Topic politique

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Re: Topic politique

Post by petitclem on Sun Feb 12, 2017 10:03 pm

Je veux bien qu'on défense Fillon mais même à côté de Giscard, il fait vieux.
Ses positions sociétales sont celles du 20 ème siècle. Faudrait pas oublier les manifs qu'il y a eu en Espagne et en Pologne récemment. Avec un réac pareil, on y va tout droit...
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Sun Feb 12, 2017 10:10 pm

oxythan wrote:D'ailleurs, c'est très bien raconté par Rawi Abdelal, il a fait un excellent travail historique la dessus, qui va a contre-courant de pas mal d'idées reçues.

la bio de l'auteur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rawi_Abdelal

Voir ici:
http://www.people.hbs.edu/rabdelal/Le%20consensus%20de%20Paris.pdf

à lire pour ceux qui s'imaginent encore que la dérégulation financière, ou l'ultra-libéralisme comme on l'appelle, fait partie de la doctrine de la droite.

Une preuve supplémentaire s'il en était besoin qu'en France la plupart des politiques ont abandonné le terrain au profit des technocrates et que si on en est là aujourd'hui c'est à cause de cette trahison (lâcheté, ou faiblesse?). L'alternance a été un leurre, car si elle a bien eu lieu dans les urnes, elle n'a jamais eu lieu à Bercy. Il est donc cocasse et enrageant de consater que celui qui aujourd'hui dénonce la stérilité de l'alternance -Macron- est en réalité le dernier avatar de ceux qui sapent cette alternance en imposant une seule et même vision, la leur, qui nous a mené là où nous en sommes aujourd'hui.

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Sun Feb 12, 2017 10:22 pm

Maintenant que les Anglais sont sortis de l'UE, il faut absolument se reconcentrer sur les négociations avec le RU quitte à avoir un accord qui soit le plus dur possible et qui nous fera perdre des avantages à court terme (de l'argent sonnant et trébuchan qui finance le budget européent) et surtout faire en sorte que l'UE ne soit plus un simple marché unique.

Sortir de l'euro provoquera une augmentation de la dette (du pays et de celle de ses citoyens) et une flambée des taux d'intérêts car il ne faut pas oublier que l'économie française est sans croissance économique avec un taux de chômage endémique depuis près de 40 ans.
Sans réformes économiques et sociales, revenir au franc ne résoudra pas les problèmes de compétitivité de notre économie, qui je le rappelle, n'est plus qu'une économie de services, notre industrie ayant été délocalisée dans des pays à bas coûts. Et ces délocalisations sont apparues bien avant l'arrivée de l'euro. 
Avec la mondialisation, l'UE est la seule voie raisonnable et indispensable pour les pays européens. Les mécanismes de stabilité financière ont au moins de mérite de soutenir les pays en difficulté économique, même si ce mécanisme demande de la part des pays soutenus, des efforts de réformes.
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Re: Topic politique

Post by cyd61 on Sun Feb 12, 2017 10:59 pm

Ou on dit non à la mondialisation et on se fait confiance. Est on incapable de fabriquer aussi bien qu'un iPhone en France ? Je pense que non. Par contre en ne se protégeant pas contre les méfaits de la mondialisation il était utopique de penser que cet exode vers les pays à bas coûts ne se produisent pas. Pense tu vraiment que les champions de la mondialisation ne se protège pas ? La Chine avait besoin de nous pour griller les étapes et à sus se servir de tout cela. Mais c'est protégée aussi. Vous voulez profiter de mon marché, et bien fabriquez sur mon territoire. C'est la ou je dis qu'une Europe forte aurait dû nous protéger. Car bientôt les chinois vont passer à l'offensive sur bien des domaines, exemple l'industrie automobile. Et notre marché l'interessera. Si l'Europe était cohérente elle pourrait leur retourner le compliment en les forçant à produire chez nous. Maintenant l'Europe n'a vraiment pas l'air de prendre cette direction, donc que faire ? Se laisser marcher dessus? N'ayant pas la force de frappe de ses pays, je ne vois pas vraiment d'autre solution que de se protéger par nous mêmes sans jeter l'eau du bébé avec le bain, mais oui en sortant de l'euro.

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Sun Feb 12, 2017 11:38 pm

Aerodyn wrote:
oxythan wrote:D'ailleurs, c'est très bien raconté par Rawi Abdelal, il a fait un excellent travail historique la dessus, qui va a contre-courant de pas mal d'idées reçues.

la bio de l'auteur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rawi_Abdelal

Voir ici:
http://www.people.hbs.edu/rabdelal/Le%20consensus%20de%20Paris.pdf

à lire pour ceux qui s'imaginent encore que la dérégulation financière, ou l'ultra-libéralisme comme on l'appelle, fait partie de la doctrine de la droite.

