Topic politique

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Re: Topic politique

Post by Souti on Fri Jan 27, 2017 11:43 pm

Mathieu wrote:La première étape évoque une augmentation du RSA. C'est celle-ci qui coûtera 20 milliards.

Oui avec versement automatique à tous les ayant droits.

http://www.linternaute.com/actualite/politique/1358924-revenu-universel-les-details-du-projet-de-benoit-hamon/
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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 11:44 pm

Bah personne ne va voter pour être prélevé plus.
Déjà que les gens ont des difficultés à finir leurs mois.
Ensuite créer un impôt identique au montant versé en plus du revenu d'activité pour financer ce complément de revenu (ce Revenu Universel), c'est juste du pur gâchis.
Mieux vaut revoir la redistribution des aides sociales + leurs financements + leurs objectifs (formation professionnelle, etc.), selon moi.


Last edited by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 11:51 pm; edited 1 time in total
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Re: Topic politique

Post by Crouzz on Fri Jan 27, 2017 11:47 pm

Souti wrote:
Mathieu wrote:La définition du mot universel, c'est que cela concerne tout le monde.
Son antonyme c'est conditionnel/personnel/particulier/propre à une catégorie.

Donc logiquement 65 millions de français seraient concernés et toucheraient donc ce revenu en plus de leur salaire. De toute façon, ce revenu n'est pas suffisant pour ne pas avoir d'activité professionnelle (salariée ou non).

Oui donc tout le monde touchera 800 euros et pas plus. C'est bien de jouer sur les mots mais faut le faire jusqu'au bout. Wink
Le revenu Universel veut dire que tout le monde touche AU MOINS 800 euros et non que tout le monde touche 800 euros en plus.

Je ne remets pas en doute la possibilité ou non de le faire, je dis juste que l'argument du coût de 500Mds avancé pour dire que ce n'est pas possible n'est pas correct.  

Donc le seul coût qui serait valable pour la discussion est celui qu'il faudrait pour amener toutes les personnes actuellement à moins de 800 euros mensuel à ce niveau.
ah beh moi je le comprends pas comme toi, moi je comprends vraiment le mot universel au sens propre, c est à dire pour tout le monde, salarié ou en recherche d'emploi. Comme ça pas de soucis, pas de paperasses, pas de services administratifs chargés de réfléchir à qui donner et à qui refuser. Mais pour ceux qui sont salariés, ça rentrera en début du mois pour ressortir dans les impots, donc pas d'impact réel sur leur niveau de pouvoir d'achat.
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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Fri Jan 27, 2017 11:52 pm

Crouzz ton système fonctionne si les entreprises collectivisent le travail.
Cela n'est pas valable pour tous les emplois. Uniquement les moins qualifiés. Ceux-là mêmes qui sont déjà en manque de compétitivité. (Sauf les emplois administratifs et encore).
Dans le cas contraire, tu augmente le coût du travail au lieu de le maintenir +/- au même niveau, tout en réduisant le nombre de personnes sans activité professionnelle.
Et les entreprises ne vont pas embaucher 2 Directeurs Généraux, 2 Directeurs Commerciaux, 2 DRH, 2 Directeurs des Affaires Financières, doubler tous les postes administratifs (secrétariat & administration des ventes) + les postes des commerciaux (de terrain ou sédentaires), etc. pour les entreprises commerciales par ex.
Même chose pour l'industrie qui a au contraire tendance à supprimer des postes avec la robotisation et les délocalisations.
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Re: Topic politique

Post by Crouzz on Sat Jan 28, 2017 12:16 am

je vois pas vraiment le lien direct entre ce que j'ai écrit et ta réponse moi, en fait  scratch

je retenterai de comprendre mieux reveillé demain.
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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Sat Jan 28, 2017 12:19 am

Tu expliques en gros que cette mesure va augmenter (au mieux) maintenir (en cas de collectivisation du travail qui impliquerait une baisse des salaires) le pouvoir d'achat des ménages.
Sauf que dans 1 cas, pour le financer tu augmentes obligatoirement tous les impôts (y compris celui des sociétés) et les cotisations sociales (cela augmenterait le coût du travail), dans l'autre cette mesure impliquerait un partage du travail par plusieurs salariés. Mais impossible à mettre en place pour tous les emplois. Donc pas certain que l'effet recherché soit celui obtenu.


