Topic politique

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Re: Topic politique

Post by Milo M on Fri Nov 25, 2016 12:56 pm

Orange wrote:
le baron rouge wrote:
SchuminatOr57 wrote:Fillon lors du duel final de la primaire en France: "Tout le monde doit travailler plus et gagner un peu moins"
http://www.sudinfo.be/1726771/article/2016-11-24/francois-fillon-lors-du-duel-final-de-la-primaire-en-france-tout-le-monde-doit-f

C'est joyeux les news en France..
il dit ça pour les grands patrons je pense, qui on eu un salaire réevalué de 24 % en moyenne l'année derniere . mrgreen

En France rien n'interdit à n'importe qui de devenir un patron. L'école est libre et gratuite, la création d'une entreprise n'est pas assujettit à quelconque obligation de statut social, de formation où même de condition financière particulière.
Bref, tout le monde peu devenir gérant de son entreprise et s'octroyer une augmentation de salaire.

Un peu simpliste quand même.
Toujours est-il que nous vivons dans une société et que pour cela, tous les métiers sont importants. Est-il simplement moral que les travailleurs donnant leur semaine à une entreprise galèrent à simplement vivre, en leur fournissant de surplus une alimentation de moins en moins bonne mais qu'ils peuvent (on l'espère, car c'est loin d'être le cas pour tous) se payer, entrainant tout un tas de maladie quand à côté les salaires des plus gros augmentent de façon impressionnantes ainsi que les dividendes reversés. Le grand patron est bien content d'avoir une force de travail et une société lui assurant son ramassage des ordures, une électricité quasi sans faille avec des petites gens assurant la maintenance, une eau potable en continue, bref de quoi vivre tranquillement sans qu'il n'est à se soucier d'un tas de chose.
Il y a une guerre des visions qu'il faut combattre. Nous sommes une société. L'individualisme va beaucoup trop loin, faisant croire à chacun que tout le monde peut être son propre patron, tout le monde peut monter socialement. Pourtant, nous aurons toujours besoin de métier plus modeste. La vision que nous devons avoir est-elle d'accepter de les voir galérer alors qu'ils sont une part entière dans le bon fonctionnement de nos vies ? Personne ne se construit tout seul, nous devons tous tout à la société qui est établie et beaucoup l'oubli. Il est indécent de voir des personnes cumuler l'argent en en privant les autres indirectement car eux auraient bien mieux réussi que les autres alors qu'ils sont totalement dépendant de ce qu'offre cette société. Et là, c'est sans parler de tous les montages financiers permettant l'évasion fiscale qui vole l'Etat et son bon fonctionnement.

Je suis au travail j'écrit un peu caché, mais je pense qu'il est important que nous remettions en cause et que nous discutions de la vision que nous voulons avoir d'une société qui doit vivre ensemble. Le technique doit venir après. Pas du tout le temps de relire ce message écrit en plusieurs fois, désolé.

Milo M

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Fri Nov 25, 2016 1:19 pm

C'est quand même un peu la base du salariat cette "déviance".
Quand tu bosse comme salarié tu produit plus de valeur ajoutée que ce que tu touche en salaire, l’excédent allant vers ceux qui t'emploient.
Vu qu'il y a plus de salariés que de patrons, il y a plus de gens qui cèdent de l'excédent que de gens qui en ramassent, et au final ceux qui ramassent, ramassent beaucoup par un bête phénomène de cumul.
A coté de ça, tu as le cumul dans le temps que l'argent rend possible. L'argent, c'est de l’excédent de travail stocké ( et qui avait été "promis" à l'origine vu que la monnaie est crée par le crédit). On a donc le mécanisme du salariat qui transfère cet excédent de productivité, l'argent qui permet de le stocker et donc de construire le capital qui à son tour est ré-investit dans les structures qui permettent le salariat. Il est logique que le patron cherche à maximiser ses revenus et donc augmente autant qu'il peut la productivité de ses salariés, ce qui passe par la relation de pouvoir, et donc avec le concours des politiques.
Le seul moyen d’échapper à ce système, c'est de se passer de patron. Quand on peut se le permettre bien sur, ce qui est loin d'être évident, car il faut être capable de délivrer la même productivité par ses propres moyens que celle qu'on aurais en tant que salarié dans un système organisé pour intégrer les outils de productivité amenés par le capital.

