Topic politique

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Re: Topic politique

Post by Crouzz on Tue Apr 04, 2017 4:18 pm

cyd61 wrote:
Crouzz wrote:quelles générations futures? Embarassed on a déjà hypothéqué le futur de l'humanité pour des histoires de profits à court terme, toute considération sur un futur destiné à laisser notre planète vivable est mis de coté devant de soit disant "réalités" économiques.
Honnêtement, je ne pense pas qu'il reste des masses de générations à l'humanité.
Ce que je voulais souligner par la, c'est malheureusement que voilà, ce dire que tout est foutu, on peut plus rien changer, les jeunes se demerderont , c'est ça qui me déprime un peu. D'accord une partie du mal est fait, mais les choses peuvent s'améliorer, à long terme, nous n'en profiteront sans doute pas ou peu, mais est-ce une raison pour baisser les bras. Moi j'ai du mal à m'y résoudre quand je regarde mes enfants et que j'essaye d'imaginer se qu'on leurs réserves. Donc oui plutôt que penser à moi, c'est à eux que j'ai envie de penser. Et ça me choque d'autant plus dans la bouche de personnes qui ont facile 80 ans, justement oui, rien ne changera pour eux on est d'accord, alors pensez à quelqu'un d'autre merde!!!
j'avais encore la foi, jusqu'à l'élection de Trump.
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Post by le baron rouge on Tue Apr 04, 2017 4:19 pm

le capitalisme basé sur la croissance, c'est bien forcement consommer donc produire plus d'une année sur l'autre.
c'est demander de l'infini dans un monde fini en terme de ressources naturelles

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Tue Apr 04, 2017 4:19 pm

Pour répondre plus précisément:
c'est aux états de fixer le droit des externalités, c'est à dire ce qu'on a le droit de faire et de ne pas faire au niveau de l’environnement.
Une externalité c'est quelque chose qui appartient a personne et dont tout le monde doit pouvoir jouir librement.
c'est l'air qu'on respire, l'eau des rivières, la terre en dessous d'une certaine profondeur, les cotes maritimes...

Une fois que les états ont légiféré, les acteurs économiques se doivent de respecter la loi. Les destruction de l’environnement par des structures capitalistes se produisent car elles sont acceptées par les états.

Donc le problème est politique, pas économique.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Post by Crouzz on Tue Apr 04, 2017 4:23 pm

le baron rouge wrote:le capitalisme basé sur la croissance, c'est bien forcement consommer donc produire plus d'une année sur l'autre.
c'est demander de l'infini dans un monde fini en terme de ressources naturelles
Puis pas uniquement la consommation.
On nous enferme dans un monde où l'on maintient assez volontairement un taux de chômage élevé, pour garder la population sous pression et tirer les salaires vers le bas pour tirer les temps de travail et les bénéfices des actionnaires vers le haut. Du coup la population n'a pas le temps de se préoccuper de la planète qui l'entoure, déjà assez occupée qu'elle est d'essayer de se garantir le droit de manger et d'avoir un toit. Si on partageait les richesses de manière plus ou moins équitable, alors là la population humaine pourra commencer à penser les choses plus globalement que aujourd'hui.
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Tue Apr 04, 2017 4:25 pm

le baron rouge wrote:le capitalisme basé sur la croissance, c'est bien forcement consommer donc produire plus d'une année sur l'autre.
c'est demander de l'infini dans un monde fini en terme de ressources naturelles

Tu peux avoir de la croissance sans puiser des ressources naturelles. Comme dans toute l'économie du web et du logiciel.
Elle n'en est pas moins capitaliste.

Il ne faut pas lier la question des ressources au modèle économique.

D'ailleurs, le système capitaliste pourrais exister sans croissance, via la fameuse destruction créatrice. Il a besoin d'une dynamique mais pas forcement d'un accroissement "quantitatif" perpétuel.
On le vois très bien avec les énergies renouvelables qui sont pourtant en train de prospérer dans un système capitaliste.

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Post by oxythan on Tue Apr 04, 2017 4:27 pm

Tout cela pour dire que si on pense qu'il faut forcement se débarrasser du capitalisme pour sauver la planète, on est mal barré. Car si c'est vraiment le cas, on est cuit de chez cuit.

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Post by le baron rouge on Tue Apr 04, 2017 4:29 pm

oxythan wrote:Pour répondre plus précisément:
c'est aux états de fixer le droit des externalités, c'est à dire ce qu'on a le droit de faire et de ne pas faire au niveau de l’environnement.
Une externalité c'est quelque chose qui appartient a personne et dont tout le monde doit pouvoir jouir librement.
c'est l'air qu'on respire, l'eau des rivières, la terre en dessous d'une certaine profondeur, les cotes maritimes...

