

Heureusement que Pastor n'est plus du cast mrgreen
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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by FFFF on Tue Oct 11, 2016 4:42 pm

Peut etre qu'il fait cela parce qu'il sait que ceux derriere son experimentes et ne vont jamais aller jusqu'au bout Neutral

D'ailleurs vu qu'il reagi quasi instinctivement, je suis surpris, surtout la a Suzuka, que personne n'ait simplement fait une feinte pour qu'il se decalle dans la zone de freinage et n'aborde pas la chicane de maniere ideale (puis se fait doubler dans la ligne droite)

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Zelkin on Tue Oct 11, 2016 5:06 pm

Oui enfin la il se décale certes dans la zone de freinage, mais il a quasiment une longueur d'avance sur Hamilton quand il le fait.. faut pas mélanger avec sa défense à Spa qui était complètement conne, la il se défend et d'ailleurs meme Hamilton n'a rien trouvé à redire.

Apres si vous préférez que les pilotes soient obligés d'ouvrir la porte en virage, en plus d'avoir le DRS en ligne droite, venez pas vous plaindre qu'il n'y a plus de bataille en piste
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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by BodyLanguage on Tue Oct 11, 2016 5:10 pm

Oui, autant à Spa, il y avait matière à dire, autant là, je comprends pas tout ce bruit pour si peu.
Il me semble que Lewis s'en est plaint dans le feu de l'action à la radio (j'ai peut-être pas bien compris, moi et l'anglais ça fait 2), mais en tous les cas, à froid, non.
Et c'est assez logique en somme.
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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by magic84 on Tue Oct 11, 2016 5:36 pm

Cette défense est tout à fait normale, Sainz fait bien pire quand il envoie Guitierez en tête à queue et personne n'a rien dit, il faut juste que les autres pilotes le "race" comme lui le fait, c'est tout.

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Hangar18 on Tue Oct 11, 2016 5:44 pm

En fait ce sont deux manoeuvres différentes :

Ce qu'il a fait à Spa, même si c'est plus dangereux, c'est effectivement "flirter avec la limite du réglement" car il se décale une seule fois et en pleine ligne droite. D'un point de vue purement réglement, ce n'est pas illégal, mais il le fait tellement tard qu'il oblige Räikkönen à lever le pied en pleine charge, ce qui est effectivement très dangereux. Mais il met effectivement en avant une "zone grise" dans le réglement. Bon, ça reste un sacré coup de pute à mon avis, mais ça a le mérite d'être difficile à juger pour les commissaires.

Mais ce qu'il a fait à Budapest, à Hockenheim et maintenant à Suzuka, à savoir se décaler dans la zone de freinage, c'est juste interdit. Même si ça semble moins dangereux que ce qu'il a fait à Spa en pleine ligne droite, là pour le coup il y a une règle claire là-dessus. Car même s'il a beaucoup d'avance sur Hamilton, une fois que le Britannique touche les freins, il est engagé dans son dépassement. L'importance de défendre avant la zone de freinage et non pas DANS la zone de freinage, c'est qu'une fois que l'attaquant touche les freins, il est engagé, il n'a pas la possibilité de freiner encore plus fort pour éviter quelqu'un. Verstappen pouvait tout à fait défendre en restant à l'intérieur avant le freinage. Mais là, il se décale en voyant que Hamilton se jette à l'intérieur, ce qui est illégal.

En fait, c'est une question de philosophie dans le réglement. Soit on interdit les freinages tardifs, par exemple en interdisant les dépassements s'ils ne sont pas engagés AVANT la zone de freinage (selon moi, c'est absurde, ça reviendrait à interdire parmi les plus beaux dépassements), soit on interdit de se décaler dans la zone de freinage, ce qui est le cas aujourd'hui mais qui visiblement ne s'applique pas à Verstappen...

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Zelkin on Tue Oct 11, 2016 5:52 pm

Ni à Sainz, ni à Magnussen...
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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Supermario on Tue Oct 11, 2016 5:56 pm

Il y a une ligne du règlement qui explicitement interdit le décalage en zone de freinage ?
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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Fan on Tue Oct 11, 2016 6:05 pm

Supermario wrote:Il y a une ligne du règlement qui explicitement interdit le décalage en zone de freinage ?

Eh bien, eh bien... Non.

