[F1] Esteban Ocon

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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Odji on Sun Oct 29, 2017 11:36 pm

Je pense aussi qu'une année de plus chez Force India n'est pas une année perdue.

Pas qu'il ne soit pas prêt pour Mercedes, mais plutôt qu'il n'est pas prêt pour Hamilton. Ca serait suicidaire pour sa carrière de l'affronter en 2018.
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Zelkin on Mon Oct 30, 2017 1:11 am

I have a dream wrote:Sans aucun problème. D'ailleurs 2018 chez FI c'est déjà une année de perdu pour lui...

A son âge non ! On a vu chez Kvyat ce que ça peut donner d'être bombardé dans une équipe officielle / de pointe trop vite et trop jeune
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Big one on Wed Nov 01, 2017 8:42 pm

FFFF wrote:
Odji wrote:Il est déjà prêt à remplacer Bottas.
Trop tôt pour moi.
Décidément la F1 est un éternel recommencement mrgreen

Un top team peut très bien prendre des risques, évidemment, mais au delà de ça, l'assurance qu'un pilote est capable de faire de bons résultats, ça ne fait pas tout puisqu'il faut surtout assez de recul sur ce dit pilote afin d'avoir l'assurance qu'il ne fera pas de mauvais résultats. Et cette assurance là, on ne la pas tout à fait.
C'est un peu comme Perez en fait, après sa superbe saison chez Sauber, tout le monde ne réclamait que ça signature chez McLaren (enfin pas moi Razz) et chez McLaren, il a déçu et maintenant... il fait jeu égal avec un rookie.

Oui mais comment tu peux avoir assez de recul sur un pilote chez un top team s'il n'a pas roulé dans le dit top team?

Perez n'a pas été viré pour ses prestations en pistes mais plus par rapport à son attitude hors piste , à la lutte interne entre Dennis et Whitmarsh, plus l'argent que Slim n'a pas voulu mettre dans mclaren , Magnussen a payé son volant en 2014 via ASOS.

Et Perez s'est beaucoup amélioré entre 2013 et 2017, notamment en qualif.

Button v Perez stats compared (highest respective tally in bold)
THIS SEASON
Qualifying

Faster qualifying time: Button 9 / Perez 10

Poles: Button 0 / Perez 0

Front rows: Button 0 / Perez 0
Best qualifying finish: Button 6th (Belgium) / Perez 7th (Monaco and US)
Races

Wins: Button 0 / Perez 0

Poles: Button 0 / Perez 0

Points finishes: Button 14 / Perez 11 

DNFs: Button 0 / Perez 0 

Ahead in two-car finish: Button 13 / Perez 6
Highest finish: Button 4th (Brazil) / Perez 5th (India)
Championship

Points: Button 73 / Perez 49
Championship placing: Button 9th / Perez 11
BREAKDOWN OF SEASON
First 10 races
Out-qualified team-mate: Button 7 Perez 3
Wins: Button 0 Perez 0
Podiums: Button 0 Perez 0
Points finishes: Button 7 Perez 5
Retirements: Button 0 Perez 0
Final nine races
Outqualified team-mate: Button 2 Perez 7
Wins: Button 0 Perez 0
Podiums: Button 0 Perez 0
Points finishes: Button 7 Perez 6
Retirements: Button 0 Perez 0

Et Perez fait sa meilleure saison en carrière.

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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Big one on Sun Nov 12, 2017 8:20 pm

Ocon officiellement assuré de finir P8 au championnat malgré son abandon cheers cheers cheers
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Satoru on Sat May 12, 2018 8:44 pm

Je suis tombé sur cet article au vitriol de Vrignaud aujourd'hui.
https://www.eurosport.fr/formule-1/grand-prix-d-espagne/2018/le-pilote-attendu-au-tournant-esteban-ocon-force-india-un-podium-de-retard-et-bien-plus-que-ca_sto6750673/story.shtml

C'est, comme souvent, dans l'exagération et dans la mauvaise foi, et j'aime pas du tout son style.

Mais si on gratte la forme et qu'on s'attache au fond, je suis assez d'accord.

Pour Esteban Ocon, il est plus que temps de passer à la vitesse supérieure, sous peine de laisser filer le bon train.

Avec Bottas en fin de contrat chez Mercedes (je ne parle même pas d'Hamilton), il y a une grosse opportunité à saisir. Mais à l'heure actuelle, franchement, qui imagine sérieusement Mercedes placer Ocon à la place de Bottas en 2019 ? Ocon ne parvient pas à prendre l'ascendant sur Pérez, qui n'est que Pérez. Ça le situe comme un bon pilote de milieu de grille, voir un peu plus, mais pas comme un top-pilote.

