Topic politique

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Re: Topic politique

Post by @Luigi on Wed Apr 19, 2017 10:47 pm

Erik wrote:Je suis insultant ? Relis depuis le haut de la page (mythomane,...) et ensuite dis moi qui est insultant. Je ne fais que répondre.
Achetez vous un cerveau, blocage intellectuel...

Tu as des gars plutôt brillants niveau étude ici. C'est rien de le dire.
Et surtout, c'est avéré.

Mythomane ça te va comme un gant jusqu'à preuve du contraire.
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Re: Topic politique

Post by luther king on Wed Apr 19, 2017 11:40 pm

Je voudrais qu'on parle un peu de la dette.

J'en vois beaucoup chez les adversaires de monsieur Mélenchon qui disent qu'il va mener notre pays à la ruine car il va endetter notre pays de 100 milliards d'euros supplémentaires dès la 1ère année et qui moquent son idée d'effacement de la dette.

Moi cela me fait rire.

Prenons un exemple :

Quand Obama est arrivé au pouvoir en 2008, les Etats-Unis avaient une dette de 9,9 mille milliards de dollars.

En 2016, il a laissé le pays avec une dette de 19 mille milliards de dollars.

Donc la dette américaine sous sa présidence s'est accrue de plus de mille milliards de dollars par an! Mais je ne savais pas qu'Obama était Mélenchoniste. Et pourtant personne ne lui a dit, vous avez un programme qui va ruiner notre pays.

La dette, on sait qu'on ne la paiera jamais.

Je vous donne un exemple, toujours tiré de l'exemple américain.

Imaginions que demain, les américains décident de commencer à payer la dette, donc déjà il faudrait trouver mille milliards de dollars par an pour être en équilibre budgétaire et disons et je vais être modeste, 200 milliards de dollars de remboursement de la dette chaque année.

Donc il faudrait trouver en tout chaque année 1200 milliards de dollars. Savez-vous combien d'impôts en + par an?

Cela ferait 3750 euros par habitant et 15 mille dollars par an pour un couple avec deux enfants.

C'est impossible à appliquer. Conclusion, les Etats-Unis ne paieront jamais leur dette mais en + continueront à la creuser pour garder leur niveau de vie.

Cela prouve que la dette dans n'importe quel pays ne pourra jamais être payé. Même l'Allemagne qui est en excédent mettra près d'un siècle à la payer si d'ici là il n'y a pas de nouvelles crises, ce qui est hautement fantaisiste.

Donc il va bien falloir un jour penser à cet effacement de la dette, il faudra trouver une solution plutôt que de continuer à payer des intérêts de cette dette qui plombe tous les pays du monde ou presque.
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Wed Apr 19, 2017 11:46 pm

ça te fais rire, mais tu oublie quelque chose d’extrêmement important, c'est le rôle des états unis de fournisseur de liquidité mondiale.
Les états unis fabriquent du $ qui est la monnaie d'échange mondiale, les autres banques centrales achètent ces $ avec lesquels elles achètent ensuite de la dette US.
Cette dette US, c'est du $ dans sa forme de stockage.
Les 4000 000 000 de $ de dette US que possède la Chine leur permet de fabriquer tout autant de renminbi. Il faut vraiment comprendre le statut de monnaie de réserve du $ si on veut comprendre quelque chose à la dette US.
Toute comparaison avec notre dette, tout comme avec celle du Japon d'ailleurs, n'amène nulle part.
D'ailleurs, si les USA arrêtaient de s'endetter et si ils équilibraient leur balance commerciale, on se retrouverais en manque de $, ce qui deviendrait catastrophique avec tous ces emprunts contractés en $ et qui doivent être remboursés en $.

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Wed Apr 19, 2017 11:53 pm

PoincarréCicéron wrote:
Erik wrote:Tu crois vraiment à ces chiffres ou c'est une blague ?
Un génie aurait tout compris en un clin d’œil.
Malheureusement, ce n'est pas une blague, voici des explications pour faciliter ta compréhension: http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/12-un-systeme-faiblement-progressif-decomposition-par-impots-

1. C'est bizarre de mélanger les cotisations sociales et les impots et taxes.
2. La TVA est linéaire, contrairement à l'IR. Rien d'anormal à ce que cet impot ne soit pas  une taxe corrective, car les inégalités à corriger naissent avec les revenus et non pas avec les dépenses. Ceux qui critiquent la TVA arguent du fait que pour une dépense donnée cette dépense est proportionnellement plus élévée pour les petits revenus que pour les gros. C'est vrai mais c'est une conséquence, pas une cause. Comme le prix HT lui même: une Twingo est proportionnellement plus chère pour un smicard que pour un haut revenu. Heureusement, sinon ça servirait à quoi de gagner plus? Plus serieusement, le prix de la Twingo n'est pas une cause d'inégalité.

