Topic politique

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Fri Jan 27, 2017 7:44 pm

En fait avec NKM, ce serait comme ça.
Avec Hamon, ceux qui paient des impots en paierait plus pour compenser le fait qu'ils touchent le revenu universel.
mrgreen
Au bout du compte ce ne serait plus un revenu universel que dans l'intitulé.

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Re: Topic politique

Post by Gautier on Fri Jan 27, 2017 7:48 pm

Crouzz wrote:
oui, et je comprends mal pourquoi on tolérait cette idée chez NKM alors qu'elle devient intolérable, démagogue et utopiste chez Hamon.
Mais je suis d'accord, NKM a bien mieux présenté les choses, notamment l'origine d'une financement par une augmentation de l'impot sur le revenu, qui fera que pour un français moyen les choses seront à peu près transparantes (on lui prélèvera en plus ce qu'on lui a donné par ailleurs pour au final garder environ la même somme dans sa poche), qu'il y aura quelques gagnants, quelques perdants, mais que ça aboutira surtout à une simplification des aides sociales, et une assurance pour tous d'avoir en cas de problème un matelas minimal.

J

Ce qui m'ennuie avec Hamon, c'est qu'il propose de financer ce revenu universel de façon étrange : cette fameuse taxe sur les robots, la sempiternelle lutte contre la fraude fiscale, sorte de joker permanent qui permettrait de tout financer, et ainsi de suite. Du reste, l'impression que j'ai eue pendant les débats, c'est qu'il laissait entendre que le revenu universel viendrait se positionner en plus des prestations sociales existantes. Or, la logique voudrait que le revenu universel se positionne à la place des prestations sociales existantes.

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Re: Topic politique

Post by Gautier on Fri Jan 27, 2017 7:56 pm

Sinon, je me permets une petite réflexion sur l'affaire Fillon. Elle est complexe par essence, parce qu'il est parfaitement légal pour un parlementaire d'employer femmes et enfants, mais il est délicat d'estimer le caractère réel ou non du travail d'un assistant parlementaire. C'est une fonction mal définie, dont la nature varie considérablement d'un député à un autre, certains étant de plus situés à Paris et d'autres dans les circonscriptions de leurs députés... Typiquement, le fait que Mme Fillon ait paraît-il rarement été vue à l'Assemblée ne prouve absolument pas qu'elle n'ait rien fait pour son mari.

Le plus simple serait sans doute, comme c'est le cas au Parlement Européen, de réguler de façon beaucoup plus stricte qui peut être assistant parlementaire, et quelles sont les activités que l'on attend de lui. La justice aurait ainsi des moyens pour déterminer plus clairement ce qui est légal, et ce qui ne l'est pas.

Au bout du compte, j'ai le sentiment qu'on ne saura jamais vraiment si Mme Fillon a bénéficié d'un emploi fictif. Toute l'affaire aura une tournure très politique.

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 9:15 pm

oxythan wrote:Voia un compte parodique qui ne va pas tarder à disparaître : https://twitter.com/FillonPenelope

Déjà suspendu en effet
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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 9:36 pm

Le Revenu Universel d'Hamon ressemble plus à un RSA amélioré. Mais bon, ce n'est pas question.

Non la vrai question, c'est son financement. Et en l'état actuel des choses, avec 500 milliards d'euros à financer, cela reste du domaine de l'utopie.
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Fri Jan 27, 2017 9:49 pm

Mathieu wrote:Le Revenu Universel d'Hamon ressemble plus à un RSA amélioré. Mais bon, ce n'est pas question.

Non la vrai question, c'est son financement. Et en l'état actuel des choses, avec 500 milliards d'euros à financer, cela reste du domaine de l'utopie.

Il faut decompter les aides qu'il remplace.
Et eventuellement les economies sur les ressources qu'il faut pour les allouer.

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Fri Jan 27, 2017 10:05 pm

Aerodyn wrote:
Mathieu wrote:Le Revenu Universel d'Hamon ressemble plus à un RSA amélioré. Mais bon, ce n'est pas question.

Non la vrai question, c'est son financement. Et en l'état actuel des choses, avec 500 milliards d'euros à financer, cela reste du domaine de l'utopie.

Il faut decompter les aides qu'il remplace.
Et eventuellement les economies sur les ressources qu'il faut pour les allouer.

Oui, mais Hamon il enlève aucune aide.
Il préfère la version toutlemondeilestcontent, bien plus adaptée à des primaires.