Le règlement sportif donne une définition de ce que peut être considéré comme "incident", à savoir une action qui :
a) Nécessite une interruption de la course
b) Constitue une violation du règlement sportif (F1) ou du code sportif international FIA,
c) Provoque un faux départ
d) Provoque une collision
e) Force un pilote hors de la piste
f) Empêche de manière illégitime une manoeuvre légitime de dépassement par un autre pilote
g) Gêne de manière illégitime un pilote durant un dépassement.

C'est ainsi, par exemple, que les manoeuvres de Rosberg ont été pénalisées en vertu de l'alinéa d) (Autriche, vs. Hamilton, et Malaisie, vs. Raikkonen), ou e) (Allemagne, vs. Verstappen).

Alors oui, les manoeuvres de Verstappen peuvent tomber sous le coup du f) ou du g), mais on est déjà dans le domaine de l'interprétation... L'interprétation du caractère "illégitime" d'une manoeuvre, en l'occurrence.

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Hangar18 on Tue Oct 11, 2016 6:09 pm

Zelkin wrote:Ni à Sainz, ni à Magnussen...

Parce que justement un précédent est créé je pense, je n'avais jamais vu Sainz faire ça avant (bon ça a pu m'échapper bien sûr).

Quant à Magnussen, il s'est fait pénaliser en 2014 pour le genre de manoeuvre que la FIA tolère chez Verstappen.

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Hangar18 on Tue Oct 11, 2016 6:13 pm

Fan wrote:
Supermario wrote:Il y a une ligne du règlement qui explicitement interdit le décalage en zone de freinage ?

Eh bien, eh bien... Non.

Le règlement sportif donne une définition de ce que peut être considéré comme "incident", à savoir une action qui :
a) Nécessite une interruption de la course
b) Constitue une violation du règlement sportif (F1) ou du code sportif international FIA,
c) Provoque un faux départ
d) Provoque une collision
e) Force un pilote hors de la piste
f) Empêche de manière illégitime une manoeuvre légitime de dépassement par un autre pilote
g) Gêne de manière illégitime un pilote durant un dépassement.

C'est ainsi, par exemple, que les manoeuvres de Rosberg ont été pénalisées en vertu de l'alinéa d) (Autriche, vs. Hamilton, et Malaisie, vs. Raikkonen), ou e) (Allemagne, vs. Verstappen).

Alors oui, les manoeuvres de Verstappen peuvent tomber sous le coup du f) ou du g), mais on est déjà dans le domaine de l'interprétation... L'interprétation du caractère "illégitime" d'une manoeuvre, en l'occurrence.

F et G sont effectivement sujets à interprétation (même si selon moi c'est évident dans le cas de Verstappen, et ce à plusieurs reprises). Mais surtout, B fait référence à d'autres règles sportives. Je pense que c'est là qu'on peut trouver les règles comme "un seul décalage pour se défendre" ou "devoir laisser de la place à son adversaire quand celui-ci a son aileron avant au niveau des roues arrière" etc... Et donc le décalage dans la zone de freinage en fait bien partie il me semble.

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by YouYou on Tue Oct 11, 2016 6:32 pm

C'est quand même vachement optimiste la manœuvre d'Hamilton à la chicane. L'endroit est hyper étroit et il est pas hyper proche non plus.
Au pire il aurait dû tenter de l'intimider au freinage et en profiter pour avoir une trajectoire propre en sortie de la chicane pour le dépasser dans la ligne droite.
Forcément que après c'est plus facil...

Pour en revenir aux diverses décalages tardifs qu'on a pu voir cette saison, la FIA joue à un jeu vraiment hyper dangereux. Pour l'instant on a rien eu de grave, les pilotes sont quand même assez lucides, mais pas sûr que l'année prochaine avec des monstres d'appuis, ca soit la même chose. Y a des pilotes qui risquent d'en chier...

PS: en Autriche, il me semble que Rosberg n'est pas pénalisé pour son contact avec Hamilton, mais pour avoir poursuivi la course avec une monoplace trop endommagée.
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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Satoru on Tue Oct 11, 2016 6:47 pm

Supermario wrote:Il y a une ligne du règlement qui explicitement interdit le décalage en zone de freinage ?

Non.

D'ailleurs, l'objet de la réclamation de Mercedes après le GP était plutôt vague.

