Topic politique

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Re: Topic politique

Post by RV1 on Mon Jun 19, 2017 1:13 pm

Aerodyn wrote:Hier, en tout plus de 29 millions d'électeurs (62% des électeurs) ont choisi de s'abstenir, de voter blanc ou nul.
C'est un fait politique.
On ajoute ceux qui sont dans l'opposition.
Il n'y a aucune adhésion volontaire active et massive au projet Macron.
C'est aussi un fait politique.

Tout à fait. La démocratie c'est aussi l'abstention. Manquerait plus qu'un électeur n'ait pas la liberté de ne pas voter.

Après, comme le dit Gautier, les motivations peuvent varier: désintérêt, neutralité, anarchisme, refus de tous les candidats en présence, voire oubli, ou pique nique...

En revanche les abstentionnistes et opposants n'ont pas le droit de venir dire: c'est dans la rue que ça va se régler. Le gouvernement ou le Parlement ne sont pas légitimes. Ils le sont par définition. Et parce que la rue mène tout droit aux dictatures.
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Re: Topic politique

Post by FFFF on Mon Jun 19, 2017 1:40 pm

Gautier wrote:
FFFF wrote:
luther king wrote:
Mathieu wrote:Il y a une forte abstention mais on pourrait dire aussi que plus de la moitié des Français n'ont pas estimé urgent de voter pour stopper le nombre d'élus d'Emmanuel Macron.

Pour ceux qui utilisent le taux de participation pour remettre en cause la légitimité du Président et de ses députés, sachez que la légitimité vient des urnes, certainement pas de l'abstention.

Perso, je ne remet pas en cause la légitimité de l'AN.

Je remet en cause un mode de scrutin qui donne 61% des sièges à un parti ayant fait 32% des voix.

Cela me choquait tout autant quand en 1993 la droite a réalisé 42% des voix et a obtenu 81% des sièges.
Ca n'a rien de choquant en soit. Tout depend de la vocation de l'AN... dans notre Republique l'AN n'est pas le reflet national, mais le reflet des diverses localites qui composent notre nation. Mais ce qui me gene c'est le fait que l'ancrage territorial ne soit plus important pour etre depute. Avoir une election a la proportionnelle se tient tout autant mais probablement que les localites seraient moins bien representees.


Pas vraiment, en vérité. L'élection législative est bel et bien une élection nationale, ce qui fait que n'importe qui peut se présenter à l'élection n'importe où : c'est ainsi que JL Mélenchon a pu se présenter au dernier moment dans le Pas-de-Calais en 2012, et à Marseille en 2017, alors qu'il vote à Paris. Elle est le reflet national également, pour reprendre tes mots, dans la mesure où les circonscriptions sont découpées pour avoir (plus ou moins) la même population.
Le fait que les députés s'ancrent territorialement est une conséquence logique de la représentation par circonscription, mais ce n'est pas l'essence même du scrutin législatif.

C'est le Sénat qui a pour vocation de représenter les territoires de notre pays (ce qui explique aussi pourquoi les zones rurales sont surreprésentées au Sénat par rapport à leur population).

Ah ca je suis d'accord et c'est pour ca que je pense qu'un probleme c'est qu'un depute n'a pas vraiment d'attache avec la circonscription qu'il represente. Cependant le format de notre election met en avant, avant tout un representant d'une tendance locale.
Le Sud Ouest de la France vote bien plus pour le PS qu'ailleurs, je trouve ainsi logique qu'une bonne partie des deputes socialistes viennent de cette region.

Faire en sorte que le Parlement reflete equitablement la sensibilite national ou faire en sorte que le Parlement reflete equitablement les disparite territoriales sont deux choses qui se tiennent et je ne crois pas, contrairement au position de Luther, qu'il y ait un systeme meilleur que l'autre. Soit on se dit qu'etre depute c'est representer sa circonscription (comme moi) et dans ce cas le scrutin majoritaire a du sens, soit en se dit qu'etre depute c'est avant tout un enjeu national, et dans ce cas un scrutin a la proportionnel a du sens. Mais les deux visions sont tout a fait valables.