Une preuve supplémentaire s'il en était besoin qu'en France la plupart des politiques ont abandonné le terrain au profit des technocrates et que si on en est là aujourd'hui c'est à cause de cette trahison (lâcheté, ou faiblesse?). L'alternance a été un leurre, car si elle a bien eu lieu dans les urnes, elle n'a jamais eu lieu à Bercy. Il est donc cocasse et enrageant de consater que celui qui aujourd'hui dénonce la stérilité de l'alternance -Macron- est en réalité le dernier avatar de ceux qui sapent cette alternance en imposant une seule et même vision, la leur, qui nous a mené là où nous en sommes aujourd'hui.

Cette phrase de Pascal Lamy résume tout :"

La droite française n’aurait osé lever ni les contrôles intérieurs ni les
contrôles extérieurs sur les opérations en capital. Comme le dit Pascal Lamy,
« lorsqu’il s’agit de libéraliser, il n’y a plus de droite en France. La gauche
devait le faire, parce que ce n’est pas la droite qui l’aurait fait
» 30 ; et Julius
Friend observe : « Ce qui aurait fait reculer un gouvernement conservateur,
un gouvernement socialiste l’a accompli » 31.

Qui est Pascal Lamy ? : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Lamy

Ce que la droite n'ose pas faire, car ça ne lui ressemble pas, car elle devrait affronter une bronca populaire orchestrée par la gauche, et bien la gauche le fait.

Et quand j'entend un sympathisant socialiste répéter inlassablement la formule de "l'ultra-libéral Fillon", alors que ce gars est conservateur, alors qu'on sort d'un pouvoir socialiste qui s'en est pris bien plus au code du travail que ne l'avais fait la droite sous Fillon, ça me fait même plus marrer, ça me dépite. Un slogan, voila ce qui est fourni pour palier l'absence de pensée économique ou même politique, voire tout simplement de mémoire.

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Fan de Juan Pablo Montoya, Robert Kubica, Ron Dennis et Frank Williams

Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Re: Topic politique

Post by Pochelon on Sun Feb 12, 2017 11:52 pm

oxythan wrote:
Aerodyn wrote:
oxythan wrote:D'ailleurs, c'est très bien raconté par Rawi Abdelal, il a fait un excellent travail historique la dessus, qui va a contre-courant de pas mal d'idées reçues.

la bio de l'auteur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rawi_Abdelal

Voir ici:
http://www.people.hbs.edu/rabdelal/Le%20consensus%20de%20Paris.pdf

à lire pour ceux qui s'imaginent encore que la dérégulation financière, ou l'ultra-libéralisme comme on l'appelle, fait partie de la doctrine de la droite.

Une preuve supplémentaire s'il en était besoin qu'en France la plupart des politiques ont abandonné le terrain au profit des technocrates et que si on en est là aujourd'hui c'est à cause de cette trahison (lâcheté, ou faiblesse?). L'alternance a été un leurre, car si elle a bien eu lieu dans les urnes, elle n'a jamais eu lieu à Bercy. Il est donc cocasse et enrageant de consater que celui qui aujourd'hui dénonce la stérilité de l'alternance -Macron- est en réalité le dernier avatar de ceux qui sapent cette alternance en imposant une seule et même vision, la leur, qui nous a mené là où nous en sommes aujourd'hui.

Cette phrase de Pascal Lamy résume tout :"

La droite française n’aurait osé lever ni les contrôles intérieurs ni les
contrôles extérieurs sur les opérations en capital. Comme le dit Pascal Lamy,
« lorsqu’il s’agit de libéraliser, il n’y a plus de droite en France. La gauche
devait le faire, parce que ce n’est pas la droite qui l’aurait fait
» 30 ; et Julius
Friend observe : « Ce qui aurait fait reculer un gouvernement conservateur,
un gouvernement socialiste l’a accompli » 31.

Qui est Pascal Lamy ? : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Lamy

Ce que la droite n'ose pas faire, car ça ne lui ressemble pas, car elle devrait affronter une bronca populaire orchestrée par la gauche, et bien la gauche le fait.

Et quand j'entend un sympathisant socialiste répéter inlassablement la formule de "l'ultra-libéral Fillon", alors que ce gars est conservateur, alors qu'on sort d'un pouvoir socialiste qui s'en est pris bien plus au code du travail que ne l'avais fait la droite sous Fillon, ça me fait même plus marrer, ça me dépite. Un slogan, voila ce qui est fourni pour palier l'absence de pensée économique ou même politique, voire tout simplement de mémoire.