Le seul débat c'est: quels revenus taxer? Et combien?

Les revenus: salaires, dividendes, plus values, gains divers et variés, heritage.
A quel taux?

Questions complementaires: Faut il des niches? Pour quoi?

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Re: Topic politique

Post by luther king on Wed Apr 19, 2017 11:57 pm

oxythan wrote:ça te fais rire, mais tu oublie quelque chose d’extrêmement important, c'est le rôle des états unis de fournisseur de liquidité mondiale.
Les états unis fabriquent du $ qui est la monnaie d'échange mondiale, les autres banques centrales achètent ces $ avec lesquels elles achètent ensuite de la dette US.
Cette dette US, c'est du $ dans sa forme de stockage.
Les 4000 000 000 de $ de dette US que possède la Chine leur permet de fabriquer tout autant de renminbi. Il faut vraiment comprendre le statut de monnaie de réserve du $ si on veut comprendre quelque chose à la dette US.
Toute comparaison avec notre dette, tout comme avec celle du Japon d'ailleurs, n'amène nulle part.
D'ailleurs, si les USA arrêtaient de s'endetter et si ils équilibraient leur balance commerciale, on se retrouverais en manque de $, ce qui deviendrait catastrophique avec tous ces emprunts contractés en $ et qui doivent être remboursés en $.

Il n'en reste pas moins que les Etats-Unis vivent quand même au dessus de leurs moyens.

Et notre pays est largement capable d'absorber une dette supplémentaire de 100 milliards d'Euros. Sous Sarko, on a eu 600 milliards d'euros de dette en + et plus de 300 milliards d'euros sous Hollande, la France s'est-elle retrouvée en faillite?

Non, car tant qu'on reste solvable, on peut s'endetter pour l'éternité, les banques, ce qui les intéresse, c'est d'encaisser les intérêts de cette dette.


Last edited by luther king on Wed Apr 19, 2017 11:59 pm; edited 1 time in total
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Wed Apr 19, 2017 11:58 pm

Pour résumer, les américain on transformé leur dette en or Laughing

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Thu Apr 20, 2017 12:06 am

luther king wrote:.
Il n'en reste pas moins que les Etats-Unis vivent quand même au dessus de leurs moyens.

Bien sur, mais c'est ce qu'on attend d'eux.
Si ils ne le faisaient plus, ça deviendrait un problème.

luther king wrote:.

Et notre pays est largement capable d'absorber une dette supplémentaire de 100 milliards d'Euros. Sous Sarko, on a eu 600 milliards d'euros de dette en +, la France s'est-elle retrouvée en faillite?

Non, car tant qu'on reste solvable, on peut s'endetter pour l'éternité, les banques, ce qui les intéresse, c'est d'encaisser les intérêts de cette dette.

Tu oublie les intérêts et la trappe a dette.
il y a un seuil à partir duquel ça devient problématique, c'est quand tu as 100% de ton PIB en dette et que les intérêts sont supérieurs a ta croissance, ce qui implique que dans ton pays la création de valeur est inférieure aux intérêts a rémunérer.
a terme, c'est la faillite inévitable.
Donc la dette infinie n'est possible que avec une croissance soutenue, un risque faible ( indispensable aux taux faibles) et une inflation maîtrisée.

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Thu Apr 20, 2017 12:54 am

Ce soir j'ai vu un clip de campagne de Le Pen sur un voilier.
Il faut se méfier des voiliers, ce sont des embarcations fragiles dans la tempête qui vont la ou le vent les poussent.
Avec le Charles de Gaule ça aurait eu plus de gueule, mais il ne devais pas être dispo.

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Post by Souti on Thu Apr 20, 2017 12:57 am

Heureusement que l'on peut remonter au vent avec un voilier quand même.
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Thu Apr 20, 2017 1:42 am

Souti wrote:Heureusement que l'on peut remonter au vent avec un voilier quand même.

Enfin, pas sur qu'elle sache comment.

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Re: Topic politique

Post by luther king on Thu Apr 20, 2017 9:28 am

Au fait, l'autre jour, on parlait de l'impôt universel que proposait Mélenchon.

