Topic politique

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Post by Aerodyn on Thu Apr 27, 2017 7:51 pm

RV1 wrote:Je remercie mes amis de la Place du Colonel Fabien de dire les choses.

http://www.huffingtonpost.fr/pierre-laurent/presidentielle-creer-une-gauche-emancipatrice-des-les-legislatives-battre-marine-le-pen_a_22058221/?utm_hp_ref=fr-homepage

Jean-Luc Melenchon devrait s'en inspirer, d'autant qu'il doit ce qu'il est devenu à leur confiance.

Les classes populaires tu sais comment elles vont interpréter?
Pour le PC, refuser des immigrés supplémentaires c'est pas bien, mais laisser attaquer les plus fragiles ou les laisser tomber avec Macron c'est mieux.
Cela ne fera qu'augmenter le fossé entre ce parti et les classes populaires qui l'ont déserté en masse pour le FN.

Il n'y a pas de secret.

2002: chirac 82 le pen 18
2017: macron 60 le pen 40

Le PC s'attaque au feu plutôt qu'aux pyromanes... la cause du vote FN ce n'est pas le FN mais les causes des mécontentements qu'il cristallise.

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Re: Topic politique

Post by RV1 on Thu Apr 27, 2017 8:01 pm

luther king wrote: [
Attention, je respecte l'avis de Pierre Laurent mais les français ne veulent plus entendre parler du PC ni de ses mots d'ordre.

Perso, j'ai voté Mélenchon mais jamais je ne voterais pour un candidat PC investi par la France Insoumise.

Je ne suis pas communiste, la France Insoumise ne l'est pas et je pense que ce mouvement doit absorber le PC et le faire disparaitre.

Car être associé au PC, c'est au contraire perdre des voix.

Le PC en + danse une fois avec le PS, une fois avec le FDG, une fois avec EELV, tout cela pour garder quelques députés.

Cela fait longtemps que ce parti n'est plus dans une attitude constructive mais dans une attitude de survie.

Le PC a été très utile dans l'histoire de France mais aujourd'hui, il n'est plus en phase avec les attentes des électeurs du 21ème siècle.

Je regrette que tu connaisses si mal ce que ce Parti est devenu ces dernières années, conservant son réalisme, ses idéaux mais gagnant en modération. Le PCF est beaucoup plus modéré et concret que Mélenchon et bien moins violent que les trublions qui s'en revendiquent ces derniers jours. Il ne s'agit pas de mot d'ordre au cas particulier mais d'une analyse cohérente et responsable de la situation qui est à régler aujourd'hui.

Il n'y a pas eu un jour où le PCF (je parle bien du PC Français) n'a pas combattu les fascismes, les extrêmes, et tout ce qui est ostracisme et xénophobie. Il est le seul en France à avoir toujours dénoncé avec la plus grande vigueur les discriminations contre les minorités, l'islamophobie, le rejet des migrants, sans jamais nier les questions qui s'y attachent et qui appellent des réponses.

Quand il veut affaiblir le FN, il est fidèle à ses valeurs, et je pense Moumou que tu les partages, ou bien je n'y comprends plus rien.

L'Humanité.fr est un excellent site sur lequel on trouve des informations inédites.
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Thu Apr 27, 2017 8:10 pm

La présence de Macron au second tour repose sur un concours de circonstances, de manipulations et un matraquage mediatique sans précédents.
Je pense qu'un score de moins de 60 pour Macron sera à interpréter comme le signal que la majorité des français ont choisi Macron par défaut mais qu'ils ne veulent pas vraiment de sa politque et de son modèle.
Un Macron trop bien élu ignorera le rejet qu'il inspire à tous ceux qui n'ont pas voté pour lui au premier tour.