Une fois que les états ont légiféré, les acteurs économiques se doivent de respecter la loi. Les destruction de l’environnement par des structures capitalistes se produisent car elles sont acceptées par les états.

Donc le problème est politique, pas économique.
justement nos 90% des politiques n'ecoutent plus que les economistes

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Post by le baron rouge on Tue Apr 04, 2017 4:30 pm

Crouzz wrote:
le baron rouge wrote:le capitalisme basé sur la croissance, c'est bien forcement consommer donc produire plus d'une année sur l'autre.
c'est demander de l'infini dans un monde fini en terme de ressources naturelles
Puis pas uniquement la consommation.
On nous enferme dans un monde où l'on maintient assez volontairement un taux de chômage élevé, pour garder la population sous pression et tirer les salaires vers le bas pour tirer les temps de travail et les bénéfices des actionnaires vers le haut. Du coup la population n'a pas le temps de se préoccuper de la planète qui l'entoure, déjà assez occupée qu'elle est d'essayer de se garantir le droit de manger et d'avoir un toit. Si on partageait les richesses de manière plus ou moins équitable, alors là la population humaine pourra commencer à penser les choses plus globalement que aujourd'hui.
+1

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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Tue Apr 04, 2017 4:35 pm

oxythan wrote:
le baron rouge wrote:le capitalisme basé sur la croissance, c'est bien forcement consommer donc produire plus d'une année sur l'autre.
c'est demander de l'infini dans un monde fini en terme de ressources naturelles

Tu peux avoir de la croissance sans puiser des ressources naturelles. Comme dans toute l'économie du web et du logiciel.
Elle n'en est pas moins capitaliste.

Il ne faut pas lier la question des ressources au modèle économique.

D'ailleurs, le système capitaliste pourrais exister sans croissance, via la fameuse destruction créatrice. Il a besoin d'une dynamique mais pas forcement d'un accroissement "quantitatif" perpétuel.
On le vois très bien avec les énergies renouvelables qui sont pourtant en train de prospérer dans un système capitaliste.
les datas center c'est des tonnes et des tonnes de co2 rejetés, meme là ya des solutions pour recuperer cette energie dissipée mais c'est pas à l'ordre du jour.
quand aux energies renouvelables bien entendu c'est tres compatibles avec le capitalisme,
mais c'est pas à l'ordre du jour en France, on rate le train du progres une fois de plus

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Re: Topic politique

Post by Mikasper on Tue Apr 04, 2017 4:35 pm

Crouzz wrote:
le baron rouge wrote:le capitalisme basé sur la croissance, c'est bien forcement consommer donc produire plus d'une année sur l'autre.
c'est demander de l'infini dans un monde fini en terme de ressources naturelles
Puis pas uniquement la consommation.
On nous enferme dans un monde où l'on maintient assez volontairement un taux de chômage élevé, pour garder la population sous pression et tirer les salaires vers le bas pour tirer les temps de travail et les bénéfices des actionnaires vers le haut. Du coup la population n'a pas le temps de se préoccuper de la planète qui l'entoure, déjà assez occupée qu'elle est d'essayer de se garantir le droit de manger et d'avoir un toit. Si on partageait les richesses de manière plus ou moins équitable, alors là la population humaine pourra commencer à penser les choses plus globalement que aujourd'hui.

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Tue Apr 04, 2017 4:40 pm

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/04/04/97002-20170404FILWWW00202-guyane-les-manifestants-entament-leur-marche.php

50 000 manifestants pour 140 000 habitants, c'est comme si on foutait 20 millions de personnes dans la rue en France.

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Re: Topic politique

Post by Crouzz on Tue Apr 04, 2017 4:43 pm

Mikasper wrote:
Crouzz wrote:
le baron rouge wrote:le capitalisme basé sur la croissance, c'est bien forcement consommer donc produire plus d'une année sur l'autre.
c'est demander de l'infini dans un monde fini en terme de ressources naturelles
Puis pas uniquement la consommation.
On nous enferme dans un monde où l'on maintient assez volontairement un taux de chômage élevé, pour garder la population sous pression et tirer les salaires vers le bas pour tirer les temps de travail et les bénéfices des actionnaires vers le haut. Du coup la population n'a pas le temps de se préoccuper de la planète qui l'entoure, déjà assez occupée qu'elle est d'essayer de se garantir le droit de manger et d'avoir un toit. Si on partageait les richesses de manière plus ou moins équitable, alors là la population humaine pourra commencer à penser les choses plus globalement que aujourd'hui.

