SAISON 2016 : TOP/FLOP

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Crouzz on Tue 6 Dec 2016 - 21:27

tu mets grosjean de quel coté de ta fameuse colline?
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue 6 Dec 2016 - 21:29

Crouzz wrote:4 ans à ce régime? la saison 2006 a été très (très) bonne pour l'équipe. La saison 2008 une cata totale, certes, mais on n'arrive pas à 4 ans.
et la saison 2005 démarrait bien, avnt l'affaire des billes de plomb dans le réservoir. Et si Button n'avait pas de proposition de volant en 2009, c'est parce que Honda a laché l'écurie de Brackley au mois de novembre, toutes les écuries majeures avaient déjà rempli les baquets.

et pour rappel, pourquoi Romain est parti chez Haas? Parce qu'à ce moment là, Renault n'avait pas encore racheté Enstone, et l'avenir d'Enstone semblait incertain. Avait-il une autre proposition ferme à ce moment là? je n'en suis pas convaincu.
Personne n'a dit que Grosjean était en bien meilleure position que Button. Je pense toutefois que fin 2015, Grosjean était encore assez bien côté. On oublie très vite...

Mais Button n'était pas bien côté fin 2008. Après 2 mauvaises saisons. Et en 2006, à part sa victoire, ce n'était pas le paradis. C'était peut-être une bonne année pour l'équipe mais une année passable dans l'absolu.

Et Button pouvait être comparé à Barichello, un bon pilote N°2. Et Grosjean à Raikkonen, un champion du monde. Cela peut suffire à être mieux considéré.

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by le baron rouge on Tue 6 Dec 2016 - 21:33

compare pas grosjean à button tout de meme.

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue 6 Dec 2016 - 21:36

Crouzz wrote:tu mets grosjean de quel coté de ta fameuse colline?
Ah ! Bonne question !! Smile
Fin 2015, donc avant de devoir porter à bout de bras une écurie débutante, ce qui était l'objet de la discussion, on peut dire qu'il était du bon côté de la colline mais assez loin du sommet.
Maintenant, fin 2016, il est toujours du même côté mais il est redescendu... Il n'est pas encore de l'autre côté de la colline où il est quasiment impossible de remonter comme a pu faire Button en 2009.
Button avait quasiment tiré un trait sur sa carrière F1, du moins avec des espoirs de victoires (sans imaginer un titre).
Grosjean a encore pas mal d'espoirs. Mais il va lui falloir faire vite pour les conserver...
Un an encore comme 2016 et ... il sera derrière la colline.


Last edited by louis-ng on Tue 6 Dec 2016 - 21:40; edited 2 times in total

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue 6 Dec 2016 - 21:39

le baron rouge wrote:compare pas grosjean à button tout de meme.
Button fin 2008 ne valait pas cher.
Grosjean fin 2015 valait un peu plus cher à mon avis. Puisque certains le voyaient presque chez Ferrari. Il ne faut pas oublier tout cela...
Grosjean fin 2016 vaut moins cher... Mais tout n'est pas perdu pour lui. Cela dépendra des opportunités de transfert car je doute que la Haas puisse être très performante avant assez longtemps.

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by le baron rouge on Tue 6 Dec 2016 - 21:46

on voyait rogro chez ferrari je pense que c'est parce qu'on est français

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue 6 Dec 2016 - 21:52

le baron rouge wrote:on voyait rogro chez ferrari je pense que c'est parce qu'on est français
Personnellement, je suis français mais je le voyais pas chez Ferrari. Sauf peut-être après sa meilleure année chez Lotus, mais avec relativement peu de chances.

Mais si tu et d'autres le voyaient chez Ferrari, ça montre qu'il avait une valeur que beaucoup ont oublié en ... quelques mois.
Comme on a oublié que Button ne valait pas cher fin 2008.