Le mieux ça reste peut être ce que l'intéressé en pense lui même :

Je ne suis pas devenu libéral par choix idéologique. Je suis devenu libéral, en économie, parce que je constate aujourd’hui que l’accumulation, par tous les gouvernements, de contraintes est devenue insupportable

http://www.lemonde.fr/le-club-de-l-economie/article/2016/01/21/francois-fillon-le-combat-sera-dur_4851486_4795074.html
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Sun Feb 12, 2017 11:55 pm

oxythan wrote:
Et quand j'entend un sympathisant socialiste répéter inlassablement la formule de "l'ultra-libéral Fillon", alors que ce gars est conservateur, alors qu'on sort d'un pouvoir socialiste qui s'en est pris bien plus au code du travail que ne l'avais fait la droite sous Fillon, ça me fait même plus marrer, ça me dépite. Un slogan, voila ce qui est fourni pour palier l'absence de pensée économique ou même politique, voire tout simplement de mémoire.

C'est exactement ça.

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Mon Feb 13, 2017 12:06 am

Pochelon wrote:


Le mieux ça reste peut être ce que l'intéressé en pense lui même :

Je ne suis pas devenu libéral par choix idéologique. Je suis devenu libéral, en économie, parce que je constate aujourd’hui que l’accumulation, par tous les gouvernements, de contraintes est devenue insupportable

http://www.lemonde.fr/le-club-de-l-economie/article/2016/01/21/francois-fillon-le-combat-sera-dur_4851486_4795074.html

Il ne t'aura pas echappé que Fillon fait la distinction entre libéralisme idéologique et le besoin de libérer l'économie d'un surplus de carcan administratif.
Si? Ça t'a echappé?
C'est balot.
Quand on lit un texte il faut se mettre au niveau de finesse du texte, si c'est possible.
Je te résume le texte: Fillon n'est pas idéologiquement libéral. En plus simple encore : Fillon n'a pas une vision libérale du monde.
Plus simple je ne peux pas, désolé.

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Re: Topic politique

Post by petitclem on Mon Feb 13, 2017 12:21 am

Fillon conservateur ? Ses positions pour reformer la sécu sont plutôt libérales...
Et il a été 1er ministre de Sarkozy qui n'était pas un conservateur.
Conservateur il l'est sur se positions sociétales, c'est indéniable.
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Re: Topic politique

Post by Myllou on Mon Feb 13, 2017 12:22 am

Ce ton supérieur, c'est obligatoire Aerodyn ?

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Mon Feb 13, 2017 12:29 am

D'ailleurs un truc ou encore le discours politique est a sens inverse de la réalité effectuée, la fameuse simplification administrative.
On nous a bassiné avec cette "simplification".
Mais dans la réalité, sur les 5 années qui viennent de s'écouler, on a au contraire rajouté des formalités aux entreprises et pas qu'un peu...
Les déclarations fiscales sur les revenus des salariés doivent maintenant être effectuées par les entreprises, et l'an prochain même chose en pire avec le prélèvement à la source, la encore a effectuer par les entreprises.
On a aussi les mutuelles obligatoires, même si personne n'en veut, j'y ait passé des jours de paperasse l'an dernier..
On peut parler aussi du compte pénibilité, encore de la nouvelle paperasse.
Et quand au fameux CICE et pactes et chocs, plutôt que de simplement baisser les charges, et bien on a crée des nouvelles formalités déclaratives. Tellement pénible, que ça décourage même de les demander, a moins de pouvoir amortir les couts sur des dizaines de salariés.
Je pourrais aussi parler d'une nouvelle agence a la con destinée à évaluer les dépenses de R&D des entreprises, obligé de répondre à un questionnaire long comme le bras, aux questions posées dans un langage pour le moins étrange, sous peine de poursuites.
( alors que les services fiscaux en charge du CIR ont déjà la majorité des éléments en leur possession).

Même chose pour l'INSEE avec leur questionnaire annuel.
Quand aux auto-entrepreneurs, on leur a aussi rajouté une dose de formalités.

Mais officiellement, devant camera, on explique avec le sourire confiant du fait accompli, qu'on a simplifié les formalités des entreprises.
a chaque fois que j'ai une nouvelle formalité qui tombe, j'y repense, et j'enrage.

Si on pouvais revenir à la version "avant simplification" qu'il y avait en 2012, je signe tout de suite.