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Re: Topic politique

Post by PoincarréCicéron on Tue Apr 04, 2017 4:55 pm

oxythan wrote:Pour répondre plus précisément:
c'est aux états de fixer le droit des externalités, c'est à dire ce qu'on a le droit de faire et de ne pas faire au niveau de l’environnement.
Une externalité c'est quelque chose qui appartient a personne et dont tout le monde doit pouvoir jouir librement.
c'est l'air qu'on respire, l'eau des rivières, la terre en dessous d'une certaine profondeur, les cotes maritimes...

Une fois que les états ont légiféré, les acteurs économiques se doivent de respecter la loi. Les destruction de l’environnement par des structures capitalistes se produisent car elles sont acceptées par les états.

Donc le problème est politique, pas économique.
Erreur, l'Economie doit prendre en compte le présent et le futur dans ses calculs, ce n'est pas aux politiques de le faire.
Quand Monsanto ou un autre industriel met un nouveau produit sur le marché, il devrait avoir évalué son impact à long terme dans le domaine du raisonnable.
Les économistes ont détourné l'usage du mot économie pour la concentrer sur le court terme et l'argent. Une grosse erreur.  Quant aux politiques ils devraient légiférer pour sanctionner les carences des industriels qui ne font pas leur job, en rendant responsables les entreprises et les actionnaires de leurs actes, comme un Citoyen l'est. Si demain je pollue une rivière, or si c'est une entreprise qui l' fait dans la durée et qui a disparu, les actionnaires garderont le fruit de ces abus.
Comment pourrait-on responsabiliser les entreprises quand tout est fait pour permettre aux bénéficiaires des abus d'échapper aux conséquences de leurs actes?

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Tue Apr 04, 2017 5:02 pm

Pour en revenir aux chômeurs, ce qui compte c'est leur efficience à modérer l'inflation.
( par inflation on entend augmentation des salaires).

Si on a des lois assez clémentes avec les chômeurs, alors il faut en avoir beaucoup en stock pour maintenir la pression sur les salariés en place, c'est le cas de la France.

Si par contre, on a des lois "dures" sur les chômeurs, comme en Allemagne ou en Grande Bretagne, alors un petit stock de chômeur suffit à faire le boulot.

C'est assez proche de la théorie quantitiative de la monnaie, c'est à dire que le stock ne suffit pas, il faut aussi prendre en compte la vélocité.

C'est ainsi que le NAIRU est calculé pour chaque pays en fonction du "confort" des chômeurs.

En France les salaires ont moins baissé que chez nos voisins, ce qui implique que la pression du chômage y est moins élevée, non pas car nous avons moins de chômeurs, mais plutôt car ils ont moins le couteau entre les dents ( ou plutôt sous la gorge) quand il s'agit de prendre un poste.

Les évolutions "sociales" à venir vont donc mettre l'accent sur la pression sur les chômeurs, ce qui provoquera une forte modération salariale ( voire déflation)... et une baisse du chômage. Ceci pour arriver à un nouveau point d'équilibre ( stock/vélocité). Pour accroire la pression sur le salariés le code du travail sera moins protecteur. Les choses continuerons à aller dans le sens de la "loi travail". Le but est que chaque salarié ait conscience que son emploi n'est pas assuré tout en ayant sous les yeux une condition de chômeurs assez inquietante.

C'est assez cynique, mais ceux qui sont aux commandes pensent comme ça.


Last edited by oxythan on Tue Apr 04, 2017 5:22 pm; edited 1 time in total

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Tue Apr 04, 2017 5:07 pm

PoincarréCicéron wrote:
Erreur, l'Economie doit prendre en compte le présent et le futur dans ses calculs, ce n'est pas aux politiques de le faire.
..

Je pense que ce que tu appelle économie c'est de la politique.