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Mon Jun 19, 2017 1:47 pm

Hier je ne suis pas allé voter, chose qui ne m'était pas arrivé depuis des plombes, certainement plus de 20 ans.
Mon candidat n'ayant pas passé le premier tour, les deux autres qui restaient c'étaient blanc bonnet et bonnet blanc, du coup j'ai laissé leurs fans respectifs choisir.
Sans oublier le fait que l'enjeux était plutôt inexistant, le candidat élu ayant fait 47.5% au premier tour.
Et comme déjà expliqué a plusieurs reprises, je ne descendrait pas dans la rue pour me plaindre que la majorité fasse la politique pour laquelle elle à été élue, je ne le ferais que si elle ne tient pas ses engagements, rendant, de fait, le contrat démocratique caduque.



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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Mon Jun 19, 2017 1:48 pm

RV1 wrote:
Aerodyn wrote:Hier, en tout plus de 29 millions d'électeurs (62% des électeurs) ont choisi de s'abstenir, de voter blanc ou nul.
C'est un fait politique.
On ajoute ceux qui sont dans l'opposition.
Il n'y a aucune adhésion volontaire active et massive au projet Macron.
C'est aussi un fait politique.

Tout à fait. La démocratie c'est aussi l'abstention. Manquerait plus qu'un électeur n'ait pas la liberté de ne pas voter.

Après, comme le dit Gautier, les motivations peuvent varier: désintérêt, neutralité, anarchisme, refus de tous les candidats en présence, voire oubli, ou pique nique...

En revanche les abstentionnistes et opposants  n'ont pas le droit de venir dire: c'est dans la rue que ça va se régler. Le gouvernement ou le Parlement ne sont pas légitimes. Ils le sont par définition. Et parce que la rue mène tout droit aux dictatures.

Les dictatures c'est plutôt quand la rue est interdite.
Ça se passera dans la rue si le peuple estime se faire flouer.
Une élection n'est pas une carte blanche pour tout et ne fige pas le temps. Le peuple a droit de changer d'avis ou de regretter de s'être trompé ou d'avoir été trompé.*
Si Macron touche aux fondements de notre modèle républicain par un biais ou un autre je serai le premier à encourager la rue.

*edit: les politiques changent bien d'avis, de partis, d'idées en cours de route, à commencer par Macron lui même.

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Re: Topic politique

Post by luther king on Mon Jun 19, 2017 2:17 pm

oxythan wrote:
Sans oublier le fait que l'enjeux était plutôt inexistant, le candidat élu ayant fait 47.5% au premier tour.

Ton post me permet de parler des remontadas du second tour dont une est très proche du score dont tu parles.

D'ailleurs, certains candidats EM ont fait moins de voix au second tour qu'au premier! Shocked

Même avec une abstention plus forte, le fait qu'il n'y ait plus que deux candidats fait que cela n'arrive presque jamais de perdre des voix!

Une des deux remontadas les plus spectaculaire est le fait de la 4ème circonscription de Paris avec une candidate EM qui a perdu 1500 voix en 7 jours:

1er tour :

Ilana Cicurel (LREM) : 46% (17726 voix)
Brigitte Kuster (LR) : 36,42% (14032 voix)

Second tour :

Brigitte Kuster (LR) : 51,51% (17024 voix)
Ilana Cicurel (LREM) : 48,49% (16204 voix)

Une autre remontada spectaculaire dans la 6ème circonscription des Hauts de Seine, peut-être + spectaculaire car le LR avec 20 pts de retard et là aussi le candidat EM perd des voix :

1er tour :

Laurent Zameczkowski (LREM) : 41,92% (17761 voix)
Constance Le Grip (LR) : 21,16% (8968 voix)

Second tour :

Constance Le Grip (LR) : 53,81% (18512 voix)
Laurent Zameczkowski (LREM) : 46,19% (15890 voix)

A noter aussi les remontadas de Jean-Lassalle qui n'avait eu que 17,71% au 1er tour et qui a été élu avec 52,79% des suffrages.

François Ruffin qui a fait 24,32% au 1er tour, devancé de 10 pts par le candidat EM et qui le bat nettement au second tour avec 55,97%!

D'Eric Woerth qui avait eu 27,68% au 1er tour, plus de 7 pts derrière le candidat EM et qui gagne avec 51,98% des suffrages.

Et de Claude Goasguen qui passe de 37,99% au 1er tour à 52,43% alors qu'il avait 6,5 pts de retard au 1er tour, là aussi, le candidat EM a fait moins de voix au second tour.
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Mon Jun 19, 2017 2:27 pm

assez étonnant.
mais bon ici, le candidat UDI à plafonné a 31%, j'imagine mal l'électorat de gauche aller se déplacer pour lui au second tour.

http://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/grenoble/legislatives-2017-resultats-du-2e-tour-1ere-circonscription-isere-1274677.html

Mais il a quand même doublé son score du premier tour ( il avais fait 17.6%) , j'aurais jamais cru.