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Re: Topic politique

Post by cyd61 on Thu Apr 27, 2017 8:14 pm

Aerodyn wrote:La présence de Macron au second tour repose sur un concours de circonstances, de manipulations et un matraquage mediatique sans précédents.
Je pense qu'un score de moins de 60 pour Macron sera à interpréter comme le signal que la majorité des français ont choisi Macron par défaut mais qu'ils ne veulent pas vraiment de sa politque et de son modèle.
Un Macron trop bien élu ignorera le rejet qu'il inspire à tous ceux qui n'ont pas voté pour lui au premier tour.
Malheureusement même en dessous des 50 % il l'ignorera je crois. Mais oui si il est au dessus ça sera la fête du slip

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Re: Topic politique

Post by RV1 on Thu Apr 27, 2017 8:26 pm

Votre argumentaire est étrange.

Dans des élections à 10 candidats, il est évident que les scores sont contenus, même ceux des premiers. De là à conclure que ceux qui n'ont pas voté pour eux les ont "rejetés", il y a un monde !

Au premier tour on vote pour le candidat qui a sa préférence. Ceci ne signifie pas qu'on hait tous les autres et qu'à titre subsidiaire on ne puisse pas s'en accommoder. Il y a toujours eu des convergences entre le programme de Fillon et celui de Macron, plus qu'il n'y en avait avec ceux de Hamon, Mélenchon, Le Pen...

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Thu Apr 27, 2017 8:26 pm

Entendu ce soir au JT : "Le Pen c'est nouveau il faut essayer, on peut voir..."
Evidemment, on peut répondre "c'est tout vu mon gars" et prendre de haut.
Mais avec Macron, c'est la même chose.
La seule différence c'est que leurs électeurs ne veulent pas voir la même chose et n'ont pas les memes frustrations.
Je persiste et signe: on a deux expressions du populisme au second tour, le populisme des villes, et celui des champs.
Plus que jamais, sans moi le 7 mai , comme ils disent sur Twitter.


Last edited by Aerodyn on Thu Apr 27, 2017 8:32 pm; edited 1 time in total

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Thu Apr 27, 2017 8:31 pm

RV1 wrote:Votre argumentaire est étrange.

Dans des élections à 10 candidats, il est évident que les scores sont contenus, même ceux des premiers. De là à conclure que ceux qui n'ont pas voté pour eux les ont "rejetés", il y a un monde !

Au premier tour on vote pour le candidat qui a sa préférence. Ceci ne signifie pas qu'on hait tous les autres et qu'à titre subsidiaire on ne puisse pas s'en accommoder. Il y a toujours eu des convergences entre le programme de Fillon et celui de Macron, plus qu'il n'y en avait avec ceux de Hamon, Mélenchon, Le Pen...


1. Macron et MLP ont fait les moins bons scores de premier tour de l'histoire des presidentielles.
2. Macron ne fera pas les 82 de Chirac. Le rejet de ce candidat est manifeste.


Last edited by Aerodyn on Thu Apr 27, 2017 8:39 pm; edited 1 time in total

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Re: Topic politique

Post by cyd61 on Thu Apr 27, 2017 8:33 pm

Comme l'a bien expliqué oxy plusieurs fois, Le FN a longtemps été le jouet des autres partis pour faire peur. Sauf que ce jouet est en train de leur échapper. Ils en ont perdu le contrôle. Alors je le dis haut et fort, j'espère me tromper je le souhaite ardemment, j'espère que ceux qui s'apprêtent à mettre un Macron fort au second tour pour barré le Fn n'auront pas à s'en mordre les doigts dans 5 ans avec un parti extrémistes et hors de contrôle car on aura laisser augmenté les inégalités qui renforce ce parti depuis bien trop longtemps maintenant. Avec tout le travail de destruction de Macron avant bien sûr.

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Re: Topic politique

Post by RV1 on Thu Apr 27, 2017 8:39 pm

1. Macron et MLP ont fait les moins bons scores de premier tou de l'histoire des presidentielles.
2. Macron ne fera pas les 82 de Chirac. Le rejet de ce candidat est manifeste.

Un duel Fillon Le Pen était encore plus serré, tous les sondeurs le relevaient. Pareil pour une paire Melenchon Le Pen.

