SAISON 2016 : TOP/FLOP

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 9:00 pm

Erwee wrote:Grosjean a réalisé un début de saison probant sur le plan comptable, mais qui ne reflète pas vraiment d'une grande force mental lorsqu'il s'agit de porter à bout de bras une équipe débutante.
Perso, bien que je n'apprécie pas énormément Grosjean, je ne connais pas beaucoup de pilotes qui ne sont pas en fin de carrière et qui sont capables de porter à bout de bras une équipe débutante. Je suis pas sûr que ça existe d'ailleurs.
EDIT: ou que ça ai déjà existé.

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Crouzz on Tue Dec 06, 2016 9:05 pm

villeneuve chez Bar
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 9:11 pm

Crouzz wrote:villeneuve chez Bar
Mais il avait été déjà champion. C'est pas tout à fait pareil.
Et on peut même considérer qu'il était déjà mentalement de l'autre côté de la colline, ayant atteint ses objectifs (F1, Indy).

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Crouzz on Tue Dec 06, 2016 9:13 pm

c'est pas dans tes critères mrgreen
bon beh alors, je sais pas, Irvine chez Jaguar, Coulthard chez Ted Bull, Button chez Brawn? mrgreen
fisico chez Force India, on va dire qu'il était en fin de carrière
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 9:19 pm

Smile
et ouais... y'en a pas beaucoup... A mon avis, il va falloir chercher !

Irvine, DC, Button, on peut considérer qu'ils étaient en fin de carrière ou qu'ils avaient fait une croix quasi définitive sur des perfs en F1. De l'autre côté de la colline...

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Crouzz on Tue Dec 06, 2016 9:23 pm

pour Button, tu déconnes, il a fait 7 saisons après ça, avec titre mondial et des tas de victoires
Coulthard ok, mais il a fait encore 3 ou 4 saisons non?
et pour Irvine, il y allait pour être le pilote leader d'une écurie ambitieuse qui annonçait vouloir viser le titre avec lui... même si ça a pas marché.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 9:34 pm

Crouzz wrote:pour Button, tu déconnes, il a fait 7 saisons après ça, avec titre mondial et des tas de victoires
Coulthard ok, mais il a fait encore 3 ou 4 saisons non?
et pour Irvine, il y allait pour être le pilote leader d'une écurie ambitieuse qui annonçait vouloir viser le titre avec lui... même si ça a pas marché.
Je déconne pas, il faut essayer de comprendre au-delà des livres de compte. Je parle de leur situation mentale quand ils ont accepté le challenge.
S'ils l'ont réussi comme Button, leur carrière a pu continuer, sinon elle s'est arrêtée.

Et Button début 2009, c'était pas un pilote bancable il me semble... Son salaire chez Brown devait être très faible. Je crois bien qu'il avait tiré un trait pour une belle carrière et était de l'autre côté de la colline malgré tout son talent. Mais heureusement pour lui, la Brown était une monoplace de rêve, ce qui lui a permis de se relancer totalement.

Pour revenir à Grosjean, je pense qu'il n''est pas encore dans la situation de Button fin 2008, mais surtout que la Haas 2016 est à des années-lumière de la Brown 2009. Si Button était tombé dans une écurie comparable à Haas, que serait-il devenu ?

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 9:37 pm

Et pour Irvine, il fallait être assez naïf pour penser que Jaguar allait y arriver. C'était davantage une opération de comm à mon avis.

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Crouzz on Tue Dec 06, 2016 9:41 pm

bon bon, fittipaldi chez Copersucar? mrgreen

Button avait quand meme plus de crédibilité en 2009 que Grosjean en 2016, ne refaisons quand même pas trop l'histoire pour aller dans le sens de notre bonne ou mauvaise foi. L'argument que tu aurais pu me sortir, c était surtout que ce n'était pas vraiment une écurie nouvelle chez Brawn, même s'il se sont adaptés à un moteur à l'arrache et sans moyens de développement, un budget limité qui les as obligé a courir avec les mêmes châssis sur toute la deuxième moitié de la saison.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Caboose on Tue Dec 06, 2016 9:48 pm

louis-ng wrote:Et pour Irvine, il fallait être assez naïf pour penser que Jaguar allait y arriver. C'était davantage une opération de comm à mon avis.

4eme en 99, du potentiel et maintenant avec le statut de constructeur, y avait de quoi espérer.

Et Irvine ne voyait pas Jaguar comme une préretraite mais l'occasion de voler de ses propres ailes loin de Schumacher.