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Satoru on Tue 6 Dec 2016 - 22:13

Odji wrote:Il me semble que la carrière de Button a failli s'arrêter avec le retrait de Honda.
Malgré des duels gagnés dans ses précédentes saisons, si il n'y avait pas du Brawn je ne me rappelle pas de rumeurs le concernant pour rebondir ailleurs à cette époque ?
Je me rappelle qu'en 2006,2007 on le disait trop fêtard...

Je ne dis pas ça pour le comparer à Grosjean quand même, j'essaie juste de replacer le contexte et c'est vrai qu'à cette époque il avait l'air un peu "oublié", l'arrivée d'hamilton (autre pilote anglais) n'ayant probablement pas aidé aux yeux du public.

Sa cote n'était pas au plus haut fin 2008, certes. Mais sur le fait qu'il n'y avait pas (ou peu) de rumeurs le concernant pour rebondir ailleurs (je me souviens avoir vu son nom évoqué chez Renault et Toro Rosso) c'est à mettre en lien avec le timing du retrait de Honda, qui a été officialisé très tardivement (début décembre). A ce moment là de l'année, avec un marché des transferts déjà bouclé, c'est un peu normal.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Satoru on Tue 6 Dec 2016 - 22:28

louis-ng wrote:
Caboose wrote:
louis-ng wrote:Perso, je n'ai jamais cru en Jaguar pour la F1.

Et tu n'y croyais pas pourquoi?
Difficile de se souvenir de tous les détails. Mais l'équipe Stewart n'avait pas particulièrement brillé, Paul Stewart ne paraissait pas à la hauteur, Irvine était un bon N°2 mais pas top driver, Ford qui était derrière Jaguar voulait faire des coups de pub après le rachat de Jaguar et Aston, ... Herbert n'était pas non plus un top driver. Et surtout, avec la concurrence du moment, cela paraissait totalement irréaliste de viser tout de suite très haut.

En général, les équipes qui ont d'emblée des objectifs aussi hauts ne sont compétitives. Celles qui arrivent sont plus modérées dans leurs annonces.
C'est un peu comme si Renault avait dit début 2016 qu'ils visaient le podium des constructeurs en 2017. Comment faire confiance à une telle équipe ?

C'est gentil de dire que sur ce forum, nous sommes juste des comptables qui passons à côté de l'essentiel. Mais de bons chiffres valent toujours mieux que de mauvais souvenirs.

En 1999, Stewart termine 4e du championnat, malgré une fiabilité très moyenne et un budget serré. C'est facile de refaire l'histoire après coup, mais il était parfaitement logique de penser qu'à partir de cette base qui était saine et de qualité, et avec l'argent du géant Ford, l'écurie, devenue Jaguar, allait s'installer parmi les top-teams.

Et je vois pas le rapport avec Renault en 2016. Renault a racheté une ruine. Pas Jaguar.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Tue 6 Dec 2016 - 23:01

Satoru wrote:
louis-ng wrote:
Caboose wrote:
louis-ng wrote:Perso, je n'ai jamais cru en Jaguar pour la F1.

Et tu n'y croyais pas pourquoi?
Difficile de se souvenir de tous les détails. Mais l'équipe Stewart n'avait pas particulièrement brillé, Paul Stewart ne paraissait pas à la hauteur, Irvine était un bon N°2 mais pas top driver, Ford qui était derrière Jaguar voulait faire des coups de pub après le rachat de Jaguar et Aston, ... Herbert n'était pas non plus un top driver. Et surtout, avec la concurrence du moment, cela paraissait totalement irréaliste de viser tout de suite très haut.

En général, les équipes qui ont d'emblée des objectifs aussi hauts ne sont compétitives. Celles qui arrivent sont plus modérées dans leurs annonces.
C'est un peu comme si Renault avait dit début 2016 qu'ils visaient le podium des constructeurs en 2017. Comment faire confiance à une telle équipe ?