Conclusions ? Elle est inquiétante... La montée inexorable du FN.

A cause du quinquennat catastrophique de Hollande,  après un quinquennat de Sarkozy ayant surfé stratégiquement sur le thème toxique de la pseudo identité nationale et de l'islamophobie,  et de la formidable opération de communication-manipulation-dédiabolisation de l'équipe Le Pen-Philippot.

Ceci en dit long sur la décadence de notre pays, et sur sa lente perte de mémoire.
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Re: Topic politique

Post by luther king on Thu Apr 27, 2017 9:05 pm

RV1 wrote:
luther king wrote:  [
Attention, je respecte l'avis de Pierre Laurent mais les français ne veulent plus entendre parler du PC ni de ses mots d'ordre.

Perso, j'ai voté Mélenchon mais jamais je ne voterais pour un candidat PC investi par la France Insoumise.

Je ne suis pas communiste, la France Insoumise ne l'est pas et je pense que ce mouvement doit absorber le PC et le faire disparaitre.

Car être associé au PC, c'est au contraire perdre des voix.

Le PC en + danse une fois avec le PS, une fois avec le FDG, une fois avec EELV, tout cela pour garder quelques députés.

Cela fait longtemps que ce parti n'est plus dans une attitude constructive mais dans une attitude de survie.

Le PC a été très utile dans l'histoire de France mais aujourd'hui, il n'est plus en phase avec les attentes des électeurs du 21ème siècle.

Je regrette que tu connaisses si mal ce que ce Parti est devenu ces dernières années, conservant son réalisme, ses idéaux mais gagnant en modération. Le PCF est beaucoup plus modéré et concret que Mélenchon et bien moins violent que les trublions qui s'en revendiquent ces derniers jours. Il ne s'agit pas de mot d'ordre au cas particulier mais d'une analyse cohérente et responsable de la situation qui est à régler aujourd'hui.

Il n'y a pas eu un jour où le PCF (je parle bien du PC Français) n'a pas combattu les fascismes, les extrêmes, et tout ce qui est ostracisme et xénophobie. Il est le seul en France à avoir toujours dénoncé avec la plus grande vigueur les discriminations contre les minorités, l'islamophobie, le rejet des migrants, sans jamais nier les questions qui s'y attachent et qui appellent des réponses.

Quand il veut affaiblir le FN, il est fidèle à ses valeurs, et je pense Moumou que tu les partages, ou bien je n'y comprends plus rien.

L'Humanité.fr est un excellent site sur lequel on trouve des informations inédites.

Je n'ai jamais remis en cause la volonté du PC de combattre le FN, il a toujours été avant-gardiste sur ce sujet.

Le PC a compté dans notre histoire, il a contribué à de nombreuses avancées pour les salariés et pour la société.

Mais aujourd'hui, à tort ou à raison, le mot communiste fait peur, il n'est plus attirant électoralement parlant.

Alors certes, le discours est plus doux que celui de Mélenchon mais au niveau programme, le PC est plus à gauche que Mélenchon qui lui est un vrai socialiste et il est à 100% pour l'économie de marché, il ne veut pas d'une économie administrée ou en partie nationalisée à part de rares cas.

Et dernière chose, la plus importante, le PC n'est pas un parti qui place l'écologie comme un sujet important alors que c'est le thème principal de la France Insoumise, sur ce sujet, les deux programmes sont incompatibles.

D'ailleurs, c'est contradictoire, le PC se bat pour les droits humains mais en même temps il soutient la filière nucléaire qui a fait des dégâts considérables dans de nombreux pays africains avec Areva qui a laissé des terres et des villages du Niger complètement radioactifs!
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Re: Topic politique

Post by Ludovroum on Thu Apr 27, 2017 9:13 pm

J-L wrote:
luther king wrote:
J-L wrote:
luther king wrote:
Moi je les trouve optimiste car si Lepen est au pouvoir, c'est pas avec des gaz lacrymogènes qu'ils seront accueillis mais à la mitrailleuse lourde!

luther king wrote:
Je pense que cela pourrait être la manif la plus sanglante de l'histoire de France.