Alors on va me répondre "oui, mais ça ne fait même pas 2 ans qu'il est en F1". Okay, okay. Mais la porte ouverte chez Mercedes, c'est maintenant. Pas dit qu'elle le sera encore dans un an.
Et puis l'argument de la marge de progression a ses limites. Historiquement, la plupart des grands champions, c'est quasi-instantanément qu'ils ont fait la démonstration de leur pointe de vitesse, et ils n'ont pas attendu longtemps pour se retrouver dans un top-team. La marge de progression, ça concerne surtout la régularité, l'approche technique. Mais la vitesse, tu l'as ou tu l'as pas.
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by louis-ng on Sat May 12, 2018 9:04 pm

Le problème est aussi le suivant : Perez est-il aujourd'hui un top pilote ? Si oui, Ocon est plutôt pas mal, sinon, ...
Quand on a un seul point de comparaison un peu flou, je trouve assez délicat de tirer des conclusions.

Mais c'est vrai que pour progresser en F1, il faut se faire remarquer régulièrement, être fiable et régulier. Il faut donc un poil de chance d'avoir une bonne auto et aussi des coéquipiers dont on connaît la (bonne) valeur.
Aujourd'hui par exemple, Gasly et Leclerc se font remarquer positivement mais, et je ne voudrais pas que l'on croit que je les critique, leurs coéquipiers ne sont manifestement pas des références.

C'est un peu toujours le même problème. Il faut un étalon véritable. Les étalons sont : Hamilton, Vettel, Alonso, Ricciardo, Verstappen. Et c'est tout. Bottas a pu être étalonné à son profit.

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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by SUTIL on Sat May 12, 2018 9:11 pm

Mais Ocon mène 3-2 pour les qualifs...y a donc du mieux par rapport à 2017.
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Big one on Sat May 12, 2018 9:17 pm

Sur les 16 dernières qualifs, c'est 9 à 7 pour Ocon.
Sur les 10 premières c'était 9 à 1 pour Perez.

Pour moi y'a progression, la question est plutôt, est-ce que Ocon progresse à un rythme trop lent pour la F1.

Son soucis c'est que c'est un Vandoorne, pas assez spectaculaire.

Il se crashe peu, et réalise peu d'exploits.

Mais pour moi y'a une tendance positive, lente mais positive.

Enfin un pilote comme Button s'est fait rentrer dedans en qualif par Ralf Schumacher, Fisico puis Trulli et n'a pas été rapatrié chez Williams pour autant il a fait carrière, enfin je crois...
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by f1_Alonso on Sat May 12, 2018 9:59 pm

De toute façon dans une top voiture tu places n'importe que bourricot (comprendre un second couteau) il peut gagner une course ^^
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Odji on Sat May 12, 2018 10:14 pm

Ocon a son avenir assuré en F1 pour les 10 prochaines années ça pas de soucis.

Maintenant en ne battant pas Pérez manque encore un petit quelque chose.

La catégorie Pérez, Bottas c’est bien.
Mais Verstappen, Leclerc, Norris aspirent à être de la catégorie des Hamilton, Vettel.

Il va falloir se faire sa place dès cette année.

Ça serait dommage qu’il soit déjà passé de mode comme l’ont été Pérez et Magnussen gâchés chez McLaren (et bientôt Vandoorne manifestement...)
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by louis-ng on Sat May 12, 2018 10:22 pm

Rien n'est assuré pour un pilote tant qu'il ne gagne pas des GP ! Et encore moins pendant 10 ans. La F1 pour un pilote ne gagnant pas de GP, c'est du très court terme.
Car ça pousse toujours derrière et le nombre d'écuries a décru depuis quelques années même si cela semble stabilisé pour l'instant et que l'on espère de nouveaux concurrents à partir de 2021.
Et tous les jeunes pilotes (à part une ou 2 exceptions comme Palmer ou Wehrlein ou Guttierez) aspirent à être dans la catégorie des Hamilton, Vettel, ... Sinon, ils ne seraient pas là.