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Mon Feb 13, 2017 12:32 am

petitclem wrote:Fillon conservateur ? Ses positions pour reformer la sécu sont plutôt libérales...
Et il a été 1er ministre de Sarkozy qui n'était pas un conservateur.
Conservateur il l'est sur se positions sociétales, c'est indéniable.

Fillon est conservateur sur les questions de société et libéral sur les questions économiques. Plus que ne le sont les sociaux-démocrates (Valls/Hollande/Macron).
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Mon Feb 13, 2017 12:39 am

Mais pourquoi cette obstination a refuser les faits comme base de la connaissance, ça me dépasse.

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Re: Topic politique

Post by petitclem on Mon Feb 13, 2017 12:42 am

Économiquement plus libéral que Macron ? Je ne pense pas non
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Mon Feb 13, 2017 12:54 am

D'ailleurs une petite réflexion sur le Christ et le libéralisme ( elle n'est pas de moi à l'origine).
Le Christ serait un libéral, car si on lis les évangiles, on ne trouve a aucun moment un Christ qui contraint, dirige, encadre, et limite les libertés.
Il gamberge juste comme un bienheureux, rencontre des gens, qui parfois restent dans ses pas (avec un gars qui transforme l'eau en vin ce n'est pas étonnant), et se limite à proposer aux autres, de faire ce qu'il fait ( et non ce qu'il dit).
C'est la différence fondamentale entre le Christ et un politique, l'un prêche par l'exemple, l'autre use du verbe et s'assoit sur un pouvoir vertical.
Le politique tel que nous le connaissons aujourd'hui serait plus proche du dieu de l'ancien testament.

( je précise que je ne suis ni catholique, ni même croyant, même si je parcours de temps en temps la bible, ce  qui  m'aide à mieux comprendre les croyants.... et Macron)

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Mon Feb 13, 2017 1:15 am

cyd61 wrote:Ou on dit non à la mondialisation et on se fait confiance.
Est on incapable de fabriquer aussi bien qu'un iPhone en France ? Je pense que non. Par contre en ne se protégeant pas contre les méfaits de la mondialisation il était utopique de penser que cet exode vers les pays à bas coûts ne se produisent pas. Pense tu vraiment que les champions de la mondialisation ne se protège pas ? La Chine avait besoin de nous pour griller les étapes et à sus se servir de tout cela. Mais c'est protégée aussi. Vous voulez profiter de mon marché, et bien fabriquez sur mon territoire. C'est la ou je dis qu'une Europe forte aurait dû nous protéger. Car bientôt les chinois vont passer à l'offensive sur bien des domaines, exemple l'industrie automobile. Et notre marché l'interessera. Si l'Europe était cohérente elle pourrait leur retourner le compliment en les forçant à produire chez nous. Maintenant l'Europe n'a vraiment pas l'air de prendre cette direction, donc que faire ? Se laisser marcher dessus? N'ayant pas la force de frappe de ses pays, je ne vois pas vraiment d'autre solution que de se protéger par nous mêmes sans jeter l'eau du bébé avec le bain, mais oui en sortant de l'euro.

Retroussons nous les manches, arrêtons de râler. Soyons plus que jamais européens. Sans l'europe on va droit dans un mur. Le "c'était mieux avant l'euro", "avant l'Europe" ça ne marche plus : nous ne sommes plus dans la France des colonies du siècle passé. Nous sommes dans la France d'aujourd'hui qu'on aime d'autant plus quand on voyage et que l'on voit tous les avantages que l'on a à y vivre. On a besoin d'être européens face aux USA, la Russie... 

Le Brexit va mettre la GB dans une très mauvaise position car on s'oriente vers un Brexit hard afin de démotiver d'autres pays membres de quitter l'UE. Les conséquences économiques pour la GB seront plus négatives que positives car la majorité de ses échanges commerciaux se font avec l'UE. 

On peut faire fabriquer les iPhones en France, mais dans ce cas, les ouvriers/employés français, dont les salaires sont bien supérieurs à ceux des chinois, ne pourront plus en acheter puisque leur prix va exploser ! 
Si vous lisez l'anglais, Johan Norberg prouve chiffres à l'appui, que contrairement aux idées reçues, le niveau de vie de l'ouvrier occidental, même au chômage et vivant d'aides sociales, a augmenté avec la mondialisation. Comment ? Avec les produits fabriqués à faibles coûts en Asie et dans les pays de l'Est, puis revendus à bas prix chez nous. 