Donc que ces jeunes ne jouent pas à ce jeu et ne se trompent pas de vote car sinon ils découvriront le vrai visage du FN.

Mais bien sûr Laughing Laughing Laughing
Tu n'as pas compris que ce genre de menace imaginaire et abracadabrantesque ne marche plus pour essayer de faire peur.
C'est comme le coup des miradors aux frontières pour tirer sur les clandestins.

Il y a des caricatures concernant le FN que je n'ai jamais cautionné.

Mais là ce n'est pas une caricature, une manif violente de jeunes qui se dirigerait vers l'Elysée pour en déloger Marine Lepen, je ne pense pas que cela se finirait par seulement une dispersion à coup de gaz lacrymogènes.

Flashballs, canons à eau, bombe lacrymos, ça suffit largement à faire fuir ces pseudos révolutionnaires.
Ne t'en fais pas que dès que les CRS commenceront à charger, ils fuiront comme des lapins.
Toutes les manifs avec ces racaillons dégénèrent parce-que ordres sont donnés aux forces de l'ordre de ne surtout rien faire, donc ces racaillons en profitent et se sentent forts.
Mais avec des CRS autorisés à utiliser des moyens de dispersions, tu verras que d'un coup ils se sentiront petits et fuiront à toute vitesse, il est temps que les forces de l'ordre soient respectées et craintes.

Au moins les bombes lacrymos serviront vraiment à quelque chose, pas comme quand Valls ordonnait de gazer des familles et des gamins qui manifestaient pacifiquement sans causer le moindre dégât.
Merci J-L,

Les termes que tu emploies et la haine contenue dans ton discours me donne envie de voter Macron.

Continue ainsi, et je serai convaincu.
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Re: Topic politique

Post by Gus on Thu Apr 27, 2017 9:22 pm

Aerodyn wrote:

1. Macron et MLP ont fait les moins bons scores de premier tour de l'histoire des presidentielles.
2. Macron ne fera pas les 82 de Chirac. Le rejet de ce candidat est manifeste.
Non, comme cela a déjà été dit, en 2002 Chirac a fait moins de 20% (moins que Fillon cette année !) et Le Pen a fait moins de 17%. Ce sont eux les recordmen du premier tour. La côte de sympathie de Chirac n'était pas au plus haut, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais cela n'a pas empêché les manifestation anti Le Pen, le fameux front républicain et les 82% du deuxième tour.

Cette année, on manifeste pour l'abstention. Si Macron ne fait pas les 82% de Chirac, ce qui est d'ores et déjà une évidence, c'est moins par rejet du candidat lui-même que par lassitude de la population vis à vis de tout ce cirque. Un Fillon ne ferait pas mieux, ni un Valls, ni même un Juppé, pas plus qu'un Mélenchon.


Last edited by Gus on Thu Apr 27, 2017 9:28 pm; edited 1 time in total
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Re: Topic politique

Post by Gus on Thu Apr 27, 2017 9:24 pm

J'ai l'impression d'être dans Rhinocéros. No
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Thu Apr 27, 2017 9:26 pm

Gus wrote:J'ai l'impression d'être dans Rhinocéros. No

ça veut dire quoi ?

_________________
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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Re: Topic politique

Post by Erik on Thu Apr 27, 2017 9:27 pm

La stratégie du FN et de ses mitants dont 2 ou 3 sont ici: "abstenez vous ou votez FN pour que Macron ne gagne pas trop"... Dans la réalité: abstenez vous pour que le FN passe. Comme d'habitude, ils pensent prendre les gens pour des cons. Heureusement, la majorité des français ne l'est pas.