Last edited by Mathieu on Sat Jan 28, 2017 12:26 am; edited 1 time in total
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Sat Jan 28, 2017 12:26 am

on s'égare la.

Il faut revenir aux fondamentaux, c'est à dire au revenu universel tel qu'il a été pensé par les néo-libéraux américains dans les années 60.

Le principe est utra-simple, un même revenu assuré pour tous et ensuite un impôt sur le revenu linéaire ( un % fixe de ce que l'on gagne).
Le tout a prélèvement fiscaux équivalents aux systèmes précédents.

On ne fais de déplacer des sous, on ne crée pas de richesses, ni même de monnaie, bien évidemment.

les avantages sont nombreux, mais les deux principaux sont:

la disparition de l'effet de seuil, c'est à dire de ce problème crée par les minimums sociaux dont on ne peut pas sortir facilement sans baisser ( au moins un peu ) en niveau de vie. C'est une horreur qui maintient les gens dans l’inactivité et l'assistanat. Avec le revenu universel, si des personnes ont la possibilité de bosser, un tout petit peu, ce qu'elles gagnerons ira directement dans leur poche (seul l’impôt progressif sera prélevé, comme pour tout le monde). Donc plus tu bosse, mieux tu vit. On ne peut pas faire mieux comme encouragement à l'activité...

La disparition de la couche de gestion administrative des catégories sociales, plus de paperasse, plus de catégories, et plus tout le bordel qui va avec ( carte en tout genre, attestation pour tout et n'importe quoi)... plusieurs milliards, voire encore plus, d'économie à la clef.

Le revenu universel est une idée libérale car elle croit en l'homme et a sa capacité à se réaliser si on accroît sa liberté. Les économistes libéraux qui l'ont proposé avaient en horreur les politiques démocrates américains qu'ils accusaient de maintenir dans la misère une certaine partie de la population afin de s'assurer un fond électoral à coup de promesses d'assistanat.

Les bénéfices sont évidents, et encore plus en France qu'ailleurs car nous avons déjà ces dépenses via les minimums sociaux. Il peut donc être mis en place a périmètre de dépense constante.

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Sat Jan 28, 2017 12:35 am

Sauf que tu supprimes le chômage, les minimas sociaux (comme le RSA), les aides au logement, les aides à l'éducation (bourses d'études par exemple), j'en oublie.
Quid de l'assurance maladie ...

Les mieux lotis actuellement seront bien évidemment ceux qui tireront des bénéfices de cette mesure. Leurs revenus augmenteraient.
Les plus précaires (les cumulards car smicards ou au RSA) ne seront pas les gagnants (même les perdants) d'une telle mesure. (Voir les points plus haut).
Même chose pour les chômeurs qui ne seront plus en mesure de suivre une formation sur une durée de 12 à 18 mois (un paquet formations diplomantes ont une telle durée) ou bien de d'avoir du temps pour retrouver un emploi équivalent à celui qu'ils occupaient avant de se retrouver en situation de précarité.


Last edited by Mathieu on Sat Jan 28, 2017 12:41 am; edited 1 time in total
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Sat Jan 28, 2017 12:40 am

le gain me semble peut être évident car d'un certain point de vue c'est très proche de mon boulot.
J'ai travaillé toute ma carrière sur des système qui accroissaient leur complexité au fur et a mesure qu'ils se développaient, pour rajouter des fonctions on rafistolait, la structure globale restait plus complexe que ce qu'il fallait car elle gardait des lourdeurs de fonctions disparues.
La complexité du système augmente jusqu'au moment ou il devient impossible de le faire évoluer, les ajouts sont de plus en plus difficile, des choses se détruisent quand on a rajoute d'autres, et au final on perd toute mobilité et le système se fige.