C'est gentil de dire que sur ce forum, nous sommes juste des comptables qui passons à côté de l'essentiel. Mais de bons chiffres valent toujours mieux que de mauvais souvenirs.

En 1999, Stewart termine 4e du championnat, malgré une fiabilité très moyenne et un budget serré. C'est facile de refaire l'histoire après coup, mais il était parfaitement logique de penser qu'à partir de cette base qui était saine et de qualité, et avec l'argent du géant Ford, l'écurie, devenue Jaguar, allait s'installer parmi les top-teams.

Et je vois pas le rapport avec Renault en 2016. Renault a racheté une ruine. Pas Jaguar.
Pourquoi Jaguar n'est pas parvenu à ses fins... ? Je n'ai jamais cru que Jaguar allait devenir un top team comme McLaren ou Ferrari qui étaient très très au-dessus de Stewart/Jaguar.
Mais je m'en souviens mal... Peut-être que je pensais que Jaguar allait être un nouveau Ferrari !!

Pourtant, voici des chiffres pour 1999 qui me rassurent sur mes capacités : Ferrari 128 pts, McLaren 124, ... Stewart 36.
Ce n'était pas tout à fait la même catégorie je trouve.

Les chiffres, c'est pas mal finalement...


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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Hangar18 on Tue 6 Dec 2016 - 23:49

louis-ng wrote:
Mais Button n'était pas bien côté fin 2008. Après 2 mauvaises saisons. Et en 2006, à part sa victoire, ce n'était pas le paradis. C'était peut-être une bonne année pour l'équipe mais une année passable dans l'absolu.

2006 était une excellente saison pour Button, il a écrasé Barrichello (en perf comme en points) qui devait pourtant tout casser en sortant de l'ombre de Schumacher, a remporté sa première victoire, termine sur 7 top 5 consécutifs dont la fameuse victoire à Budapest et un superbe podium à Interlagos en partant 14ème.

Et Button pouvait être comparé à Barichello, un bon pilote N°2. Et Grosjean à Raikkonen, un champion du monde. Cela peut suffire à être mieux considéré.

Sauf que Button a nettement battu Barrichello, alors que Grosjean s'est fait nettement battre par Räikkönen. Par ailleurs, Barrichello n'était quand même pas le numéro 2 de n'importe qui, donc Button s'est fait une sacrée réputation en le battant. Enore une fois, c'est plutôt le timing qui a failli mettre Button à pied fin 2008, pas le fait qu'il n'intéressait personne.

Par ailleurs, fin 2015, certains se sont un peu enflammés sur le niveau de Grosjean parce qu'il avait fait une belle fin de saison 2013 et qu'il avait écrasé Maldonado pendant deux ans. D'autres ont préféré rester prudents quant à son niveau car le torchon brûlait fin 2013 entre Kimi et Lotus d'une part, et que Maldonado reste un pilote de F1 très médiocre d'autre part. Et visiblement, les patrons des top teams sont plutôt dans la deuxième catégorie puisqu'il n'a pas eu - et n'a toujours pas - de réelle opportunité de rejoindre un top team.

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by chandleur on Tue 6 Dec 2016 - 23:54

@louisng

Non mais t'est vraiment sérieux ou c'est juste une blague... on parle de réussite à moyen long terme.
Tu veux qu'on te ressorte les chiffres de Benetton avant le rachat de Renault ?
Stewart était certes loin de Ferrari mais pour une écurie jeune (3 ans) les résultats étaient plus que bon.
Si on prend le potentiel de la structure + l'argent d'un constructeur comme Ford y'avait aucune raison concrète de prédire le flop que ca était.
Après chacun peut avoir un feeling sur un team qui des fois se révèle excat des fois non...
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Zelkin on Wed 7 Dec 2016 - 1:26

Jaguar j'y croyais... le savoir faire étonnant mais évident de Stewart et les moyens de Ford, sur le papier c'était une tuerie. Je les voyais faire ce qui a finalement été réussi par les proprios suivants
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Satoru on Wed 7 Dec 2016 - 2:44

louis-ng wrote:

Pourtant, voici des chiffres pour 1999 qui me rassurent sur mes capacités : Ferrari 128 pts, McLaren 124, ... Stewart 36.
Ce n'était pas tout à fait la même catégorie je trouve.