On critique beaucoup ce système mondialisé. Le libre échange a permis de sortir de la pauvreté de centaines de millions de personnes dans le monde. N'est-il pas juste finalement un rééquilibrage mondial des ressources avec des pays pauvres qui rattrapent leur retard sur les pays riches progressivement ?


Last edited by Mathieu on Mon Feb 13, 2017 1:34 am; edited 1 time in total
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Mon Feb 13, 2017 1:29 am

Mathieu,
Cite mois une seule zone de parité monétaire ( ou d’arrimage de monnaies entre elles), entre nations différentes, qui a réussi à subsister.
Tu peux chercher, tu n'en trouvera aucune.
Elles se sont toutes effondrées a terme, et pourtant il y a eu un paquet de tentatives.
Les dernières étant les tentatives d'arrimage au $ américain de certains pays asiatiques, ou d’Amérique centrale et/ou latine.
ça a fini en catastrophe.
Et les raisons avancées pour les échecs sont assez originales ( les spéculateurs ont bon dos, alors qu'ils n'ont fait que se glisser dans des failles béantes).
En ne connaissant pas l'histoire économique, on ne sait pas ce qui a échoué, donc on reproduit les erreurs, et on en redemande.

Cadeau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_mexicaine

Wikipedia wrote:L'ancrage fixe du peso mexicain au dollar était, à terme, incompatible avec le niveau élevé de l'inflation au Mexique. Néanmoins, cet ancrage donnait l'illusion générale d'une garantie de change. Ajouté à la suppression d'obstacles structurels aux mouvements de capitaux, il provoque de 1990 à 1993 un afflux considérable de liquidités étrangères dans l'économie mexicaine : plus de 90 milliards de dollars, lesquels viennent dollariser l'économie mexicaine et, surtout, nourrir un boom des crédits bancaires au secteur privé, qui croissent de 25 % par an pendant la période.

Mais l'inflation érode petit à petit la compétitivité mexicaine et les comptes extérieurs du pays se détériorent, le déficit de la balance des paiements atteignant 8 % du PIB. À partir du 20 décembre 1994, les sorties de capitaux s'accélèrent et le peso dévisse.

Remplace Mexique par la Grèce et $ par euro, et tu peux garder tout le reste. Les mécanismes sont comparables.
Terrible hein ? en 1995.
Et comme l'euro de la Grèce n'a pas pu dévisser par rapport a l'euro de ses voisins, elle ne s'en est toujours pas sorti.

Et ça n’empêche pas de sembler surpris quand la même chose se répète 13 ans plus tard en Europe.

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Mon Feb 13, 2017 1:47 am

La Grèce n'aurait jamais dû être dans la zone euro.
On parle d'un pays qui a une économie essentiellement basée sur les services comme le tourisme et qui importe massivement tous ses biens de consommation.
Rajoutes une pincée d'incivisme fiscale et tu as tous les ingrédients pour une banqueroute.

Quand à l'euro, je reconnais qu'il a des inconvénients.
Parmis eux : l'économie est majoritairement en crise depuis 2009 à cause d'un euro fort, oblige à une rigueur budgétaire et une absence de contrôle sur la monnaie.
Mais il a aussi des avantages : il est commun aux principaux pays de l'UE avec lesquels nous faisons du commerce, 59% de nos exportations mais au final cet euro fort n'a pas énormément de conséquences au sein de la zone euro. Il nous permet aussi de nous émanciper des US et de la Russie, il nous aussi permet d'acheter des matières premières comme le pétrole moins chères. Il ne pas oublier que 58% de nos importations viennent de la zone euro, une sortie de l'euro nous ferait acheter ces produits plus chers car le franc aurait un cours moins élevé.

Au final l'euro malgré des coûts monétaires importants à l'exportation hors zone euro (42% de nos exportations) et encore après l'Allemagne ce sont les US et la GB qui a une monnaie plus forte que l'euro, nous permet de mieux contrôler les prix à l'importation car notre premier partenaire commercial, que ce soit pour les importations comme les exportations, c'est l'Allemagne ! Viennent ensuite la Chine (l'euro est plus fort que le yuan donc pour les importations, qui sont supérieures aux exportations, on est gagnants), puis les US (parité euro/Dollar), puis l'Italie (euro elle aussi).