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Re: Topic politique

Post by cyd61 on Tue Apr 04, 2017 5:38 pm

Crouzz wrote:
cyd61 wrote:
Crouzz wrote:quelles générations futures? Embarassed on a déjà hypothéqué le futur de l'humanité pour des histoires de profits à court terme, toute considération sur un futur destiné à laisser notre planète vivable est mis de coté devant de soit disant "réalités" économiques.
Honnêtement, je ne pense pas qu'il reste des masses de générations à l'humanité.
Ce que je voulais souligner par la, c'est malheureusement que voilà, ce dire que tout est foutu, on peut plus rien changer, les jeunes se demerderont , c'est ça qui me déprime un peu. D'accord une partie du mal est fait, mais les choses peuvent s'améliorer, à long terme, nous n'en profiteront sans doute pas ou peu, mais est-ce une raison pour baisser les bras. Moi j'ai du mal à m'y résoudre quand je regarde mes enfants et que j'essaye d'imaginer se qu'on leurs réserves. Donc oui plutôt que penser à moi, c'est à eux que j'ai envie de penser. Et ça me choque d'autant plus dans la bouche de personnes qui ont facile 80 ans, justement oui, rien ne changera pour eux on est d'accord, alors pensez à quelqu'un d'autre merde!!!
j'avais encore la foi, jusqu'à l'élection de Trump.
Justement l'élection de cet énergumène devrait servir de déclencheur à une prise de conscience. C'est cette sinistrose ambiante qui porte de tels hommes au pouvoir. Bien sûr si on se dit que la planète est foutue, ont pompé le peu qui lui reste comme des cretins du type de trump le préconisent.

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Re: Topic politique

Post by cyd61 on Tue Apr 04, 2017 5:41 pm

oxythan wrote:
le baron rouge wrote:le capitalisme basé sur la croissance, c'est bien forcement consommer donc produire plus d'une année sur l'autre.
c'est demander de l'infini dans un monde fini en terme de ressources naturelles

Tu peux avoir de la croissance sans puiser des ressources naturelles. Comme dans toute l'économie du web et du logiciel.
Elle n'en est pas moins capitaliste.

Il ne faut pas lier la question des ressources au modèle économique.

D'ailleurs, le système capitaliste pourrais exister sans croissance, via la fameuse destruction créatrice. Il a besoin d'une dynamique mais pas forcement d'un accroissement "quantitatif" perpétuel.
On le vois très bien avec les énergies renouvelables qui sont pourtant en train de prospérer dans un système capitaliste.
Je suis d'accord avec oxy, le capitalisme peut perdurer, si il le fait de façon plus responsable. Les énergies renouvelables sont une chance dans ce sense.

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Re: Topic politique

Post by Crouzz on Tue Apr 04, 2017 6:23 pm

cyd61 wrote:
Crouzz wrote:
cyd61 wrote:
Crouzz wrote:quelles générations futures? Embarassed on a déjà hypothéqué le futur de l'humanité pour des histoires de profits à court terme, toute considération sur un futur destiné à laisser notre planète vivable est mis de coté devant de soit disant "réalités" économiques.
Honnêtement, je ne pense pas qu'il reste des masses de générations à l'humanité.
Ce que je voulais souligner par la, c'est malheureusement que voilà, ce dire que tout est foutu, on peut plus rien changer, les jeunes se demerderont , c'est ça qui me déprime un peu. D'accord une partie du mal est fait, mais les choses peuvent s'améliorer, à long terme, nous n'en profiteront sans doute pas ou peu, mais est-ce une raison pour baisser les bras. Moi j'ai du mal à m'y résoudre quand je regarde mes enfants et que j'essaye d'imaginer se qu'on leurs réserves. Donc oui plutôt que penser à moi, c'est à eux que j'ai envie de penser. Et ça me choque d'autant plus dans la bouche de personnes qui ont facile 80 ans, justement oui, rien ne changera pour eux on est d'accord, alors pensez à quelqu'un d'autre merde!!!
j'avais encore la foi, jusqu'à l'élection de Trump.
Justement l'élection de cet énergumène devrait servir de déclencheur à une prise de conscience. C'est cette sinistrose ambiante qui porte de tels hommes au pouvoir. Bien sûr si on se dit que la planète est foutue, ont pompé le peu qui lui reste comme des cretins du type de trump le préconisent.
la prise de conscience que cette élection a créée chez moi est le fait que l'humanité est trop occupée à regarder son nombril, à protéger son confort matériel et à se méfier des boucs émissaires que les puissants qui les manipulent leur désignent du doigt pour avoir le temps de se demander où l'on va à moyen et long terme.
Je ne suis pas sûr que la majorité de la population humaine lève assez tôt la tête du guidon pour avoir l'envie de changer cela, et que le nombre de gens qui en ont conscience soit suffisant pour renverser un système tenu par des gens qui ont tout intérêt à ne rien changer.
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Tue Apr 04, 2017 6:58 pm

Quand je vous disais que Richard Ferrand, secrétaire général d'En Marche et toutou macronien Nº1, était un sommet d'imbécilité...

"Le programme de Macron n'est pas le plus proche MAIS le moins éloigné de celui de Hollande !"

Shocked  ou Laughing  au choix.

Moi ce serait plutôt ça: fight1

Ce gars me sors par les trous de nez, il est pour moi une incarnation de la bêtise.