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Re: Topic politique

Post by moumou on Fri Nov 25, 2016 1:23 pm

Hier Fillon a quand même dit plusieurs conneries dont celle-ci.

Et le parallèle qu'il a fait entre Médecin et Plombier n'a pas du plaire aux artisans!

Il a dit qu'un plombier gagnait + qu'un médecin. Alors certes certains plombiers sont pleins aux as comme certains médecins d'ailleurs mais en fait, il a tout faux.

Chiffre de 2013, salaire moyen mensuel :

Plombier : 2900 euros

Médecin : 5000 euros.

Pour un gars qui a soi-disant peaufiné son programme depuis 2 ans, cela la fout mal de sortir une telle connerie.
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Re: Topic politique

Post by schumi0203 on Fri Nov 25, 2016 1:25 pm

moumou wrote:Hier Fillon a quand même dit plusieurs conneries dont celle-ci.

Et le parallèle qu'il a fait entre Médecin et Plombier n'a pas du plaire aux artisans!

Il a dit qu'un plombier gagnait + qu'un médecin. Alors certes certains plombiers sont pleins aux as comme certains médecins d'ailleurs mais en fait, il a tout faux.

Chiffre de 2013, salaire moyen mensuel :

Plombier : 2900 euros

Médecin : 5000 euros.

Quid des conneries de Juppé ? C'est terrible comment tu clashes Fillon depuis dimanche passé, ca en devient vraiment désagréable.
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Re: Topic politique

Post by Orange on Fri Nov 25, 2016 1:34 pm

PoincarréCicéron wrote:

Il faut être un peu réaliste et sensé.
D'abord, il est fait allusion aux grands patrons. Peu peuvent accéder à ces places car seuls des gens déjà bien placés (famille, héritage, grandes écoles,...) y accèdent.
Bien entendu qu'il y a des cas particuliers qui font croire que tout le monde peu l'être comme nous pourrions tous être Messi ou Bolt.


Sans faire dans la démagogie, oui, il y a des grands patrons issus de très bonnes familles (mais ce n'est pas un gage de réussite non plus)

Mais il y a aussi des "gens normaux", si je prends les 5 patrons les mieux payés en 2015 source

Olivier Brandicourt (Sanofi) son père était patron des douanes en Afrique
Gilles Gobin (Rubis) ancien banquier reconvertit (j'ai rien trouvé d'autres)
Carlos Gohn (Renault Nissan) petit fils d'immigré Libanais au Brésil (il y est parti seul à 13 ans)
Bernard Charlès (Dassault) Fils d'agriculteur du coté de Paimpol
Jean-Pascal Tricoire (Schneider Electric) fils d'une famille modeste de Maine et Loire
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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Fri Nov 25, 2016 1:37 pm

moumou wrote:Hier Fillon a quand même dit plusieurs conneries dont celle-ci.

Et le parallèle qu'il a fait entre Médecin et Plombier n'a pas du plaire aux artisans!

Il a dit qu'un plombier gagnait + qu'un médecin. Alors certes certains plombiers sont pleins aux as comme certains médecins d'ailleurs mais en fait, il a tout faux.

Chiffre de 2013, salaire moyen mensuel :

Plombier : 2900 euros

Médecin : 5000 euros.

Pour un gars qui a soi-disant peaufiné son programme depuis 2 ans, cela la fout mal de sortir une telle connerie.
le plombier fait beaucoup beaucoup de black, enfin pas tous peut etre mais beaucoup . ce qui est du vol quelquepart

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Re: Topic politique

Post by Orange on Fri Nov 25, 2016 1:39 pm

moumou wrote:Hier Fillon a quand même dit plusieurs conneries dont celle-ci.

Et le parallèle qu'il a fait entre Médecin et Plombier n'a pas du plaire aux artisans!