Et certains disaient que les expatriés payaient énormément de frais de scolarité à l'étranger et que donc que leur faire payer l'impôt était injuste.

Et bien la mesure de Mélenchon a une contre partie positive, il décide de rendre l'école gratuite pour les français expatriés.
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Re: Topic politique

Post by Erik on Thu Apr 20, 2017 9:39 am

Luther, si on s'en fout de la dette, et que ce n'est pas un problème, il faudrait aller un peu plus loin et supprimer les impôts. L'impôt sur le revenu, c'est seulement 40 milliards par an, pendant 5 ans ça ne fait que 200 milliards. 

Il peut les emprunter en plus du reste, on n'est pas à ça près, et on vivrait super bien pendant au moins 5 ans, le pays serait au top, les gens heureux. Relance totale de la consommation, croissance exceptionnelle, forte baisse du chômage,... 

Qu'en penses-tu ?

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Re: Topic politique

Post by luther king on Thu Apr 20, 2017 9:46 am

Erik wrote:Luther, si on s'en fout de la dette, et que ce n'est pas un problème, il faudrait aller un peu plus loin et supprimer les impôts. L'impôt sur le revenu, c'est seulement 40 milliards par an, pendant 5 ans ça ne fait que 200 milliards. 

Il peut les emprunter en plus du reste, on n'est pas à ça près, et on vivrait super bien pendant au moins 5 ans, le pays serait au top, les gens heureux. Relance totale de la consommation, croissance exceptionnelle, forte baisse du chômage,... 

Qu'en penses-tu ?

Je ne suis pas assez bon économiste pour parler des effets de la mesure que tu proposes.

Mais bon, y a t'il des pays qui ont totalement supprimé l'impôt sur le revenu pour voir l'effet que cela donne sur l'économie du pays?
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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Thu Apr 20, 2017 9:46 am

Des dizaines d'économistes , des nobelisés pour certains​, déclarent que le programme de melamchon et le plus à même de redresser la France (car redresser la France et son economie ce n'est pas seulement tenter de résorber sa dette )


Last edited by le baron rouge on Thu Apr 20, 2017 9:48 am; edited 1 time in total

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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Thu Apr 20, 2017 9:47 am

https://www.valeursactuelles.com/economie/100-economistes-adoubent-le-programme-de-melenchon-81001

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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Thu Apr 20, 2017 9:50 am

Il faut surtout continuer le prevelvement à la source et numériser tous les versements des salaires et des factures afin de lutter contre ce fléau qu'es le travail au noir

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Re: Topic politique

Post by luther king on Thu Apr 20, 2017 10:01 am

Je viens d'entendre un entrepreneur sur Rmc qui a 15 salariés.

Le gars a descendu le programme de Mélenchon en disant qu'il voulait augmenter le SMIC mais pas baisser les cotisations sociales.

Mais ce que ce monsieur a oublié, c'est que Mélenchon lui supprime le RSI et qu'il lui permet d'adhérer au régime générale de la sécurité sociale, donc tout bénéfs.

Autre chose scandaleuse, le gars dit que ses employés ne sont pas au SMIC car il leur paie chaque mois des primes.

Mais ces primes, c'est des fausses hausses de salaire, sur le coup tu as + d'argent mais au bout de la chaine, tu es cocu.

J'ai connu cela dans ma carrière professionnelle. Le patron ne t'augmente jamais ton salaire de base qui reste au SMIC et à côté ils te donnent des primes.

Car le chef d'entreprise ne paie pas de cotisations sociales sur ces primes, donc lui est gagnant, vous, vous êtes gagnant sur le coup mais au bout de la chaine vous êtes perdants.

Quand je me suis retrouvé au chômage, les primes ne sont pas comptabilisés, mes indemnités aux Assedic étaient donc comptés sur la base du SMIC.

Et pour la retraite pareil, je cotisais sur la base du SMIC.

Et je l'ai senti passer quand je me suis retrouvé au chômage, mon niveau de vie n'a pas baissé, il a chuté car ces primes m'avaient donné l'illusion que j'étais 200 euros au dessus du SMIC et quand j'ai été licencié économique, je me suis retrouvé dans la "merde".

Sans compter que pour la retraite, cela m'a donné 10 ans de cotisations sur la base du SMIC!