Les chiffres, c'est pas mal finalement...


Personne ne dit que Stewart etait un top team en 1999. On te parle de potentiel. :?
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Caboose on Wed 7 Dec 2016 - 6:00

louis-ng wrote:L'équipe BAR ne s'est pas beaucoup distinguée ces années-là, du moins en bien. C'était même de pire en pire après 2004. Ce qui fait que ses pilotes en ont subi les conséquences. 4 ans à ce régime, Button et Barichello ne valaient pas cher fin 2008...

Alonso n'est plus "bancable" peut-être en ce moment? Suspect

Si Honda s'était retiré bien plus tôt, Button aurait rebondi ailleurs mais en décembre c'est comme pour Mercedes en ce moment, toutes les places étaient prises.

Et en F1, on mesure pas seulement son talent en fonction de son classement au championnat, mais aussi de ce qu'il fait avec la voiture qu'il a.

Villeneuve menait la barque chez BAR avant l'arrivée de Button et dire que Barrichello n'est pas une référence... Rolling Eyes
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Caboose on Wed 7 Dec 2016 - 6:25

louis-ng wrote:Pourquoi Jaguar n'est pas parvenu à ses fins... ? Je n'ai jamais cru que Jaguar allait devenir un top team comme McLaren ou Ferrari qui étaient très très au-dessus de Stewart/Jaguar.
Mais je m'en souviens mal... Peut-être que je pensais que Jaguar allait être un nouveau Ferrari !!

Pourtant, voici des chiffres pour 1999 qui me rassurent sur mes capacités : Ferrari 128 pts, McLaren 124, ... Stewart 36.
Ce n'était pas tout à fait la même catégorie je trouve.

Les chiffres, c'est pas mal finalement...


Mercedes: 2012 142 contre 460 pour Red Bull
Red Bull: 2008 29 contre 172 pour Ferrari
Honda: 2008 14 contre 172 pour Ferrari

Trois équipes qui étaient nulle part à une époque et pourtant ils ont remporté les 8 derniers championnats. Equipe Stewart qui après Jaguar est devenu Red Bull et on sait qu'ils ont jamais détroné Ferrari...

Et tu étais fort pour savoir dès l'annonce du rachat que Jaguar ne ferait rien du tout. Ils ont quand même été à deux doigts d'avoir Newey. Et qu'ils feraient moins bien que Stewart GP avec plus de moyen.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Wed 7 Dec 2016 - 9:30

Donc, si je vous suis bien, on n'a pas le droit, une fois encore, d'avoir des sentiments différents des vôtres. Des sentiments seulement dans ce cas.
Si pour moi, Jaguar n'avait pas le potentiel d'arriver aussi rapidement qu'ils le disaient aux côtés de McLaren et de Ferrari, je suis dans l'erreur, dans les problèmes cognitifs ?
Mais qu'est-ce qu'on a le droit de faire dans ce forum ?

Aujourd'hui, certains pensent que Renault n'a pas ce potentiel, d'autres pensent qu'ils l'ont. Est-ce que les premiers ont "raison" ? Est-ce que les seconds ont "raison" ?

Et il faut bien avoir une vision d'ensemble. Si Alonso est aujourd'hui bancable, c'est qu'il est double champion et qu'il a amené des victoires à Ferrari et qu'il montre toujours beaucoup de passion. Rien à voir avec Button fin 2008. Vraiment aucun rapport.

Mercedes a acheté une équipe championne. Jaguar a acheté une équipe qui valait 36 pts au lieu de 128. Rien à voir.