Il a dit qu'un plombier gagnait + qu'un médecin. Alors certes certains plombiers sont pleins aux as comme certains médecins d'ailleurs mais en fait, il a tout faux.

Chiffre de 2013, salaire moyen mensuel :

Plombier : 2900 euros

Médecin : 5000 euros.

Pour un gars qui a soi-disant peaufiné son programme depuis 2 ans, cela la fout mal de sortir une telle connerie.

Je pense plutôt qu'il faisait allusion, au fait qu'un médecin puisse te sauver la vie en te prenant 27€ la consultation, pendant qu'un plombier te facture 50€ pour une réparation de fuite d'eau en 10 minutes
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Fri Nov 25, 2016 1:57 pm

schumi0203 wrote:..

Quid des conneries de Juppé ? C'est terrible comment tu clashes Fillon depuis dimanche passé, ca en devient vraiment désagréable.

En fait Fillon se prend plus de coup dans les dents des "gens de gauche" depuis une semaine que ce qu'il s'est pris pendant 5 ans comme premier ministre.
C'était surement lié au respect du à la fonction.

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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Fri Nov 25, 2016 2:03 pm

Orange wrote:
PoincarréCicéron wrote:

Il faut être un peu réaliste et sensé.
D'abord, il est fait allusion aux grands patrons. Peu peuvent accéder à ces places car seuls des gens déjà bien placés (famille, héritage, grandes écoles,...) y accèdent.
Bien entendu qu'il y a des cas particuliers qui font croire que tout le monde peu l'être comme nous pourrions tous être Messi ou Bolt.


Sans faire dans la démagogie, oui, il y a des grands patrons issus de très bonnes familles (mais ce n'est pas un gage de réussite non plus)

Mais il y a aussi des "gens normaux", si je prends les 5 patrons les  mieux payés en 2015 source

Olivier Brandicourt (Sanofi) son père était patron des douanes en Afrique
Gilles Gobin (Rubis) ancien banquier reconvertit (j'ai rien trouvé d'autres)
Carlos Gohn (Renault Nissan) petit fils d'immigré Libanais au Brésil (il y est parti seul à 13 ans)
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ya que deux modestes là, papy goshn etait millionaire

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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Fri Nov 25, 2016 2:05 pm

puis c'est de la merde le fast checking, ça enleve toute reflexion derriere

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Fri Nov 25, 2016 2:09 pm

Frigo wrote:
oxythan wrote:Ne pas perdre de vue c'est c'est un programme de primaires.

Tu es marant toi et on vote en fonction de quoi alors ?

Alors on va expliquer lentement.
C'est les primaires de la droite.
le gars est de droite.
c'est un programme pour primaires de la droite, fait pour des gens de droite par quelqu'un de droite.
Ce programme ne t'est pas adressé ( en supposant que tu soit de gauche).
Donc il est normal que ça énerve, étonne, indispose et puis je sais plus quoi encore.
Une fois cette primaire passé, celui qui ira à la présidentielle aura un programme plus lisse, plus recentré, car il sera le candidat de la droite et du centre.
Et c'est ça qui te sera adressé.

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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Fri Nov 25, 2016 2:10 pm

oxythan wrote:C'est quand même un peu la base du salariat cette "déviance".
Quand tu bosse comme salarié tu produit plus de valeur ajoutée que ce que tu touche en salaire, l’excédent allant vers ceux qui t'emploient.
Vu qu'il y a plus de salariés que de patrons, il y a plus de gens qui cèdent de l'excédent que de gens qui en ramassent, et au final ceux qui ramassent, ramassent beaucoup par un bête phénomène de cumul.
A coté de ça, tu as le cumul dans le temps que l'argent rend possible. L'argent, c'est de l’excédent de travail stocké ( et qui  avait été  "promis" à l'origine vu que la monnaie est crée par le  crédit). On a donc le mécanisme du salariat qui transfère cet excédent de productivité, l'argent qui permet de le stocker et donc de construire le capital qui à son tour est ré-investit dans les structures qui permettent le salariat. Il est logique que le patron cherche à maximiser ses revenus et donc augmente autant qu'il peut la productivité de ses salariés, ce qui passe par la relation de pouvoir, et donc avec le concours des politiques.
Le seul moyen d’échapper à ce système, c'est de se passer de patron. Quand on peut se le permettre bien sur, ce qui est loin d'être évident, car il faut être capable de délivrer la même productivité par ses propres moyens que celle qu'on aurais en tant que salarié dans un système organisé pour intégrer les outils de productivité amenés par le capital.
l'argent cumulé ne va plus vers l'investissement mais vers le capital.