Toi, tu le vois comme le résultat final en 2016 et pas comme c'était perçu fin 99 et avant le début de saison 2000.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 9:50 pm

Crouzz wrote:bon bon, fittipaldi chez Copersucar? mrgreen

Button avait quand meme plus de crédibilité en 2009 que Grosjean en 2016, ne refaisont quand même pas trop l'histoire. L'argument que tu aurais pu me sortir, c était surtout que c était pas vraiment une écurie nouvelle chez Brawn, même s'il se sont adaptés à un moteur à l'arrache et sans moyens de développements, un budget limité qui les as obligés a courrir avec les mêmes chassis sur la deuxieme moitié de la saison.
Ah non Smile, Fittipaldi était déjà 2 fois champion et Copersucar, c'était "sa" voiture, de sa conception ou presque.

Pas sûr que Button avait plus de crédibilité fin 2008 que Grosjean fin 2015. Puisqu'on en était à évoquer le profil d'un pilote portant à bout de bras une écurie.

Si on fait la même comparaison avec Button fin 2009 et Grosjean fin 2016, il n'y a pas photo évidemment car Haas n'est pas Brown. Entre autre parce que Brown ne partait pas de rien.

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 9:54 pm

Caboose wrote:
louis-ng wrote:Et pour Irvine, il fallait être assez naïf pour penser que Jaguar allait y arriver. C'était davantage une opération de comm à mon avis.

4eme en 99, du potentiel et maintenant avec le statut de constructeur, y avait de quoi espérer.

Et Irvine ne voyait pas Jaguar comme une préretraite mais l'occasion de voler de ses propres ailes loin de Schumacher.

Toi, tu le vois comme le résultat final en 2016 et pas comme c'était perçu fin 99 et avant le début de saison 2000.
Perso, je n'ai jamais cru en Jaguar pour la F1. Et Irvine, comment dire..., je le voyais pas non plus porter une équipe. Il a dû bien négocier son salaire mais côté implication, j'ai un sérieux doute. Irvine, c'est quand même l'un des derniers "fantaisistes" de la F1... Le dernier peut-être, d'une époque oubliée... !

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Caboose on Tue Dec 06, 2016 9:56 pm

louis-ng wrote:Pas sûr que Button avait plus de crédibilité fin 2008 que Grosjean fin 2015. Puisqu'on en était à évoquer le profil d'un pilote portant à bout de bras une écurie.

Button avait la convaincante saison 2004 pour lui et de manière générale, c'était surtout lui qui faisait des résultats dans l'équipe entre 2003 et 2007.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Caboose on Tue Dec 06, 2016 9:57 pm

louis-ng wrote:Perso, je n'ai jamais cru en Jaguar pour la F1.

Et tu n'y croyais pas pourquoi?
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Crouzz on Tue Dec 06, 2016 9:59 pm

de toutes façons, tes arguments pour réfuter ma première proposition , la plus nette, de Villeneuve sont foireux mrgreen

la seule vraie différence, c était que Villeneuve était un pilote confirmé et demandé, alors que Grosjean avait moins de possibilités pour se construire un plan de carrière.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 10:04 pm

Caboose wrote:
louis-ng wrote:Pas sûr que Button avait plus de crédibilité fin 2008 que Grosjean fin 2015. Puisqu'on en était à évoquer le profil d'un pilote portant à bout de bras une écurie.

Button avait la convaincante saison 2004 pour lui et de manière générale, c'était surtout lui qui faisait des résultats dans l'équipe entre 2003 et 2007.
Et oui, 2004 ça commençait à faire loin. En F1, ça va vite, les changements,..., le côté bancable d'un pilote.

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Caboose on Tue Dec 06, 2016 10:09 pm

louis-ng wrote:Et oui, 2004 ça commençait à faire loin. En F1, ça va vite, les changements,...,  le côté bancable d'un pilote.

Et les autres saisons? 17-6, 85-34, 37-1, 56-30, 6-0.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 10:19 pm

Caboose wrote:
louis-ng wrote:Perso, je n'ai jamais cru en Jaguar pour la F1.

Et tu n'y croyais pas pourquoi?
Difficile de se souvenir de tous les détails. Mais l'équipe Stewart n'avait pas particulièrement brillé, Paul Stewart ne paraissait pas à la hauteur, Irvine était un bon N°2 mais pas top driver, Ford qui était derrière Jaguar voulait faire des coups de pub après le rachat de Jaguar et Aston, ... Herbert n'était pas non plus un top driver. Et surtout, avec la concurrence du moment, cela paraissait totalement irréaliste de viser tout de suite très haut.