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Fan de Juan Pablo Montoya, Robert Kubica, Ron Dennis et Frank Williams

Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
Michel Rocard, en 2009.

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Re: Topic politique

Post by Souti on Fri Jan 27, 2017 10:20 pm

Pour les primaires, 500 milliards ça ne ferait pas 800 * 12 * 60 millions environ ?

Parce que si c'est ça effectivement faut être primaire pour prendre ce chiffre.
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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 10:29 pm

Souti wrote:Pour les primaires, 500 milliards ça ne ferait pas 800 * 12 * 60 millions environ ?

Parce que si c'est ça effectivement faut être primaire pour prendre ce chiffre.

Allez, 100 milliards de moins, je te l'accorde.
Mais cela ne résout pas le financement.

http://www.lesechos.fr/elections/primaire-a-gauche/0211729000435-benoit-hamon-a-t-il-securise-le-financement-de-son-revenu-universel-2060048.php

" L’ex-ministre de l’éducation, qui suggère que ce revenu minimum soit étendu à terme à l’ensemble de la population et atteigne 750 euros mensuels, a essuyé à chaque fois les critiques sur le coût exorbitant de la mesure, estimé entre 300 et 400 milliards d’euros. "
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Fri Jan 27, 2017 10:33 pm

J'ai du mal à croire que même pour Hamon un revenu universel puisse s'ajouter aux aides... si c'est ça l'idée c'est n'importe quoi, cela devient vraiment un salaire à rien foutre...

Aide au logement + allocs + ci + ça + revenu universel... fight1

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 10:37 pm

Bien sûr que non. Cela substituera mais avec un tel système, l'assurance maladie n'existera plus car infinancable d'avoir à la fois un Revenu Universel (300 à 400 milliards) et un système d'assurance maladie (210 milliards) financé par les cotisations sur les salaires et les impôts.
Cela revient à privatiser la sécu. Comme un certain FF. Je vois déjà les Axa et les Alliances se friser les moustaches ! Réaliste vous avez dit ?! Utopique pour moi.
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Re: Topic politique

Post by Souti on Fri Jan 27, 2017 10:49 pm

Aerodyn wrote:J'ai du mal à croire que même pour Hamon un revenu universel puisse s'ajouter aux aides... si c'est ça l'idée c'est n'importe quoi, cela devient vraiment un salaire à rien foutre...

Aide au logement + allocs + ci + ça + revenu universel...  fight1

Ben là, 400 Milliards, il semble même venir s'ajouter aux salaires de ceux qui travaillent déjà. Laughing Laughing
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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 10:55 pm

La définition du mot universel, c'est que cela concerne tout le monde.
Son antonyme c'est conditionnel/personnel/particulier/propre à une catégorie.

Donc logiquement 65 millions de français seraient concernés et toucheraient donc ce revenu en plus de leur salaire. De toute façon, ce revenu n'est pas suffisant pour ne pas avoir d'activité professionnelle (salariée ou non).
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Fri Jan 27, 2017 11:00 pm

Oui, mais pour ceux qui paient des impots c'est un leurre. Je peux t'augmenter progressivement tes impots en te disant: "oui, mais grâce au revenu universel tu economises 6000 euro"...
Ce que j'aimerais connaitre c'est le montant total des aides actuellement. Et le coût pour les distribuer. Après on peut raisonner. Sinon c'est que du vent.
Et ce sera toujours du vent pour ceux qui paient des impots, sauf dans un cas: si revenu universel implique economie globale repercutées sur les impots.

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 11:01 pm

Moi je paie 6000€ euros d'impôts sur mes revenus par an (500€ par mois + les locaux et les fonciers, qui à 100€ près sont +/- équivalents), ne viens pas me parler de leurre. Tu n'as pas choisi le bon mot.
Quoiqu'il en soit, il faudrait (au conditionnel) augmenter les impôts pour financer ce RU.


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Re: Topic politique

Post by PoincarréCicéron on Fri Jan 27, 2017 11:05 pm

J'imagine que pour ceux qui ont des revenus, ils devraient payer en impôts supplémentaire ce qu'ils auront reçu au titre du RU. Donc le besoin de financement ne concerne que ceux qui ont un (très?) petit salaire et ceux qui n'en ont pas. Peut-être 8 à 10millions de personnes.
Faut-il aussi compter les enfants dedans? Probablement s'il n'y a plus d'autres aides, comme celles familliales.

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 11:06 pm

Déjà toutes les formes de revenus devraient être fiscalisés (y compris le RSA et les aides au logement, etc.).