Quand cela arrive, on revient aux fondamentaux, c'est à dire qu'on se pose la question de ce dont on a vraiment besoin, et c'est souvent pas grand chose, et on reprend a zero un système qui répond a ces besoins la.
C'est cette action de foutre l'historique à la poubelle pour passer sur quelquechose d'adapté aux besoins réels, que nos politiques doivent avoir le courage de faire.

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Sat Jan 28, 2017 12:45 am

Sur le principe je suis très modéré.
Les plus précaires et les plus fragiles (entends par là les populations les plus à même de connaître le chômage) seront perdantes. C'est tout contraire de notre système social qui repose sur la mutualisation des risques.
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Re: Topic politique

Post by Gautier on Sat Jan 28, 2017 12:45 am

Je ne suis pas certain que le chômage et la maladie entreraient dans le champ d'application du revenu universel... Ce sont des assurances, étatisées et obligatoires, certes, mais des assurances quand même. Pas des aides.

Par contre, le RSA serait supprimé. Mais ça, ce n'est pas une assurance, mais bien une aide.

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Sat Jan 28, 2017 12:49 am

La version libérale voudrait que toutes les aides et allocations soient fusionnées dans ce RU.
Dans certains scénarios, ceux les plus à droite, l'assurance maladie disparaissait purement et simplement et son budget annuel (hors déficit) était intégré à ce revenu universel, laissant les populations s'assurer auprès de mutuelles ou assurances privées (une bonne mutuelle il faut compter entre 150 et 200€ par mois).
En gros l'état en redistribuant la totalité des dépenses de la sécurité sociale à 65 millions de français, réduirait drastiquement ses dépenses par un transfert de ces dernières vers les mutuelles et assurances privées, moyennant une cotisation de la part des français pour bénéficier d'une couverture sociale (chômage, retraite, maladie, etc.). La privatisation de notre système social, c'est à peu près le programme Fillon pour l'assurance maladie (pour commencer), moyennant une baisse des impôts et des cotisations, au lieu d'une redistribution des cotisations et impôts collectés pour financer notre système social à l'ensemble de la population.
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Sat Jan 28, 2017 11:10 am

Les assurances n'ont en effet rien à faire dans un revenu universel vu qu'elles reposent sur un système de mutualisation des risques. La protection contre un risque, ce n'est pas un revenu.
On peut aussi éventuellement en exclure le chômage, bien que ça se discute. Si on prend le système de chômage britannique ( revenu minimal indépendant du salaire antérieur), ça rentrerais dedans, mais notre système qui est plus proche d'un assurance ne rentrerais pas dedans.
Même chose pour les retraites, le minimum vieillesse pourrais être supprimé car c'est une aide, alors que la retraite issue des droits est plutôt une mutualisation, voire une capitalisation.

Par contre, ce qui serait totalement éligible ça serait:
RSA, allocations familiales, aides au logement, Bourses, éventuellement les allocations handicap... du moins si on les considère comme des aides et non comme des assurances.

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Sat Jan 28, 2017 11:18 am

Handicap, c'est un cas particulier, qui devrait toujours être aidé, dans une société solidaire...
Sinon, comme déjà précisé par d'autres, il y a les aides pures et les risques basés sur des cotisations (chomage, santé, retraite...), mutualisés ou non.

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Sat Jan 28, 2017 11:20 am

En gros, le revenu universel serait la pour remplacer les aides établie au nom de la "justice sociale", redistribution des richesses ou aides sociales, mais pas celles correspondant à de la protection sociale.

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Sat Jan 28, 2017 11:29 am

Comme ça, sur le papier en tout cas, c'est une belle idée.
Mais tu en auras toujours pour dire qu'il ne faut pas aider les riches et prendre plus pour donner aux pauvres.
Le clivage droite / gauche reduit à sa plus pure expression: le prélèvement fiscal doit-il être linéaire ou non? Droite: oui. Gauche: non.
Et sans la linearité, on ne peut plus parler de revenu universel, l'ecart de taux annulant cette universalité.