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Re: Topic politique

Post by Orange on Fri Nov 25, 2016 2:11 pm


le baron rouge wrote:puis c'est de la merde le fast checking, ça enleve toute reflexion derriere  

ça enlève peut-être de la spontanéité à la réflexion, mais ça contextualise aussi.

Et sans un vrai contexte, la réflexion c'est du vent.

Maintenant on peut partir du postulat, que chacun d'entre nous peut avoir autant de réussite qu'un jeune bourgeois de bonne famille.
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Fri Nov 25, 2016 2:14 pm

le baron rouge wrote:
oxythan wrote:C'est quand même un peu la base du salariat cette "déviance".
Quand tu bosse comme salarié tu produit plus de valeur ajoutée que ce que tu touche en salaire, l’excédent allant vers ceux qui t'emploient.
Vu qu'il y a plus de salariés que de patrons, il y a plus de gens qui cèdent de l'excédent que de gens qui en ramassent, et au final ceux qui ramassent, ramassent beaucoup par un bête phénomène de cumul.
A coté de ça, tu as le cumul dans le temps que l'argent rend possible. L'argent, c'est de l’excédent de travail stocké ( et qui  avait été  "promis" à l'origine vu que la monnaie est crée par le  crédit). On a donc le mécanisme du salariat qui transfère cet excédent de productivité, l'argent qui permet de le stocker et donc de construire le capital qui à son tour est ré-investit dans les structures qui permettent le salariat. Il est logique que le patron cherche à maximiser ses revenus et donc augmente autant qu'il peut la productivité de ses salariés, ce qui passe par la relation de pouvoir, et donc avec le concours des politiques.
Le seul moyen d’échapper à ce système, c'est de se passer de patron. Quand on peut se le permettre bien sur, ce qui est loin d'être évident, car il faut être capable de délivrer la même productivité par ses propres moyens que celle qu'on aurais en tant que salarié dans un système organisé pour intégrer les outils de productivité amenés par le capital.
l'argent cumulé ne va plus vers l'investissement mais vers le capital.

Et le capital possède à la fois l'outil de production, et la dette ( dont l'émission a permi de maintenir la consommation de la production).
Il y a assez peu de capital stocké en monétaire au final.

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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Fri Nov 25, 2016 2:32 pm

Orange wrote:
le baron rouge wrote:puis c'est de la merde le fast checking, ça enleve toute reflexion derriere  

ça enlève peut-être de la spontanéité à la réflexion, mais ça contextualise aussi.

Et sans un vrai contexte, la réflexion c'est du vent.

Maintenant on peut partir du postulat, que chacun d'entre nous peut avoir autant de réussite qu'un jeune bourgeois de bonne famille.
je suis un peu mefiant quand meme, dejà la bourgeoise de bonne famille n'a pas le meme salaire que le bourgeois de bonne famille. alors que penser des csp un peu moins ++

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Re: Topic politique

Post by Orange on Fri Nov 25, 2016 2:35 pm

le baron rouge wrote:
l'argent cumulé ne va plus vers l'investissement mais vers le capital.


Et ça c'est effectivement le fond du problème. Va comprendre pourquoi un actionnaire préfère se servir tout de suite, plutôt que d'investir pour l'avenir.

Mais en même temps à notre niveau, moi je le dit clairement, aujourd'hui l'argent que je place je veux qu'il me rapporte tous les ans. Je n'ai pas franchi le pas de financer des projets de crowfunding par exemple sans avoir de contrepartie financière immédiate en échange.