Red Bull a mis un temps certain, pas 1 ou 2 ans et ils se sont vraiment donnés les moyens d'y parvenir, avec même une 2e équipe.

Honda vainqueur d'un des 8 derniers championnats ?

Le cas du rachat d'une équipe de F1, Stewart, par un grand constructeur, Ford, était le 1er cas il me semble. De quoi être assez prudent, ce qui était mon cas.

Renault, qui a racheté Benetton (qui avait tout de même été 2 fois championne avec Schumacher), et même Mercedes (qui a mis 5 ans avant de le devenir) l'ont ensuite confirmé. L'argent d'un constructeur ne fait pas tout.
Cela a toujours été vrai en F1 ou en Endurance. C'est pour cela que je suis prudent devant les annonces de telle ou telle grande équipe.
Dernière en date : McLaren/Honda qui devait tout casser avec Alonso entre autre. Si cela ne représente pas un enseignement ou une confirmation...

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Crouzz on Wed 7 Dec 2016 - 9:37

on peut te retourner le compliment de ne pas accepter les points de vue différents. tu nous dis que Grosjean est le premier pilote confirmé de l'histoire à oser s'engager dans une écurie nouvelle au milieu de sa carrière , on te cite des contre exemples que tu balayes tous pour une raison X ou Y, parce que tu veux absolument que ton sentiment initial soit juste.

on peut de toutes manières te trouver d'autres exemples si tu considères tous ceux là faux : Sato, Kovalainen, Glock, par exemple, très récemment.... tu vas me parler de colline, tout ça. Mais je n'ai jamais ressenti Romain bien plus coté que ces trois là, et ce ne sont que des exemples.
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by superswede on Wed 7 Dec 2016 - 9:45

quand on parle de colline, il faut citer hill, sinon, ça va pas zinzin
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Wed 7 Dec 2016 - 9:56

Crouzz wrote:on peut te retourner le compliment de ne pas accepter les points de vue différents. tu nous dis que Grosjean est le premier pilote confirmé de l'histoire à oser s'engager dans une écurie nouvelle au milieu de sa carrière , on te cite des contre exemples que tu balayes tous pour une raison X ou Y, parce que tu veux absolument que ton sentiment initial soit juste.

on peut de toutes manières te trouver d'autres exemples si tu considères tous ceux là faux : Sato, Kovalainen, Glock, par exemple, très récemment.... tu vas me parler de colline, tout ça. Mais je n'ai jamais ressenti Romain bien plus coté que ces trois là, et ce ne sont que des exemples.
Il y a méprise une fois encore. Je ne veux absolument pas que Grosjean soit considéré comme le "1er pilote confirmé de l'histoire à oser s'engager dans une écurie nouvelle au milieu de sa carrière".

Explication : un gars disait que Grosjean n'arrivait pas à porter à bout de bras une équipe débutante. Ce qui est vrai. Mais je me suis dit : qui, dans le passé, a pu réaliser cet "exploit" ? Je n'en ai pas vu l'ombre d'un (EDIT:en considérant le parcours du pilote). Ce n'est pas pour défendre à tout prix cette impression que je vous dis que les exemples que vous me donnez ne sont pas comparables. Je pense juste qu'ils ne sont pas comparables, c'est tout. Si vous avez un bon exemple, au contraire ce sera intéressant de s'en rappeler. Moi je ne vois aucune fierté totalement déplacée à vouloir avoir à tout prix raison sur des choses aussi futiles.

Beaucoup dans ce forum et ailleurs voyaient bien Grosjean chez Ferrari, avec certaines chances raisonnées. C'est pas uniquement par chauvinisme mais parce que Grosjean avait montré un certain potentiel que les Sato, Kovalainen, Glock n'ont pas eu l'occasion de montrer. A-t-on déjà entendu parler de transfert d'un de ces 3 pilotes vers Ferrari ?