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Re: Topic politique

Post by Gautier on Mon Jun 19, 2017 2:29 pm

Je soupçonne aussi un certain nombre d'électeurs issus de la droite d'avoir voté LREM au premier tour, puis LR au second, parce qu'ils étaient prêts à donner une majorité à LREM, mais qu'ils ont commencé à flipper quand ils vont vu que LR risquait de se faire balayer.

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Re: Topic politique

Post by luther king on Mon Jun 19, 2017 2:55 pm

Gautier wrote:Je soupçonne aussi un certain nombre d'électeurs issus de la droite d'avoir voté LREM au premier tour, puis LR au second, parce qu'ils étaient prêts à donner une majorité à LREM, mais qu'ils ont commencé à flipper quand ils vont vu que LR risquait de se faire balayer.

+1

D'ailleurs on constate que ces remontadas sont le fait de pas mal de circonscriptions à Paris et autour de Paris, c'est pas un hasard.

Des électeurs de droite ont paniqué et ont changé leur vote au second tour pour ne pas se retrouver avec 70 députés. D'autres sont retournés aux urnes pendant que de nombreux électeurs EM pensant que c'était plié sont restés chez eux.

Donc quand on cumule autant de raisons, pas étonnant qu'il y ait eu des remontadas.

Voici ce que j'ai écrit sur un autre forum :

J'ai analysé les résultats de pas mal de circonscriptions et pour EM, heureusement pour eux qu'ils avaient fait le trou au 1er tour car avec le nombre de candidats au second tour, ils étaient assurés d'avoir la majorité.

On se rend compte qu'ils ont gagné de très nombreuses circonscriptions avec 50 à 51% des voix alors que le 1er tour laissait envisager dans ce type de circonscription des victoires par plus de 60% au second tour.

Et bien sur, dans la même logique, les circonscriptions où EM était nettement en tête et devait gagner avec 55% des voix à peu près, et bien ils en ont perdu de nombreuses.

Un exemple, celui de Ruffin, il était largement distancé et presque personne ne le voyait gagnant au second tour contre le candidat EM. Il gagne mais en + nettement.

Pour Collard, il avait gagné en triangulaires en 2012 et là le FN avait le plein de voix au 1er tour avec 32%, donc pour aller chercher les 50%, c'était presque mission imposqsible. Et bien non, il a réussi à trouver 18 pts de +.

Bref, on va pas faire tout le détail mais grosso-modo, il y a une centaine de candidats EM qui étaient vu gagnant au second tour et qui ont perdu pour certains de façon surprenante avec des renversements rarement vus dans un scrutin majoritaire.
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Re: Topic politique

Post by RV1 on Mon Jun 19, 2017 3:09 pm

Et parce que la rue mène tout droit aux dictatures.
Disais je.

A quoi Aero répond:

Les dictatures c'est plutôt quand la rue est interdite.

Le processus des révolutions est que ça commence dans la rue et que le pouvoir qui arrive ou qui mate est ou devient  généralement un régime autoritaire.

Au demeurant, qui voterait avec joie aujourd'hui pour un Robespierre, un Danton, ou un Hebert ? Ils n'ont pas employé leur fils comme attaché parlementaire ou commis une faute de gestion, mais massacré leurs opposants dans des conditions inhumaines.

Melenchon s'offusque quand on rappelle qu'il s'agissait d'assassins.
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Re: Topic politique

Post by Erik on Mon Jun 19, 2017 3:57 pm

C'est bien gentil tes longues analyses Luther mais ce n'est pas toi qui disait il y a quelques jours que même un âne candidat de la REM serait élu ? Il y en a eu juste 150 qui ont perdu et d'autres nombreux qui ont gagné de justesse.

Donc juste arrête de raconter n'importe quoi et de critiquer pour critiquer sans arrêt. Merci.

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Mon Jun 19, 2017 4:01 pm

RV1 wrote:
Et parce que la rue mène tout droit aux dictatures.
Disais je.

A quoi Aero répond:

Les dictatures c'est plutôt quand la rue est interdite.