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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Odji on Sat May 12, 2018 10:30 pm

On a Pérez, Hulk et Grosjean qui ne gagnent pas depuis presque 10 ans et qui sont toujours là, je ne vois pas Ocon faire moins bien
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by louis-ng on Sat May 12, 2018 10:55 pm

Tout est possible en F1. Il y a déjà eu pas mal de pilotes qui ont dû la quitter en ayant pourtant montré de belles possibilités, les exemples ne manquent pas. Des top 10 régulièrement voire des top 5. Un exemple : Koba. Qui n'a peut-être pas été bien classé mais qui s'était montré très performant.
Pourquoi certains restent et d'autres pas ? ça dépend essentiellement de la concurrence (notamment si les rookies leur font de l'ombre ou pas) et des soutiens (notamment financiers).

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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Satoru on Sat May 12, 2018 11:01 pm

Big one wrote:

Enfin un pilote comme Button s'est fait rentrer dedans en qualif par Ralf Schumacher, Fisico puis Trulli et n'a pas été rapatrié chez Williams pour autant il a fait carrière, enfin je crois...

Jenson Button, c'est une trajectoire atypique. En se raccrochant à des cas particuliers comme celui-ci, la moitié du plateau peut rêver au titre mondial.

Mais il y a les exceptions, et il y a la règle. Et la règle, c'est que les futurs champions du monde, ils émergent très rapidement et de façon nette.
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Big one on Sat May 12, 2018 11:10 pm

Satoru wrote:
Big one wrote:

Enfin un pilote comme Button s'est fait rentrer dedans en qualif par Ralf Schumacher, Fisico puis Trulli et n'a pas été rapatrié chez Williams pour autant il a fait carrière, enfin je crois...

Jenson Button, c'est une trajectoire atypique. En se raccrochant à des cas particuliers comme celui-ci, la moitié du plateau peut rêver au titre mondial.

Mais il y a les exceptions, et il y a la règle. Et la règle, c'est que les futurs champions du monde, ils émergent très rapidement et de façon nette.

Rosberg a pris aussi très cher face à Webber.

En 2007, il a eu un Wurz en année semi sabbatique, pourtant c'est lui qui fait les coups d'éclats.

Au final sur les 4 derniers champions, t'en a deux qui ont eu une trajectoire chahutée face à leurs premiers équipiers.

Hamilton
Button
Vettel
Rosberg

Sans parler de champions, Massa a joué deux titres et on peut pas dire que ses débuts laissaient apparaître un potentiel de champion.

A l'inverse un Kovalainen a dominé Fisico pour sa première saison et a explosé face à Hamilton....

Je parle pas de titres, mais de carrières crédibles en F1.

Le soucis que j'ai avec ton raisonnement, c'est que j'ai l'impression que tu vois trois catégories (ça reste qu'une impression):

1) les extra-terrestres
2) le ventre mou
3) les pilotes payants
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Zelkin on Sun May 13, 2018 9:38 am

f1_Alonso wrote:De toute façon dans une top voiture tu places n'importe que bourricot (comprendre un second couteau) il peut gagner une course ^^

C'est archi faux ça, vu comme c'est serré devant
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Satoru on Sun May 13, 2018 11:12 am

Big one wrote:

Le soucis que j'ai avec ton raisonnement, c'est que j'ai l'impression que tu vois trois catégories (ça reste qu'une impression):

1) les extra-terrestres
2) le ventre mou
3) les pilotes payants

Je vois plusieurs catégories, oui, mais la catégorie "pilote payants", pour moi, ça ne veut rien dire quand on parle de performance. Pilote payant, c'est un mode d'accès, mais ça peut aussi bien concerner un tocard comme un petit prodige.

Ensuite, tu peux me sortir tous les contre-exemples que tu veux, des pilotes annoncés comme des prodiges et qui se sont ramassés, ou des pilotes au début de carrière laborieux qui ont terminé champion du monde. Mon propos n'est pas de dire "attention, je vous garantis à 100% que Ocon ne sera jamais champion du monde car il ne parvient pas à prendre le dessus sur Pérez".

Je connais suffisamment l'histoire de la F1 pour savoir que ce n'est pas une science exacte, que les carrières ne sont pas linéaires, et qu'il y des parcours innatendus.

Je parle en terme de probabilités. Et le début de carrière d'Ocon ne parle pas franchement en sa faveur si l'idée est de voir en lui un futur champion du monde.
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by louis-ng on Sun May 13, 2018 11:19 am

Je crois que, en fin de saison dernière, Ocon avait plutôt une très bonne cote. Chez Mercedes et chez pas mal d'observateurs. Ce n'est que depuis les essais de Barcelone, où on a vu une Force India pas très rapide, que le "problème" se pose. Tout le monde de la F1, mais sans doute pas le journaliste d'Eurosport (ce qui ne m'étonne pas), est conscient de cela. Après, il ne faut pas que cette situation dure trop longtemps car ces mêmes observateurs arrivent à oublier. Mais là, il n'est question de 2 ou 3 mois.