Au final avec une sortie de l'euro, notre économie très dépendante des pays membres de la zone euro de l'UE, ne serait pas forcément gagnante.

http://lekiosque.finances.gouv.fr/fichiers/Etudes/tableaux/apercu.pdf


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Re: Topic politique

Post by cyd61 on Mon Feb 13, 2017 2:14 am

Sincèrement, j'ai pas l'impression que nous étions si demandant des US avant l'euro, nos échanges étaient aussi essentiellement avec nos voisins européens. Notre industrie se portait pas plus mal etc... Pourquoi ? A mon sens, je ne veux pas dire que c'est une vérité, Renault, PSA était des marques qui se portaient bien en France , produisait en France, donc moins chère qu'une Audi et pas qu'un peu. Maintenant ce que je disais tout à l'heure sur l'iPhone, c'est que oui il deviendrait inabordable, je dis juste que nous avons assez de matière grise pour faire aussi bien en local. Je ne suis pas un économiste ou un professionnel de la finance. Par contre Je sais très bien que la France ne peut résister seul à la mondialisation dans une Europe débridée. Donc soit elle se referme un peu pour se protéger elle même en se faisant confiance, soit l'Europe fait vraiment son travail. Mais comme dis plus haut les divergences d'intérêts et de culture en Europe sont bien trop marquées pour que cela devienne un seul et même pays. Tu sais on dit qu'il n'y a pas de fumer dans feu. L'Angleterre va sortir de l'Europe, elle n'a jamais été dans la zone euro, je ne suis pas sur que cela sera si dur pour elle. Mais des bruits récurrents sur une préparation de l'Allemagne a une sortie de l'euro me font penser que cela va s'enchaîner rapidement. Et il ne faudrait pas que la France comme souvent réagisse à contre temps sans y être préparée.

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Mon Feb 13, 2017 2:31 am

Si ce sera plus dur car le Brexit ça être hard pas soft.
Bruxelles va se servir de la GB d'exemple pour dissuader d'autres pays à quitter l'UE.
Quand au fait que la France peut résister seule façe à une Europe et un monde libéral, tu te trompes.
Relis ce que j'ai écris et regarde le lien que j'ai posté sur les échanges commerciaux.

Je te le remets :

http://lekiosque.finances.gouv.fr/fichiers/Etudes/tableaux/apercu.pdf
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Re: Topic politique

Post by cyd61 on Mon Feb 13, 2017 3:04 am

Désolé Mathieu, ne le prend pas mal, mais tu peux me citer tout les textes que tu veux je reste un optimiste et aussi un peu comme st Thomas. On a voulu nous faire croire que l'euro et la mondialisation était bon. Voilà ou nous en sommes. Je vais parler simplement. Moi la mondialisation ne m'apporte rien. Moi pour vivre, Je suis mécanicien donc j'ai avant tout besoin que Renault ou PSA produisent (pour le travail) et vendent des voitures (pour mon travail) qu'ils en vendent 1 millions ou plus en chine très bien mais ça ne changera rien pour moi. Par contre une production forte et des ventes chez moi en France ça m'apportera quelques chose. Parce allons y. Même si on finissait par copier le modèle chinois (1 euros par jour) en espérant régler le pb du salaire universel par la même occasion (plus besoin de robot la main d'œuvre est pas chère) nous n'avons pas la force de frappe de la chine au nombre de travailleurs potentiel donc le coup du travail restera moins chère la bas. Par contre 70 millions de personnes peuvent suffire à faire vivre la France et aller faire du bonus en vendant un peu à nos voisins (il y en a toujours pour acheter plus chère pour pas avoir comme tout le monde). Voilà Je veux juste exprimer ma vision de notre pays. Il est capable de beaucoup mieux et plus que tu ne semble le penser mais il faut oublier un peu cette histoire de vendre partout dans le monde. Je répète demain j'ai besoin de voiture devant ma porte, Millou a besoin que j'allume la radio pour que celle-ci continue de vivre, oxythan a besoin qu'une grosse entreprise informatique lui passe une commande en France ( il y'en a encore) voilà les vrais besoins.