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Crouzz on Wed 7 Dec 2016 - 10:14

du coup je te refais la meme réponse : Grosjean ne m'a pas montré plus de potentiel que Kova (qui lui a su gagner une course), que Glock ( qui a fait 3 podiums, peu ou prou comme Grosjean), et je n'ai jamais cru à Grosjean chez Ferrari (là ou kova a été pilote McLaren). En tout état de cause, je ne comprends toujours pas pourquoi tu refuses Villeneuve, qui lui a vraiment porté sur ses épaules une écurie débutante. Je me rappelle de ses excellentes qualifs, de ses bonnes tenues en course (longtemps troisieme à barcelone) sur sa charrette en cristal. et il était surement pas sur la pente descendante, il était en 99 2000 au sommet de son art.

edit : et Sato dans une grande écurie, ça a été évoqué sur les forums vers les années 2005

aprsè je veux bien admettre que ni Sato ni Glock ni Kova n'ont su porter l'équipe qui misait sur eux, donc vu sous cet angle là, ils sont a égalité avec GRosjean
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by louis-ng on Wed 7 Dec 2016 - 10:27

Je ne "refuse" pas J. Villeneuve. Je dis que Villeneuve était à un endroit du chemin très différent de celui de Grosjean.
Villeneuve avait déjà une très très bonne carrière derrière lui (un championnat F1, Indy 500, ce n'est pas rien n'est-ce pas) et qu'il n'avait pas l'ambition d'être multiple champion car son caractère est ainsi fait. Donc, il était quelque part sur la colline mais pas en train de chercher à se faire une place, à essayer d'être dans une grande équipe pour arriver à gagner des GP, à être champion, ...
Mais je n'ai jamais dit qu'il était sur la pente descendante question pilotage. Tu vois la différence ? D'ailleurs, personnellement, je pense que Villeneuve n'est pas considéré aujourd'hui à sa juste valeur. Car il a un palmarès assez unique avec toujours des débuts fracassants en F1 ou Indy.

Demander, 5 ans après ses débuts, à un pilote qui n'a jamais gagné de GP de porter à bout de bras une équipe 100% débutante n'est pas réaliste. Si en plus cette équipe multiplie les problèmes concernant un domaine vital d'une monoplace, c'est encore moins réaliste.

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by le baron rouge on Wed 7 Dec 2016 - 10:39

ben il ne fallait pas y aller .

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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Mikasper on Wed 7 Dec 2016 - 10:47

superswede wrote:quand on parle de colline, il faut citer hill, sinon, ça va pas zinzin

Tu retrouves tes vieux démons, tu dois avoir quelques grammes, toi. zinzin
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Re: SAISON 2016 : TOP/FLOP

Post by Crouzz on Wed 7 Dec 2016 - 10:51

louis-ng wrote:Je ne "refuse" pas J. Villeneuve. Je dis que Villeneuve était à un endroit du chemin très différent de celui de Grosjean.
Villeneuve avait déjà une très très bonne carrière derrière lui (un championnat F1, Indy 500, ce n'est pas rien n'est-ce pas) et qu'il n'avait pas l'ambition d'être multiple champion car son caractère est ainsi fait. Donc, il était quelque part sur la colline mais pas en train de chercher à se faire une place, à essayer d'être dans une grande équipe pour arriver à gagner des GP, à être champion, ...
Mais je n'ai jamais dit qu'il était sur la pente descendante question pilotage. Tu vois la différence ? D'ailleurs, personnellement, je pense que Villeneuve n'est pas considéré aujourd'hui à sa juste valeur. Car il a un palmarès assez unique avec toujours des débuts fracassants en F1 ou Indy.

Demander, 5 ans après ses débuts, à un pilote qui n'a jamais gagné de GP de porter à bout de bras une équipe 100% débutante n'est pas réaliste. Si en plus cette équipe multiplie les problèmes concernant un domaine vital d'une monoplace, c'est encore moins réaliste.
bon, beh Senna alors mrgreen (il a meme pas attendu 5 ans!)
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