Le processus des révolutions est que ça commence dans la rue et que le pouvoir qui arrive ou qui mate est ou devient  généralement un régime autoritaire.


Et au final, on passe du féodalisme brutal à la Monarchie puis à la République. Cool
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Re: Topic politique

Post by le baron rouge on Mon Jun 19, 2017 4:01 pm

Tu es qui le frigo tu es modo pour demander aux gens d'arrêter d'écrire ? Retourne au drive on vient de te commander un menu Big Mac, xl please

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Re: Topic politique

Post by luther king on Mon Jun 19, 2017 4:10 pm

Erik wrote:C'est bien gentil tes longues analyses Luther mais ce n'est pas toi qui disait il y a quelques jours que même un âne candidat de la REM serait élu ? Il y en a eu juste 150 qui ont perdu et d'autres nombreux qui ont gagné de justesse.

Donc juste arrête de raconter n'importe quoi et de critiquer pour critiquer sans arrêt. Merci.

Certains candidats médiocres sont passés.

Mais d'autres pas.

Tout dépendait des circonscriptions.

Anissa Khedher est passée, avec une autre étiquette, elle aurait fait 0,5% des suffrages.
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Re: Topic politique

Post by Erik on Mon Jun 19, 2017 4:39 pm

le baron rouge wrote:Tu es qui  le frigo tu es modo pour demander aux gens d'arrêter d'écrire ?   Retourne au drive on vient de te commander un menu Big Mac, xl please

Je ne t'ai ni demandé ton avis ni parlé à toi donc juste mets la en veilleuse tu seras gentil.

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Re: Topic politique

Post by luther king on Mon Jun 19, 2017 4:53 pm

Richard Ferrand n'est plus ministre.

Macron lui a demandé de quitter le gouvernement.

Officiellement c'est pour devenir le chef des députés du groupe LREM mais officieusement, il paie son affaire.

Il n'aura été ministre que 32 jours.
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Mon Jun 19, 2017 5:03 pm

C'est quand même cocasse qu'on demande aux députés LREM d'élire comme chef de groupe un gars considéré comme pas assez honnête pour rester ministre.
ça a toutes les caractéristiques de la première couleuvre.

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Re: Topic politique

Post by Qwark on Mon Jun 19, 2017 5:49 pm

Aerodyn wrote:
Qwark wrote:C'est bien c'est même parfait. Macron a toutes les clefs en main pour nous sortir de là ou nous sommes.

Et il y a vraiment intérêt à ce que ça se passe bien à mon avis.

Hollande il n'avait pas intérêt à ce que ça se passe bien?
Il a fait exprès?

Je vois en Macron une dernière chance . Tant au niveau de notre économie, de notre dette que de ce qui pourrait se passer dans la rue.

Si la France devait tomber, je pense que nous aurions un séisme mondial sur le plan de la dette de nombreuses nations et de l'économie mondiale.

Et d'autre part, si les gens se sont détournés de leur droit de vote, que les extrêmes et que Macron ont eu un tel succès c'est parce que les gens ne croient plus en la politique, qu'il y a une fracture entre le pouvoir et le peuple.
Si ça se passe mal, je ne pense pas que les gens vont accepter de tout perdre, qu'on leur prenne tout sans réactions violentes.

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Re: Topic politique

Post by cyd61 on Mon Jun 19, 2017 11:11 pm

RV1 wrote:
Aerodyn wrote:Hier, en tout plus de 29 millions d'électeurs (62% des électeurs) ont choisi de s'abstenir, de voter blanc ou nul.
C'est un fait politique.
On ajoute ceux qui sont dans l'opposition.
Il n'y a aucune adhésion volontaire active et massive au projet Macron.
C'est aussi un fait politique.

Tout à fait. La démocratie c'est aussi l'abstention. Manquerait plus qu'un électeur n'ait pas la liberté de ne pas voter.

Après, comme le dit Gautier, les motivations peuvent varier: désintérêt, neutralité, anarchisme, refus de tous les candidats en présence, voire oubli, ou pique nique...

En revanche les abstentionnistes et opposants  n'ont pas le droit de venir dire: c'est dans la rue que ça va se régler. Le gouvernement ou le Parlement ne sont pas légitimes. Ils le sont par définition. Et parce que la rue mène tout droit aux dictatures.
La dictature des 5 semaine de congés payés? Du vote des femmes ? Des droit de l'homme ?  Dans ce cas il peut y avoir des dictatures sympas alors

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Tue Jun 20, 2017 8:13 am

Et de deux!