Last edited by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 11:23 pm; edited 2 times in total
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Fri Jan 27, 2017 11:07 pm

Mathieu wrote:Moi je paie 6000€ euros d'impôts sur mes revenus par an, ne viens pas me parler de leurre.

Et si on te donne 6000 de revenu universel/ an et qu'à terme tu paies 2000 euro de plus d'impot, plus de charge sur ton salaire, ta taxe d'hab, tes droits de successions... l'argent viendra bien de quelque part... ce n'est que de la redistribution.
On modifie juste les flux.

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 11:10 pm

Je gagne déjà 2 800€ euros net par mois, créer un impôt pour financer un revenu complémentaire dont je ne me servirait pas, c'est une gabegie économique.
Je préfère une meilleure réorganisation des aides sociales et une dissolution de pôle emploi qui ne sert à rien d'autre qu'à enregistrer et radier les chômeurs, pour une gestion des personnes sans emploi par des cabinets de recrutement et de replacement + un financement des formations à des emplois en recherche de candidats.
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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 11:19 pm

Ce que les gens doivent comprendre, c'est que les PME/TPE, ne vont pas et n'ont pas les moyens de partager le temps de travail de leurs salariés.
Elles n'ont pas les moyens d'embaucher 2 personnes pour réaliser le travail d'1 seule actuellement.
On a déjà essayé la collectivisation du temps de travail avec les 35h, cela n'a pas créé suffisamment d'emplois pour être efficace sur le taux de chômage. Les salariés des PME/TPE se sont retrouvés à faire autant en moins de temps. Au final, les entreprises ont gagné en productivité.
Ce que le Revenu Universel va créer, ce sera des emplois à temps partiel pour des emplois peu qualifiés. Sauf qu'avec une main d'œuvre moins cher en Asie et dans les pays de l'Est ou même au Maghreb, ces derniers vont de plus en plus disparaître en France.
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Re: Topic politique

Post by Souti on Fri Jan 27, 2017 11:35 pm

Mathieu wrote:La définition du mot universel, c'est que cela concerne tout le monde.
Son antonyme c'est conditionnel/personnel/particulier/propre à une catégorie.

Donc logiquement 65 millions de français seraient concernés et toucheraient donc ce revenu en plus de leur salaire. De toute façon, ce revenu n'est pas suffisant pour ne pas avoir d'activité professionnelle (salariée ou non).

Oui donc tout le monde touchera 800 euros et pas plus. C'est bien de jouer sur les mots mais faut le faire jusqu'au bout. Wink
Le revenu Universel veut dire que tout le monde touche AU MOINS 800 euros et non que tout le monde touche 800 euros en plus.

Je ne remets pas en doute la possibilité ou non de le faire, je dis juste que l'argument du coût de 500Mds avancé pour dire que ce n'est pas possible n'est pas correct.

Donc le seul coût qui serait valable pour la discussion est celui qu'il faudrait pour amener toutes les personnes actuellement à moins de 800 euros mensuel à ce niveau.
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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 11:37 pm

Je maintiens que tous les emplois ne peuvent pas être collectivisés.
Seuls ceux des employés sans qualifications supérieures le sont, mais de toute façon ils sont condamnés à moyen ou long terme, si le coût de la main d'œuvre ne diminue pas (je ne parle pas des salaires, juste des cotisations sociales).
Donc il faut mettre le paquet sur la formation professionnelle et l'école.


Last edited by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 11:39 pm; edited 1 time in total
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Re: Topic politique

Post by Souti on Fri Jan 27, 2017 11:39 pm

PS : ben en fait non, il y a une deuxième étape qui parle bien de 800 en plus pour tous. La première que j'évoquais couterait 20 mds environ.
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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 11:40 pm

La première étape évoque une augmentation du RSA. C'est celle-ci qui coûtera 20 milliards.
Parce que le salaire median est déjà à 1 500€ ou 1 700€ net/mois.


Last edited by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 11:43 pm; edited 1 time in total
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Re: Topic politique

Post by Crouzz on Fri Jan 27, 2017 11:42 pm

Mathieu wrote:Bien sûr que non. Cela substituera mais avec un tel système, l'assurance maladie n'existera plus car infinancable d'avoir à la fois un Revenu Universel (300 à 400 milliards) et un système d'assurance maladie (210 milliards) financé par les cotisations sur les salaires et les impôts.
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si tu pars du principe que tu prélèves autant que tu donnes, je ne comprends absolument pas le coté infinançable du truc. Sauf peut être sur la première année où il faudra bien mettre une mise de départ.
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