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Tue Apr 04, 2017 7:19 pm

Il va bien avec Laurence Haïm lui Laughing

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Tue Apr 04, 2017 7:21 pm

Crouzz wrote:..
la prise de conscience que cette élection a créée chez moi est le fait que l'humanité est trop occupée à regarder son nombril, à protéger son confort matériel et à se méfier des boucs émissaires que les puissants qui les manipulent leur désignent du doigt pour avoir le temps de se demander où l'on va à moyen et long terme.
Je ne suis pas sûr que la majorité de la population humaine lève assez tôt la tête du guidon pour avoir l'envie de changer cela, et que le nombre de gens qui en ont conscience soit suffisant pour renverser un système tenu par des gens qui ont tout intérêt à ne rien changer.

Notre malheur, mon pauvre crouzz, c'est la disparition des intellectuels, c'est à dire de gens capables de "penser le monde".
Sur facebook je suis inscrit sur la page de l'INA, et je suis régulièrement halluciné par ces gens qui passaient à la télé, il y a de 40 à 60 ans et qui avaient une véritable réflexion... et qui la partageait. La regression de la pensée que l'on connais est juste hallucinante.
Nous vivons une destruction progressive de l’intellect, remplacé par la communication et le divertissement. Et de ce que je vois de l'enseignement actuel avec mes enfants,c'est bien parti pour continuer et s’aggraver.
D’ailleurs , la résurgence du religieux est à replacer dans ce contexte, ils répondent à un besoin, un manque, d'explication du monde.

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Tue Apr 04, 2017 7:39 pm

oxythan wrote:
Crouzz wrote:..
la prise de conscience que cette élection a créée chez moi est le fait que l'humanité est trop occupée à regarder son nombril, à protéger son confort matériel et à se méfier des boucs émissaires que les puissants qui les manipulent leur désignent du doigt pour avoir le temps de se demander où l'on va à moyen et long terme.
Je ne suis pas sûr que la majorité de la population humaine lève assez tôt la tête du guidon pour avoir l'envie de changer cela, et que le nombre de gens qui en ont conscience soit suffisant pour renverser un système tenu par des gens qui ont tout intérêt à ne rien changer.

Notre malheur, mon pauvre crouzz, c'est la disparition des intellectuels, c'est à dire de gens capables de "penser le monde".
Sur facebook je suis inscrit sur la page de l'INA, et je suis régulièrement halluciné par ces gens qui passaient à la télé, il y a de 40 à 60 ans et qui avaient une véritable réflexion... et qui la partageait. La regression de la pensée que l'on connais est juste hallucinante.
Nous vivons une destruction progressive de l’intellect, remplacé par la communication et le divertissement. Et de ce que je vois de l'enseignement actuel avec mes enfants,c'est bien parti pour continuer et s’aggraver.
D’ailleurs , la résurgence du religieux est à replacer dans ce contexte, ils répondent à un besoin, un manque, d'explication du monde.

+1 milliard.
Quand il y en a, on les "diabolise": Onfray, Finkielkraut, Houellebecq... pour les plus médiatisés... Par un tour de passe passe on en fait limite des imbéciles, et on applaudit des pitres comme Ruquier, Barthès etc. C'est affligeant.

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Re: Topic politique

Post by Zelkin on Tue Apr 04, 2017 7:43 pm

Tres bon article sur le danger du vote sanction au premier tour :

https://oeilsurlefront.liberation.fr/les-idees/2017/03/26/marine-le-pen-une-faille-de-taille-dans-le-plafond-de-verre_1558453
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Tue Apr 04, 2017 8:02 pm

Zelkin wrote:Tres bon article sur le danger du vote sanction au premier tour :

https://oeilsurlefront.liberation.fr/les-idees/2017/03/26/marine-le-pen-une-faille-de-taille-dans-le-plafond-de-verre_1558453

On vote au lremier tour pour qui on veut voir au second tour ou on va à la pêche, non? Et au second tour on vote pour qui on veut président, ou on va à la pêche.

Edit: l'article parle plus du danger de l'abstention que du vote sanction... et "danger", c'est du point de vue de l'auteur, pas du point de vue de ceux qui veulent voir Marine Le Pen élue... pour certains, dont moi, le danger c'est d'avoir Le Pen / Macron au second tour.

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Tue Apr 04, 2017 8:22 pm


http://www.20minutes.fr/societe/2043827-20170404-guyane-delegues-manifestants-decident-occuper-centre-spatial-kourou

Site de Kourou pris en otage, rançon de 2.1 milliards.

Il se passe des choses incroyables ces jours ci.

_________________
Fan de Juan Pablo Montoya, Robert Kubica, Ron Dennis et Frank Williams

Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
Michel Rocard, en 2009.

oxythan

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