Alors je sais pas vous mais entre placer 1000€ dans une assurance vie multisupport à 4% ou prêter 1000€ à un jeune qui monte sa boîte. Vous faites quoi?


Last edited by Orange on Fri Nov 25, 2016 2:38 pm; edited 1 time in total
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Re: Topic politique

Post by Gautier on Fri Nov 25, 2016 2:37 pm

Le jeune issu d'une famille modeste peut réussir dans la vie (à travers les études, la création d'une entreprise ou que sais-je encore) au même titre qu'un jeune bourgeois de bonne famille. Mais il faut reconnaître que c'est plus difficile.

Quand j'étais étudiant à HEC, je n'avais pas vraiment été frappé par la diversité sociale des étudiants. Il y avait surtout pléthore de fils de bourgeois de bonne famille parisienne. Même la bourgeoisie de province, qui est plutôt le milieu d'où je viens était sous-représentée. Alors les jeunes issues de famille modeste, n'en parlons même pas. Pourtant, même si cette école est chère, il n'y a pas de sélection par l'argent si marquée, car des bourses attribuées sous conditions de ressources permettent aux plus modestes d'y suivre une scolarité gratuite.

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Re: Topic politique

Post by Gautier on Fri Nov 25, 2016 2:38 pm

Orange wrote:
Alors je sais pas vous mais entre placer 1000€ dans une assurance vie à 4% ou prêter 1000€ à un jeune qui monte sa boîte. Vous faites quoi?

Si je place 1000€, je prends l'assurance vie. Si je place 100 fois 1000€, je commence à me poser la question, car je commence à mutualiser les risques.

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Re: Topic politique

Post by Orange on Fri Nov 25, 2016 2:42 pm

Gautier wrote:Le jeune issu d'une famille modeste peut réussir dans la vie (à travers les études, la création d'une entreprise ou que sais-je encore) au même titre qu'un jeune bourgeois de bonne famille. Mais il faut reconnaître que c'est plus difficile.

Quand j'étais étudiant à HEC, je n'avais pas vraiment été frappé par la diversité sociale des étudiants. Il y avait surtout pléthore de fils de bourgeois de bonne famille parisienne. Même la bourgeoisie de province, qui est plutôt le milieu d'où je viens était sous-représentée. Alors les jeunes issues de famille modeste, n'en parlons même pas. Pourtant, même si cette école est chère, il n'y a pas de sélection par l'argent si marquée, car des bourses attribuées sous conditions de ressources permettent aux plus modestes d'y suivre une scolarité gratuite.


Après il y a la notion culturelle qui rentre en jeu. Il ne vient pas naturellement l'idée à un jeune provincial issue d'une famille très modeste, l'envie ni l'idée de faire HEC. Qu'il passe déjà son bac !
Ceci peut aussi expliquer la sous représentation et la méconnaissance même de ces écoles.
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Fri Nov 25, 2016 2:49 pm

Dans un pays ou l'enseignement reste quand même accessible aux jeunes issus de milieux modestes, le tri social ne se fait pas principalement par l'argent mais par l'éducation. Quand tu vois des enfants qui ont du mal a aligner 3 mots d'un français correct en CM1, tu te dis que même avec une valise de billets pour financer leurs futures hypothétiques études, il sont mal barrés.

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Re: Topic politique

Post by Gautier on Fri Nov 25, 2016 2:50 pm

Ca n'aide pas.

Le fait que dans un certain nombre de Lycées prestigieux de grandes villes (surtout à Paris), les jeunes soient déjà formés à la prépa, n'aide pas non plus. Ce qui joue également en défaveur des jeunes bourgeois provinciaux, ceci dit.