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Re: Topic politique

Post by Qwark on Mon Feb 13, 2017 8:17 am

cyd61 wrote:Désolé Mathieu, ne le prend pas mal, mais tu peux me citer tout les textes que tu veux je reste un optimiste et aussi un peu comme st Thomas. On a voulu nous faire croire que l'euro et la mondialisation était bon. Voilà ou nous en sommes. Je vais parler simplement. Moi la mondialisation ne m'apporte rien. Moi pour vivre, Je suis mécanicien donc j'ai avant tout besoin que Renault ou PSA produisent (pour le travail) et vendent des voitures (pour mon travail) qu'ils en vendent 1 millions ou plus en chine très bien mais ça ne changera rien pour moi. Par contre une production forte et des ventes chez moi en France ça m'apportera quelques chose. Parce allons y. Même si on finissait par copier le modèle chinois (1 euros par jour) en espérant régler le pb du salaire universel par la même occasion (plus besoin de robot la main d'œuvre est pas chère) nous n'avons pas la force de frappe de la chine au nombre de travailleurs potentiel donc le coup du travail restera moins chère la bas. Par contre 70 millions de personnes peuvent suffire à faire vivre la France et aller faire du bonus en vendant un peu à nos voisins (il y en a toujours pour acheter plus chère pour pas avoir comme tout le monde). Voilà Je veux juste exprimer ma vision de notre pays. Il est capable de beaucoup mieux et plus que tu ne semble le penser mais il faut oublier un peu cette histoire de vendre partout dans le monde. Je répète demain j'ai besoin de voiture devant ma porte, Millou a besoin que j'allume la radio pour que celle-ci continue de vivre, oxythan a besoin qu'une grosse entreprise informatique lui passe une commande en France ( il y'en a encore) voilà les vrais besoins.

Bonjour,

C'est un peu de l'utopie, quelque chose vendu par le Fn mais non réalisable, parce que nous ne produisons pas en 2017 de très nombreuses choses dont nous avons besoin au quotidien et recréer notre tissu industriel ne se fera pas d'un claquement de doigt, ça prendrait des décennies (à supposer que ça se fasse il y aura des problèmes de rentabilité). Et par ailleurs, la France a un problème de dépendance énergétique. Nous avons donc besoin d'acheter et de vendre des choses avec l'étranger simplement pour continuer à vivre...

Il me semble une fois de plus que l'équilibre devrait pouvoir venir d'une solution intermédiaire.
Nous n'en serions pas là du mondialisme si nous n'avions pas été aussi égoïstes ! Comment peut-on défendre l'idée d'une justice sociale, de droits des travailleurs, de préservation de l'environnement et en même temps accepter d'acheter des choses produites ailleurs dans des conditions d'exploitations épouvantables ?
Nous n'avions (n'avons,) qu'à taxer aux frontières ce qui est produit ailleurs dans des conditions que nous ne jugerions pas acceptables chez nous point. Le cout du transport et de la logistique auraient été en faveur de productions locales et le savoir faire, la qualité, le service auraient été les éléments de sélection et non pas uniquement le cout de production....
Ou alors je ne dis que des conneries?  What a Face
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Re: Topic politique

Post by cyd61 on Mon Feb 13, 2017 10:20 am

Je veux bien me faire traiter d'utopiste j'y suis sans doute. Mais bon notre dépendance énergétique à toujours existé comme celle de l'Allemagne et de l'Angleterre. À moins que subitement ils aient trouvé du pétrole sur leur territoire. Et je n'ai jamais dit que l'industrialisation serait rapide et simple, mais si c'est dur on doit laisser tomber alors ? D'accord attendons gentillement que tout cela nous eclate au visage. Mais voilà moi ce que je prédis. Une grande partie de la population n'en veut plus de la mondialisation, car depuis que nous sommes partie à fond dedans les inégalités ne font que se creuser. Si rien n'est fait pour stopper cela, c'est bien pire que le FN qui nous attend, j'en ai grand peur.

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Re: Topic politique

Post by Mathieu on Mon Feb 13, 2017 10:34 am

Qwark wrote:
cyd61 wrote:Désolé Mathieu, ne le prend pas mal, mais tu peux me citer tout les textes que tu veux je reste un optimiste et aussi un peu comme st Thomas. On a voulu nous faire croire que l'euro et la mondialisation était bon. Voilà ou nous en sommes. Je vais parler simplement. Moi la mondialisation ne m'apporte rien. Moi pour vivre, Je suis mécanicien donc j'ai avant tout besoin que Renault ou PSA produisent (pour le travail) et vendent des voitures (pour mon travail) qu'ils en vendent 1 millions ou plus en chine très bien mais ça ne changera rien pour moi. Par contre une production forte et des ventes chez moi en France ça m'apportera quelques chose. Parce allons y. Même si on finissait par copier le modèle chinois (1 euros par jour) en espérant régler le pb du salaire universel par la même occasion (plus besoin de robot la main d'œuvre est pas chère) nous n'avons pas la force de frappe de la chine au nombre de travailleurs potentiel donc le coup du travail restera moins chère la bas. Par contre 70 millions de personnes peuvent suffire à faire vivre la France et aller faire du bonus en vendant un peu à nos voisins (il y en a toujours pour acheter plus chère pour pas avoir comme tout le monde). Voilà Je veux juste exprimer ma vision de notre pays. Il est capable de beaucoup mieux et plus que tu ne semble le penser mais il faut oublier un peu cette histoire de vendre partout dans le monde. Je répète demain j'ai besoin de voiture devant ma porte, Millou a besoin que j'allume la radio pour que celle-ci continue de vivre, oxythan a besoin qu'une grosse entreprise informatique lui passe une commande en France ( il y'en a encore) voilà les vrais besoins.