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Re: Topic politique

Post by Gus on Thu Apr 27, 2017 9:30 pm

oxythan wrote:
Gus wrote:J'ai l'impression d'être dans Rhinocéros. No

ça veut dire quoi ?
Oups pardon. Rhinocéros de Ionesco.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhinoc%C3%A9ros_(Ionesco)

Il s'agit d'une satire des comportements humains et du caractère influençable de l’homme confronté à la montée d’une idéologie : il apparaît d’abord qu’un phénomène minoritaire mais violent entraîne l’incrédulité des habitants qui le rejettent dans un premier temps ; cependant ce rejet est suivi d’une indifférence lorsque le phénomène s’amplifie, les individus commençant à s’accoutumer à ce qui les repoussait (le peuple reste passif devant sa montée en puissance).

Dans un deuxième temps, un basculement important s’opère lorsque le mouvement s’étend et rallie de plus en plus de personnes ; Ionesco souligne bien la capacité pour un tel phénomène à rassembler des gens différents autour d’un thème central (ici « l’état sauvage ») et le fait qu’il profite des frustrations et autres déceptions de chacun.

Enfin, une fois le phénomène largement étendu, l’auteur évoque le caractère uniforme de la situation, la « masse » ayant adhéré en totalité, et il ne reste alors qu’une seule personne, celle dont auparavant on raillait la rêverie et l’inaction, pour résister et même s’opposer lucidement à la folie collective.
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Thu Apr 27, 2017 9:33 pm

Merci.
Comme quoi on peut se cultiver sur ce topic Smile

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Re: Topic politique

Post by Myllou on Thu Apr 27, 2017 9:41 pm

Super intéressant ça !

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Thu Apr 27, 2017 9:49 pm

Gus wrote:
Aerodyn wrote:

1. Macron et MLP ont fait les moins bons scores de premier tour de l'histoire des presidentielles.
2. Macron ne fera pas les 82 de Chirac. Le rejet de ce candidat est manifeste.
Non, comme cela a déjà été dit, en 2002 Chirac a fait moins de 20% (moins que Fillon cette année !) et Le Pen a fait moins de 17%. Ce sont eux les recordmen du premier tour. La côte de sympathie de Chirac n'était pas au plus haut, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais cela n'a pas empêché les manifestation anti Le Pen, le fameux front républicain et les 82% du deuxième tour.

Cette année, on manifeste pour l'abstention. Si Macron ne fait pas les 82% de Chirac, ce qui est d'ores et déjà une évidence, c'est moins par rejet du candidat lui-même que par lassitude de la population vis à vis de tout ce cirque. Un Fillon ne ferait pas mieux, ni un Valls, ni même un Juppé, pas plus qu'un Mélenchon.

Un Fillon sans les affaires ou un Juppé* auraient fait mieux à mon avis.
Mais on ne le saura jamais.
J'avais oublié Chirac / Jospin, ceci dit la configuration Balladur /  Chirac  était particulière... ils se sont divisés les mêmes votes en deux...

*l'hypothèse a été testée?

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Re: Topic politique

Post by Gus on Thu Apr 27, 2017 9:56 pm

Aerodyn wrote:
J'avais oublié Chirac / Jospin, ceci dit la configuration Balladur /  Chirac  était particulière... ils se sont divisés les mêmes votes en deux...
Balladur, c'était en 95. En 2002, il n'y avait pas grand monde à droite pour faire de l'ombre à Chirac. Un Bayrou à 6% et un Madelin à 4%. C'est ça le pire.
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Re: Topic politique

Post by Orange on Thu Apr 27, 2017 10:07 pm

Gus wrote:
oxythan wrote:
Gus wrote:J'ai l'impression d'être dans Rhinocéros. No

ça veut dire quoi ?
Oups pardon. Rhinocéros de Ionesco.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhinoc%C3%A9ros_(Ionesco)

Il s'agit d'une satire des comportements humains et du caractère influençable de l’homme confronté à la montée d’une idéologie : il apparaît d’abord qu’un phénomène minoritaire mais violent entraîne l’incrédulité des habitants qui le rejettent dans un premier temps ; cependant ce rejet est suivi d’une indifférence lorsque le phénomène s’amplifie, les individus commençant à s’accoutumer à ce qui les repoussait (le peuple reste passif devant sa montée en puissance).