«Une réclamation a été déposée par Mercedes AMG Petronas F1 Team contre la voiture n°33 pilotée par Max Verstappen, de Red Bull Racing, liée à une infraction concernant l'article 27.5 du Règlement Sportif de la Formule 1, en ce sens qu'il aurait piloté de manière dangereuse, forçant la voiture n°44 à éviter l'action au virage 16.»

Quand on voit l'action depuis la caméra embarquée d'Hamilton, je sais même pas si on peut parler de tentative de dépassement.

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Rollo Tomasi on Tue Oct 11, 2016 6:50 pm

YouYou wrote:C'est quand même vachement optimiste la manœuvre d'Hamilton à la chicane. L'endroit est hyper étroit et il est pas hyper proche non plus.
Au pire il aurait dû tenter de l'intimider au freinage et en profiter pour avoir une trajectoire propre en sortie de la chicane pour le dépasser dans la ligne droite.
Forcément que après c'est plus facil...
Je me suis fait exacrement la même réflexion. D'autant qu'il aurait été plus proche à l'abord de la ligne droote qu'aux tours précédents, et qu'il aurat eu de bonnes chances de rattraper la RB grace au DRS..
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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by YouYou on Tue Oct 11, 2016 7:20 pm

Les images parlent d'elle meme, Hamilton n'aurait jamais pu prendre la chicane là.
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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Zelkin on Tue Oct 11, 2016 7:25 pm

Et de toute façon il était tellement loin que c'était même pas une action.. mais bon maintenant Verstappen bouge une roue on l'accuse de tentative de meurtre.. on va dire que ca lui apprendra à avoir joué au con à Spa
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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by FFFF on Tue Oct 11, 2016 8:19 pm

Fan wrote:
Supermario wrote:Il y a une ligne du règlement qui explicitement interdit le décalage en zone de freinage ?

Eh bien, eh bien... Non.

Le règlement sportif donne une définition de ce que peut être considéré comme "incident", à savoir une action qui :
a) Nécessite une interruption de la course
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g) Gêne de manière illégitime un pilote durant un dépassement.

C'est ainsi, par exemple, que les manoeuvres de Rosberg ont été pénalisées en vertu de l'alinéa d) (Autriche, vs. Hamilton, et Malaisie, vs. Raikkonen), ou e) (Allemagne, vs. Verstappen).

Alors oui, les manoeuvres de Verstappen peuvent tomber sous le coup du f) ou du g), mais on est déjà dans le domaine de l'interprétation... L'interprétation du caractère "illégitime" d'une manoeuvre, en l'occurrence.
Cependant il faut preciser que le domaine de l'interpretation pour les parties f) et g) (mais aussi le passage concernant une conduite dangereuse), est precisee lors des reunions du vendredi avec Whiting. Et en l'occurence, apres Spa, il me semble que les certaines choses avaient ete precisees concernant ce mode de defense.

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Oct 11, 2016 8:29 pm

Mais il s'en fiche qu'on l'accuse de tentative de meurtre. Ce qui compte pour lui, c'est l'avis de Horner, de Marko, de son père et de la FIA. Et en plus, quasiment tous les jeunes pilotes font comme lui et sont donc assez d'accord avec lui.

Par contre, c'est pas toujours évident de savoir où commence la zone de freinage. Donc assez difficile à juger.

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Rollo Tomasi on Tue Oct 11, 2016 8:40 pm

Franchement, sur ce coup, il n'y a pas grand chise à lui reprocher. Une sanction sur cette action ça continuerait d'émasculer les courses.

Un peu comme la pénalité de Rosberg à Sepang.
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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by TheOtherSide on Tue Oct 11, 2016 8:44 pm

En fait, si Maxou n'avait pas bougé au freinage, on aurait eu un remake Senna-Prost, du moins, un truc qui lui ressemble !
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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Oct 11, 2016 8:46 pm

@Rollo Tomasi
Absolument, et on n'a pas senti que Hamilton y mettait toute sa conviction pour le dépasser.

D'autre part, Verstappen fait cela sans doute instinctivement mais il sait ce qu'il fait !

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Re: [2016] Grand Prix du Japon : TOP/FLOP

Post by Souti on Tue Oct 11, 2016 8:49 pm

Stephen wrote: Car concrètement, si Hamilton lui rentre dedans dimanche dernier, personne ne va reprocher à Hamilton d'avoir attaqué comme il l'a fait.

On parie ?
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