Bonjour,

C'est un peu de l'utopie, quelque chose vendu par le Fn mais non réalisable, parce que nous ne produisons pas en 2017 de très nombreuses choses dont nous avons besoin au quotidien et recréer notre tissu industriel ne se fera pas d'un claquement de doigt, ça prendrait des décennies (à supposer que ça se fasse il y aura des problèmes de rentabilité). Et par ailleurs, la France a un problème de dépendance énergétique. Nous avons donc besoin d'acheter et de vendre des choses avec l'étranger simplement pour continuer à vivre...

Il me semble une fois de plus que l'équilibre devrait pouvoir venir d'une solution intermédiaire.
Nous n'en serions pas là du mondialisme si nous n'avions pas été aussi égoïstes ! Comment peut-on défendre l'idée d'une justice sociale, de droits des travailleurs, de préservation de l'environnement et en même temps accepter d'acheter des choses produites ailleurs dans des conditions d'exploitations épouvantables ?
Nous n'avions (n'avons,) qu'à taxer aux frontières ce qui est produit ailleurs dans des conditions que nous ne jugerions pas acceptables chez nous point. Le cout du transport et de la logistique auraient été en faveur de productions locales et le savoir faire, la qualité, le service auraient été les éléments de sélection et non pas uniquement le cout de production....
Ou alors je ne dis que des conneries?  What a Face

Je confirme que tu ne dis pas de conneries (à l'inverse du FN qui prend ses électeurs pour des ...).
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Mon Feb 13, 2017 11:34 am

Qwark wrote:...
..
Il me semble une fois de plus que l'équilibre devrait pouvoir venir d'une solution intermédiaire.
Nous n'en serions pas là du mondialisme si nous n'avions pas été aussi égoïstes ! Comment peut-on défendre l'idée d'une justice sociale, de droits des travailleurs, de préservation de l'environnement et en même temps accepter d'acheter des choses produites ailleurs dans des conditions d'exploitations épouvantables ?
Nous n'avions (n'avons,) qu'à taxer aux frontières ce qui est produit ailleurs dans des conditions que nous ne jugerions pas acceptables chez nous point. Le cout du transport et de la logistique auraient été en faveur de productions locales et le savoir faire, la qualité, le service auraient été les éléments de sélection et non pas uniquement le cout de production....
Ou alors je ne dis que des conneries?  What a Face

En fait, c'est pas si évident.
Déjà, la première question qu'il faut se poser, c'est la première que je me suis posé quand je me suis intéressé à l'économie, c'est de savoir comment nous arrivons à continuer a consommer alors que nous produisons beaucoup moins de choses ?
Et c'est la qu'on se rend compte que le système tient debout car le prix d’acquisition de la plupart des objets manufacturés est vraiment "insignifiant". Non seulement les coûts de main d'ouvre sont ridiculement faibles, mais les normes environnementales sont particulièrement laxistes, et le transport maritime ne revient pas bien cher (surtout avec le prix du pétrole actuel), je prend un exemple.
Tu achète un pommeau de douche en pastique chez Leroy Merlin, ils vont te vendre ce bout de plastique 23€ ( véridique).
je peux t'assurer qu'il ne l'aurons pas payé plus de 1€ pièce quand il passe nos frontières( et je pense même dans les 0.5€).Pour beaucoup d'objets, le prix de vente est très peu lié au prix de conception. Donc, si 20 ans avant ce truc avait été fabriqué en France, ils l'auraient certainement payé dans les 2€ a 3€ et auraient quand même fait une marge conséquente.
Ce qu'il se passe, c'est qu'une partie des salaires qui ne sont plus payés ( en France ) pour la production, passent en marge et/ou en augmentation des coûts sur la vente elle même ( salaires des vendeurs), donc finalement ça reste en grande partie sur des salaires payés en France.
C'est comme ça que notre système tient debout, nous produisons de moins en moins, importons de plus en plus (en quantité) , mais nous n'importons pas forcement plus en valeur, et la masse salariale globale varie assez peu.
Et le reste, qui apparaît dans le déficit de la balance commerciale, nous le compensons avec de la dette.




_________________
Fan de Juan Pablo Montoya, Robert Kubica, Ron Dennis et Frank Williams

Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
Michel Rocard, en 2009.

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