En général, les équipes qui ont d'emblée des objectifs aussi hauts ne sont compétitives. Celles qui arrivent sont plus modérées dans leurs annonces.
C'est un peu comme si Renault avait dit début 2016 qu'ils visaient le podium des constructeurs en 2017. Comment faire confiance à une telle équipe ?

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 10:20 pm

Caboose wrote:
louis-ng wrote:Et oui, 2004 ça commençait à faire loin. En F1, ça va vite, les changements,...,  le côté bancable d'un pilote.

Et les autres saisons? 17-6, 85-34, 37-1, 56-30, 6-0.
no comprendo

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Nanaki_enter on Tue Dec 06, 2016 10:33 pm

Ce sont les résultats des duels de Button contre ses équipiers entre 2003 et 2007, il me semble.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Odji on Tue Dec 06, 2016 10:57 pm

Il me semble que la carrière de Button a failli s'arrêter avec le retrait de Honda.
Malgré des duels gagnés dans ses précédentes saisons, si il n'y avait pas du Brawn je ne me rappelle pas de rumeurs le concernant pour rebondir ailleurs à cette époque ?
Je me rappelle qu'en 2006,2007 on le disait trop fêtard...

Je ne dis pas ça pour le comparer à Grosjean quand même, j'essaie juste de replacer le contexte et c'est vrai qu'à cette époque il avait l'air un peu "oublié", l'arrivée d'hamilton (autre pilote anglais) n'ayant probablement pas aidé aux yeux du public.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 11:10 pm

Nanaki_enter wrote:Ce sont les résultats des duels de Button contre ses équipiers entre 2003 et 2007, il me semble.
Comme d'hab sur ce site, ce sont des chiffres extraits de livres de compte du championnat du monde. La réalité, le côté bancable d'un pilote, ça peut être autre chose.

En 2003, son coéquipier était J. Villeneuve, après il y a eu je crois Sato et Barichello qui ne sont pas des grandes "valeurs" de la F1.
L'équipe BAR ne s'est pas beaucoup distinguée ces années-là, du moins en bien. C'était même de pire en pire après 2004. Ce qui fait que ses pilotes en ont subi les conséquences. 4 ans à ce régime, Button et Barichello ne valaient pas cher fin 2008...

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 11:11 pm

Odji wrote:Il me semble que la carrière de Button a failli s'arrêter avec le retrait de Honda.
Malgré des duels gagnés dans ses précédentes saisons, si il n'y avait pas du Brawn je ne me rappelle pas de rumeurs le concernant pour rebondir ailleurs à cette époque ?
Je me rappelle qu'en 2006,2007 on le disait trop fêtard...

Je ne dis pas ça pour le comparer à Grosjean quand même, j'essaie juste de replacer le contexte et c'est vrai qu'à cette époque il avait l'air un peu "oublié", l'arrivée d'hamilton (autre pilote anglais) n'ayant probablement pas aidé aux yeux du public.
Absolument. Je confirme tout ça.

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Crouzz on Tue Dec 06, 2016 11:14 pm

4 ans à ce régime? la saison 2006 a été très (très) bonne pour l'équipe. La saison 2008 une cata totale, certes, mais on n'arrive pas à 4 ans.
et la saison 2005 démarrait bien, avnt l'affaire des billes de plomb dans le réservoir. Et si Button n'avait pas de proposition de volant en 2009, c'est parce que Honda a laché l'écurie de Brackley au mois de novembre, toutes les écuries majeures avaient déjà rempli les baquets.

et pour rappel, pourquoi Romain est parti chez Haas? Parce qu'à ce moment là, Renault n'avait pas encore racheté Enstone, et l'avenir d'Enstone semblait incertain. Avait-il une autre proposition ferme à ce moment là? je n'en suis pas convaincu.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue Dec 06, 2016 11:20 pm

Comme je disais, Button a été très vite de l'autre côté de la colline malgré des débuts très prometteurs. Grâce à Brawn, il a sauvé sa carrière qui, sinon, allait devoir se terminer prématurément.

En F1, il y a beaucoup de cas où la chance, les opportunités jouent énormément. Dans un sens ou dans l'autre. Surtout dans le passé où la hiérarchie entre écuries variait un peu plus rapidement qu'aujourd'hui.
Depuis 2009, donc 8 ans de F1, on a principalement RBR et Brown/Mercedes. Ferrari et McLaren se sont contentés des miettes, les autres se sont contentés d'espoirs.

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