Sylvie Goulard, dont le nom est cité dans l'enquête sur les assistants parlementaires du Modem, a annoncé sa démission ce mardi matin.

La ministre des Armées Sylvie Goulard a annoncé ce mardi, dans un communiqué, qu'elle quitte le gouvernement.

"Le Président de la République a entrepris de restaurer la confiance dans l’action publique, de réformer la France et de relancer l’Europe. Cette entreprise de redressement doit l’emporter sur toute considération personnelle. C’est pourquoi j’ai demandé au Président de la République, en accord avec le Premier ministre, de ne plus faire partie du Gouvernement", écrit ainsi Sylvie Goulard, dont le nom est cité dans l'enquête sur les assistants parlementaires du Modem.

Ferrand, on savait qu'il ne valait pas grand chose, mais Goulard avait une bonne image. Une surprise.
Pas comme Sarnez ou Bayrou, qui eux restent. Pour longtemps?

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Tue Jun 20, 2017 9:03 am

Je pense que sa démission est destinée a en faire un fusible pour sauver Bayrou.

Sa nomination tout comme sa démission sont des événements quand même assez inattendus.

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Re: Topic politique

Post by Aerodyn on Tue Jun 20, 2017 9:08 am

oxythan wrote:Je pense que sa démission est destinée a en faire un fusible pour sauver Bayrou.



Ca peut être le contraire aussi: le premier domino pour faire tomber Bayrou par propagation. Si Goulard en démissionnant veut démontrer sa bonne foi, ceux qui restent démontrent du même coup leur mauvaise foi. Ça la fout mal, surtout pour un Garde des Sceaux.

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Re: Topic politique

Post by Solan on Tue Jun 20, 2017 9:13 am

oxythan wrote:Je pense que sa démission est destinée a en faire un fusible pour sauver Bayrou.
Sa nomination [...] quand même assez inattendus.

Elle apparaissait dans la liste des premiers-ministrable avant la nomination d’Édouard Philippe. (dans les grand médias en tout cas, j'entends)
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Re: Topic politique

Post by oxythan on Tue Jun 20, 2017 9:35 am

Solan wrote:
oxythan wrote:Je pense que sa démission est destinée a en faire un fusible pour sauver Bayrou.
Sa nomination [...] quand même assez inattendus.

Elle apparaissait dans la liste des premiers-ministrable avant la nomination d’Édouard Philippe. (dans les grand médias en tout cas, j'entends)

Oui, mais bon, quand tu as Le Drian sous la main tu ne met pas Goulard à la défense.

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Re: Topic politique

Post by oxythan on Tue Jun 20, 2017 9:50 am

Au niveau avenir politique, je pense qu'on va avoir 3 blocs.

Un bloc de gauche, modérément capitaliste, composé les Mélanchonistes actuels + des miettes "de gauche" du PS.
On va dire que ce sera la gauche populiste.

Un bloc du centre fourre tout, ou on trouvera la ligne droite du PS, et les lignes démocrates et libérales de la droite, c'est les macronistes. Donc des libéraux démocrates.

Et une ligne droite conservatrice et nationale, ou on va trouver la ligne populiste des LR qui finira pas s'allier avec le FN, ça sera la droite populiste.

La position centrale des libéraux démocrate privera de toute alternance démocrate entre les sociaux démocrates de gauche et de droite comme on en vit depuis les années 80. L’alternance se fera avec une des deux composantes populistes, de droite ou de gauche.

Je pense pour ma part qu'on a pris 10 ans de Macron, et peut être plus si la constitution est modifiée. Et ensuite, soit un éclatement du super centre, soit un parti populiste.


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Re: Topic politique

Post by Crouzz on Tue Jun 20, 2017 9:54 am

oxythan wrote:
Solan wrote:
oxythan wrote:Je pense que sa démission est destinée a en faire un fusible pour sauver Bayrou.
Sa nomination [...] quand même assez inattendus.

Elle apparaissait dans la liste des premiers-ministrable avant la nomination d’Édouard Philippe. (dans les grand médias en tout cas, j'entends)

Oui, mais bon, quand tu as Le Drian sous la main tu ne met pas Goulard à la défense.
oui, dans le cas où Le Drian n'est pas déjà occupé à une tâche encore plus délicate et importante, ce qui est le cas dans ce gouvernement.
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