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Sat Jan 28, 2017 11:39 am

En tout cas un tel système correspond parfaitement à ma vision de la société et de ce que devrait être la distribution des richesses.

Revenu universel= part de la richesse globale (taux à définir) / nbre d'individus.
Et un impot lineaire sur Revenu - revenu universel.
Dans revenu: tous les revenus (salaires, produits financiers, plus values)

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Re: Topic politique

Post by Crouzz on Sat Jan 28, 2017 12:07 pm

Mathieu wrote:Tu expliques en gros que cette mesure va augmenter (au mieux) maintenir (en cas de collectivisation du travail qui impliquerait une baisse des salaires) le pouvoir d'achat des ménages.
Sauf que dans 1 cas, pour le financer tu augmentes obligatoirement tous les impôts (y compris celui des sociétés) et les cotisations sociales (cela augmenterait le coût du travail), dans l'autre cette mesure impliquerait un partage du travail par plusieurs salariés. Mais impossible à mettre en place pour tous les emplois. Donc pas certain que l'effet recherché soit celui obtenu.
ah non, on s est pas compris, je n'ai pas du tout voulu parler de baisse des salaires. Pour moi c était beaucoup plus simple que ça: l'état débourse 500 milliards dans le revenu universel, et augmente les impôts sur le revenu de manière à récupérer la même somme par cette voie: au final, pour le français moyen, il ne voit pas la différence, il touche plus, il paye plus, du même montant. Je ne vois pas vraiment pourquoi ça impacterait une baisse des salaires par ailleurs.
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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Sat Jan 28, 2017 1:24 pm

Si c'est juste donner ensuite pour reprendre par l'impôt cela n'a aucun intérêt.
Autant supprimer des aides sociales et utiliser les crédits à un allègement des charges pour les heures supplémentaires.
Je préfère une remise à plat de l'attribution des aides sociales (notamment leur cumul).
Ensuite une partie de cet argent peut et doit servir à augmenter les budgets de certains ministères (éducation par ex. pour alléger les classes et mieux rémunérer les enseignants en rendant leur emploi plus attractif).



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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Sat Jan 28, 2017 1:27 pm

Mathieu wrote:Si c'est juste donner ensuite pour reprendre par l'impôt cela n'a aucun intérêt.

Non, c'est prendre pour donner. zinzin
Encore une fois, aides ou revenu universel: c'est de la RE distribition

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Sat Jan 28, 2017 1:31 pm

C'est le travail qui doit rémunérer pas l'état par le biais d'un mécanisme fiscal
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Sat Jan 28, 2017 1:36 pm

Mathieu wrote:C'est le travail qui doit rémunérer pas l'état par le biais d'un mécanisme fiscal

Donc, pas de travail: pas de sous?

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Sat Jan 28, 2017 1:42 pm

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Par contre, oui un chômeur ou un précaire se doit de gagner moins et surtout ses aides doivent être limitées dans le temps
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Sat Jan 28, 2017 2:25 pm

Mathieu wrote:Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Par contre, oui un chômeur ou un précaire se doit de gagner moins et surtout ses aides doivent être limitées dans le temps
Limité dans le temps, donc à un moment: pas de travail, pas de sous?

Aerodyn

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Sat Jan 28, 2017 2:27 pm

Aerodyn wrote:
Mathieu wrote:Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Par contre, oui un chômeur ou un précaire se doit de gagner moins et surtout ses aides doivent être limitées dans le temps
Limité dans le temps, donc à un moment: pas de travail, pas de sous?

RSA si cela existe encore, sinon rien.
Et quoi qu'il en soit, obligation de suivre une formation diplomante qui réponde aux besoins du marché du travail et de prouver une recherche active d'emploi (par la fourniture de cv et lettres de motivation + contacts des entreprises rencontrées si un entretien a eu lieu) pour contrôles.


Last edited by Mathieu on Sat Jan 28, 2017 3:00 pm; edited 1 time in total
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