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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Fri Nov 25, 2016 2:51 pm

oxythan wrote:
le baron rouge wrote:
oxythan wrote:C'est quand même un peu la base du salariat cette "déviance".
Quand tu bosse comme salarié tu produit plus de valeur ajoutée que ce que tu touche en salaire, l’excédent allant vers ceux qui t'emploient.
Vu qu'il y a plus de salariés que de patrons, il y a plus de gens qui cèdent de l'excédent que de gens qui en ramassent, et au final ceux qui ramassent, ramassent beaucoup par un bête phénomène de cumul.
A coté de ça, tu as le cumul dans le temps que l'argent rend possible. L'argent, c'est de l’excédent de travail stocké ( et qui  avait été  "promis" à l'origine vu que la monnaie est crée par le  crédit). On a donc le mécanisme du salariat qui transfère cet excédent de productivité, l'argent qui permet de le stocker et donc de construire le capital qui à son tour est ré-investit dans les structures qui permettent le salariat. Il est logique que le patron cherche à maximiser ses revenus et donc augmente autant qu'il peut la productivité de ses salariés, ce qui passe par la relation de pouvoir, et donc avec le concours des politiques.
Le seul moyen d’échapper à ce système, c'est de se passer de patron. Quand on peut se le permettre bien sur, ce qui est loin d'être évident, car il faut être capable de délivrer la même productivité par ses propres moyens que celle qu'on aurais en tant que salarié dans un système organisé pour intégrer les outils de productivité amenés par le capital.
l'argent cumulé ne va plus vers l'investissement mais vers le capital.

Et le capital possède à la fois l'outil de production, et la dette ( dont l'émission a permi de maintenir la consommation de la production).
Il y a assez peu de capital stocké en monétaire au final.
qui a decidé cette connerie il y a 40 ans ? pourquoi ne pas passer par des obligations d'etat emisent par la banque de france (ou centrale européenne,, sympa pour notre souveraineté) à l'image de japon? apres tout nous aussi on dispose d'une solide epargne . la dette du japon représente 200% de leur pib, dette qui permet de stimuler la consomation donc la croissance donc l'emploi

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Fri Nov 25, 2016 2:54 pm

Gautier wrote:Ca n'aide pas.

Le fait que dans un certain nombre de Lycées prestigieux de grandes villes (surtout à Paris), les jeunes soient déjà formés à la prépa, n'aide pas non plus. Ce qui joue également en défaveur des jeunes bourgeois provinciaux, ceci dit.

ça m'est arrivé en terminale quand j'ai changé de lycée, et ça a été rude.
j'ai atterri sans le savoir dans la classe ou la bourgeoise industrielle locale ( Toulouse ) collait sa progéniture. Il se passait des choses assez incroyables.
Je venais d'un lycée rural, je n'ai même pas compris ce qu'il m'arrivait Smile
Le gars qui passe de 15 de moyenne générale a 6.
Plusieurs de mes profs enseignaient en prépa, et préparaient leurs effectifs dès le début de la terminale.

_________________
Fan de Juan Pablo Montoya, Robert Kubica, Ron Dennis et Frank Williams

Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
Michel Rocard, en 2009.

oxythan

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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Fri Nov 25, 2016 2:57 pm

mais niveau scolarité on est bien mieux lotie que certain pays bien plus riche que nous . la porte reste entrouverte même aux plus modestes . aux usa c'est hors de question vu le cout exorbitant des bonnes ecoles

le baron rouge

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Re: Topic politique

Post by Nini on Fri Nov 25, 2016 3:11 pm

Orange wrote:
Alors je sais pas vous mais entre placer 1000€ dans une assurance vie à 4% ou prêter 1000€ à un jeune qui monte sa boîte. Vous faites quoi?
Ce n'est pas vraiment un jeune qui monte sa boîte, mais mon patron m'a proposé il y a 2 ans de placer de l'argent dans "notre" entreprise. (j'en avais déjà parlé je pense à l'époque)

J'ai donc mis 20.000€ que je finance par un crédit (car j'avais déjà mis toutes mes économies dans mon appartement l'année d'avant)
Cela s'est fait sous forme de 20000 actions à 1€ sur PEA.

Je "place" donc environ 3800€/an sur 6 ans (remboursement + intérêts), pour espérer retirer un bénéfice à la fin...

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