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Re: Topic politique

Post by Crouzz on Thu Apr 20, 2017 10:03 am

le baron rouge wrote:Des dizaines d'économistes , des nobelisés pour certains​,  déclarent que le programme de melamchon et le plus à même de redresser la France (car redresser la France et son economie ce n'est pas seulement tenter de résorber sa dette )
j'avoue que les économistes disent tellement tout et son contraire qu'on ne sait que penser, On doit pouvoir trouver des références mondiales de l'économie dans chaque camp ou presque, même des prix nobel
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Thu Apr 20, 2017 10:12 am

le baron rouge wrote:Il faut surtout continuer le prevelvement à la source et numériser tous les versements des salaires et des factures afin de lutter contre ce fléau qu'es le travail au noir

Alors tu va m'expliquer en quoi le prélèvement à la source limite plus les fraudes que la déclaration de revenus par l'employeur.

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Thu Apr 20, 2017 10:14 am

luther king wrote:..
Mais ce que ce monsieur a oublié, c'est que Mélenchon lui supprime le RSI et qu'il lui permet d'adhérer au régime générale de la sécurité sociale, donc tout bénéfs.
..

RSI ou URSSAF la cotisation reste.
Ce qui pose problème avec le RSI ce n'est pas les charges, mais la façon calamiteuse dont fonctionne cet organisme.
Dans ma période d'auto-entrepreneur j'avais bien fait attention de cotiser aux urssaf et non au RSI.

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Thu Apr 20, 2017 10:16 am

Crouzz wrote:
le baron rouge wrote:Des dizaines d'économistes , des nobelisés pour certains​,  déclarent que le programme de melamchon et le plus à même de redresser la France (car redresser la France et son economie ce n'est pas seulement tenter de résorber sa dette )
j'avoue que les économistes disent tellement tout et son contraire qu'on ne sait que penser, On doit pouvoir trouver des références mondiales de l'économie dans chaque camp ou presque, même des prix nobel

C'est pas pour rien qu'on appelle ça économie politique Laughing

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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Thu Apr 20, 2017 10:17 am

Crouzz wrote:
le baron rouge wrote:Des dizaines d'économistes , des nobelisés pour certains​,  déclarent que le programme de melamchon et le plus à même de redresser la France (car redresser la France et son economie ce n'est pas seulement tenter de résorber sa dette )
j'avoue que les économistes disent tellement tout et son contraire qu'on ne sait que penser, On doit pouvoir trouver des références mondiales de l'économie dans chaque camp ou presque, même des prix nobel
c'est des keynésien vs hayek, ou friedman et ses chicago-boys l'austerité n'a rien donné en europe rien sauf la pauperisation des populations .
reduire le budget de l'etat ça fait des années que c'est le cas (en pourcentage de pib, curieusement on parle en pourcentage de pib pour la croissance ou le budget de la defense, mais on parle en milliard d'euros quand ça concerne la secu ou le budget total...) mais les recettes baissent encore plus vites (credit d'impots credit compétitivité charges sur smic, niches .. )
par conséquent le deficit publique se creuse

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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Thu Apr 20, 2017 10:27 am

oxythan wrote:
le baron rouge wrote:Il faut surtout continuer le prevelvement à la source et numériser tous les versements des salaires et des factures afin de lutter contre ce fléau qu'es le travail au noir

Alors tu va m'expliquer en quoi le prélèvement à la source limite plus les fraudes que la déclaration de revenus par l'employeur.
precision pardon
numeriser les salaires pour reduire le black et prelevement à la source pour les économies potentielles à environ 10 000 emplois dans les administrations ou, affecter ces emplois dans la lutte contre le travail au noir

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Thu Apr 20, 2017 10:29 am

luther king wrote:..
Car le chef d'entreprise ne paie pas de cotisations sociales sur ces primes, donc lui est gagnant, vous, vous êtes gagnant sur le coup mais au bout de la chaine vous êtes perdants.
..

L'employeur paie évidemment les cotisations sociales sur les primes.
Ne pas confondre avec les remboursements de frais ou l’intéressement.

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Re: Topic politique

Post by cyd61 on Thu Apr 20, 2017 10:33 am

Crouzz wrote:
le baron rouge wrote:Des dizaines d'économistes , des nobelisés pour certains​,  déclarent que le programme de melamchon et le plus à même de redresser la France (car redresser la France et son economie ce n'est pas seulement tenter de résorber sa dette )
j'avoue que les économistes disent tellement tout et son contraire qu'on ne sait que penser, On doit pouvoir trouver des références mondiales de l'économie dans chaque camp ou presque, même des prix nobel
C'est ce qu'a très bien expliqué Mélanchon ce matin, cela prouve que l'économie n'est pas une science et que plusieurs voies sont possibles.

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