Dans un deuxième temps, un basculement important s’opère lorsque le mouvement s’étend et rallie de plus en plus de personnes ; Ionesco souligne bien la capacité pour un tel phénomène à rassembler des gens différents autour d’un thème central (ici « l’état sauvage ») et le fait qu’il profite des frustrations et autres déceptions de chacun.

Enfin, une fois le phénomène largement étendu, l’auteur évoque le caractère uniforme de la situation, la « masse » ayant adhéré en totalité, et il ne reste alors qu’une seule personne, celle dont auparavant on raillait la rêverie et l’inaction, pour résister et même s’opposer lucidement à la folie collective.

Oui on est clairement dans cette situation avec le FN, amplifiée par l'abrutissement des réseaux sociaux et autres sites de désinformations.
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Thu Apr 27, 2017 10:11 pm

oxythan wrote:Merci.
Comme quoi on peut se cultiver sur ce topic Smile

Myllou wrote:Super intéressant ça !

Bouquin commandé, je l'aurais samedi matin.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Thu Apr 27, 2017 10:19 pm

Gus wrote:
Aerodyn wrote:
J'avais oublié Chirac / Jospin, ceci dit la configuration Balladur /  Chirac  était particulière... ils se sont divisés les mêmes votes en deux...
Balladur, c'était en 95. En 2002, il n'y avait pas grand monde à droite pour faire de l'ombre à Chirac. Un Bayrou à 6% et un Madelin à 4%. C'est ça le pire.

Embarassed je deviens gâteux...

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Re: Topic politique

Post by Gus on Thu Apr 27, 2017 10:21 pm

oxythan wrote:

Bouquin commandé, je l'aurais samedi matin.
Eh beh ! J'aurais du faire bibliothécaire Laughing
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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Thu Apr 27, 2017 10:24 pm

Orange wrote:
Gus wrote:
oxythan wrote:
Gus wrote:J'ai l'impression d'être dans Rhinocéros. No

ça veut dire quoi ?
Oups pardon. Rhinocéros de Ionesco.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhinoc%C3%A9ros_(Ionesco)

Il s'agit d'une satire des comportements humains et du caractère influençable de l’homme confronté à la montée d’une idéologie : il apparaît d’abord qu’un phénomène minoritaire mais violent entraîne l’incrédulité des habitants qui le rejettent dans un premier temps ; cependant ce rejet est suivi d’une indifférence lorsque le phénomène s’amplifie, les individus commençant à s’accoutumer à ce qui les repoussait (le peuple reste passif devant sa montée en puissance).

Dans un deuxième temps, un basculement important s’opère lorsque le mouvement s’étend et rallie de plus en plus de personnes ; Ionesco souligne bien la capacité pour un tel phénomène à rassembler des gens différents autour d’un thème central (ici « l’état sauvage ») et le fait qu’il profite des frustrations et autres déceptions de chacun.

Enfin, une fois le phénomène largement étendu, l’auteur évoque le caractère uniforme de la situation, la « masse » ayant adhéré en totalité, et il ne reste alors qu’une seule personne, celle dont auparavant on raillait la rêverie et l’inaction, pour résister et même s’opposer lucidement à la folie collective.

Oui on est clairement dans cette situation avec le FN, amplifiée par l'abrutissement des réseaux sociaux et autres sites de désinformations.

Et avec En Marche qui relève du même mécanisme basé sur le rejet du fantasmagorique "monde d'avant", une de leur expression. Avec le soutien massif des media. Celui là d'abrutissement tu ne le vois pas. Seule la nature de l'abrutissement change. L'un repose sur la frustration, l'autre sur le mirage que tout le monde s'épanouira dans un monde de milliardaires.

Aerodyn

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