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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Satoru on Sun May 13, 2018 11:25 am

Le niveau de la Force India n'a strictement rien à voir avec cette discussion. C'est toi qui y voit un lien, et qui part du principe que le journaliste d'Eurosport n'est pas capable de faire la part des choses.
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by louis-ng on Sun May 13, 2018 11:31 am

Bien sûr que si que le niveau de sa monoplace a un rapport. Si la FI était aussi performante qu'une RBR par exemple, le journaliste en question ne remettrait pas en cause le talent de Ocon. Perez a déjà été comparé à Hulk (au profit de Perez), celui-ci à Sainz, celui-ci à Verstappen, ... Crois-tu qu'il y ait beaucoup de différences de rapidité entre tous ces pilotes ?

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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Satoru on Sun May 13, 2018 11:39 am

Être grosso modo au niveau d'Hulkenberg, c'est être au niveau champion du monde ?

Tu peux me rappeler le palmarès d'Hulkenberg en F1 ?
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Big one on Sun May 13, 2018 11:51 am

Satoru wrote:
Big one wrote:

Le soucis que j'ai avec ton raisonnement, c'est que j'ai l'impression que tu vois trois catégories (ça reste qu'une impression):

1) les extra-terrestres
2) le ventre mou
3) les pilotes payants

Je vois plusieurs catégories, oui, mais la catégorie "pilote payants", pour moi, ça ne veut rien dire quand on parle de performance. Pilote payant, c'est un mode d'accès, mais ça peut aussi bien concerner un tocard comme un petit prodige.

Ensuite, tu peux me sortir tous les contre-exemples que tu veux, des pilotes annoncés comme des prodiges et qui se sont ramassés, ou des pilotes au début de carrière laborieux qui ont terminé champion du monde. Mon propos n'est pas de dire "attention, je vous garantis à 100% que Ocon ne sera jamais champion du monde car il ne parvient pas à prendre le dessus sur Pérez".

Je connais suffisamment l'histoire de la F1 pour savoir que ce n'est pas une science exacte, que les carrières ne sont pas linéaires, et qu'il y des parcours innatendus.

Je parle en terme de probabilités. Et le début de carrière d'Ocon ne parle pas franchement en sa faveur si l'idée est de voir en lui un futur champion du monde.

Le soucis c'est que personne n'a dit que Ocon est un futur WDC.

Le sport est un milieu trop inexacte pour se lancer dans des histoires de probabilités.
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Big one on Sun May 13, 2018 11:54 am

Satoru wrote:Être grosso modo au niveau d'Hulkenberg, c'est être au niveau champion du monde ?

Tu peux me rappeler le palmarès d'Hulkenberg en F1 ?

Pour une rookie year c'est pas mal comme base non?

Alors c'est pas un niveau d'extraterrestre mais c'est une bonne base de travail.
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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by chandleur on Sun May 13, 2018 11:56 am

Big one wrote:

Le soucis c'est que personne n'a dit que Ocon est un futur WDC.

Le sport est un milieu trop inexacte pour se lancer dans des histoires de probabilités.


Ben si j'ai quand même l'impression que le questionnement du début tourne autour de sa capacité a devenir un top pilote. Et notamment a être suffisamment bon pour donner envie a Mercedes de le prendre a la place de Bottas

Non parcque le fait qu'il soit suffisamment bon pour faire éventuellement carrière en f1 je pense que y'a plus trop de doute

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Re: [F1] Esteban Ocon

Post by Big one on Sun May 13, 2018 12:01 pm

chandleur wrote:
Big one wrote:

Le soucis c'est que personne n'a dit que Ocon est un futur WDC.

Le sport est un milieu trop inexacte pour se lancer dans des histoires de probabilités.


Ben si j'ai quand même l'impression que le questionnement du début tourne autour de sa capacité a devenir un top pilote. Et notamment a être suffisamment bon pour donner envie a Mercedes de le prendre a la place de Bottas

Non parcque le fait qu'il soit suffisamment bon pour faire éventuellement carrière en f1 je pense que y'a plus trop de doute

Tu peux aussi finir dans un top team dans le rôle de numéro deux, sans prétention particulière que d'assister ton leader.

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