Topikapapote F1 (c) Largo

Page 25 of 41 Previous  1 ... 14 ... 24, 25, 26 ... 33 ... 41  Next

Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by FFFF on Sat Mar 24, 2018 1:04 pm

Mais pour rester dans ce que dit Horner. Je ne suis pas sûr que réduire les écarts soit la solution. Dans la domination de RB, les écarts n'étaient parfois pas forcément grand mais il n'y avait pas forcément plus d'action. Car :
1) A quoi sa sert d'avoir des voitures aux performances proches si elles ont besoin d'être une seconde plus rapide pour doubler ? Le seul truc que ça va apporter c'est une procession
2) En quoi le spectacle va être meilleur si les écuries sont déjà ordonnées par ordre de rythme de course dès le début ?

La clé, c'est de la variabilité. Tout d'abord entre circuit, et l'an dernier on a clairement eu ça avec une Mercedes à la rue sur les circuits lents et une Ferrari à la rue sur les circuits rapides... ca nécessite donc des circuits très variés. Ensuite, lors d'une même course, il faut apporter quelque peu de variabilité de la performance. L'obligation de changer de type de pneu était là pour cela mais ce n'est pas suffisant.

Une mesure, certes radicale, mais qui devrait à coup sûr permettre des courses palpitantes serait la suppression des qualifs. La grille de départ serait déterminée selon l'ordre inverse du championnat pilote.
Une mesure moins radicale : Etant donné que la qualif est souvent le moment le plus palpitant du weekend, alors probablement qu'il faudrait lui donner plus d'importance. Par exemple allouer des points (6, 4, 2, 1 pts) et faire en sorte qu'elle se déroule juste avant une course raccourcie à 50 minutes et qui donnerait 15 pts au vainqueur (puis au 9 suivants).

_________________

___________________________________________________________
Tifoso #56, Fan de Schumacher et #37 de Renault
Regardez mon blog photo : Ici et ma page Facebook ici" />
avatar
FFFF

Messages : 41927
Points : 108620
Date d'inscription : 2009-11-24
Age : 30

View user profile http://lrdvision.blogspot.fr/

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by Odji on Sat Mar 24, 2018 1:07 pm

C’est un tout, il y a les dominations d’équipes, l’apparence et la vitesse des voitures, les personnalités.

Par exemple moi le duel Hamilton - Rosberg dans des voitures qui allaient moins vite que les années précédentes et avec des moteur sans bruit ça m’à complètement découragé et j’ai arrêté de suivre.

J’ai repris avec les nouvelles voitures et j’ai gardé mon intérêt grâce au regain de forme de Ferrari.
avatar
Odji

Messages : 5386
Points : 17917
Date d'inscription : 2009-11-24

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by Satoru on Sat Mar 24, 2018 5:08 pm

louis-ng wrote:
Pour le WRC, j'ai bien écrit "depuis 2017" je crois.

Ah super...On parle des longues périodes de domination en sport auto et tu prends en contre-exemple le WRC où il n'y a pas de longue période de domination depuis...l'an dernier.

En faisant fi du contexte très particulier du WRC de la période 2017/2018, avec le meilleur pilote du plateau qui, de façon incongrue, se retrouve dans un team privé à lutter contre les usines. Sans même parler du règlement sportif fait pour museler le leader (balayage de la piste).


Pour la Nascar, il est évidemment question des pilotes. La compétition par marques ne présentant que peu d'intérêt.
Chandleur disait : "Pour moi le plus problématique c'est la domination d'un team, pire d'un pilote sur de nombreuses années consécutives."
Le problème est donc bien la domination d'un même pilote pendant plusieurs années.

Oui, j'avais bien compris. Sauf que la domination d'un pilote, elle est liée à celle d'une voiture/écurie.

Le sport auto américain et le sport auto européen répondent obéissent à des philosophies différentes.

Aux USA, ils se foutent des voitures et prônent un sport low-cost qui fait la part belle aux pilotes mais aussi aux aléas plus ou moins artificiels (drapeaux jaunes à gogo).
En Europe, il y a une volonté d'avoir un sport auto plus élitiste, qui est autant un affrontement de pilotes que d'ingénieurs, et où les teams ont une plus grande marge de manoeuvre.

On peut préférer telle philosophie à une autre, mais pas demander aux Américains d'adopter la philosophie de la F1, ou demander à la F1 d'adopter la philosophie de la NASCAR. Ça n'aurait juste aucun sens.

Moi, je préfère le foot au rugby. Donc je regarde le foot, et moins le rugby. Ca ne me viendrait pas à l'esprit de suggérer que le rugby serait bien mieux si le ballon était rond et se jouait à 11 contre 11, et que les joueurs ne se servent pas de leurs mains.


Ce qui n'est effectivement pas le cas de la Nascar. Avant le début de saison, il y a au moins une demi-douzaine de pilotes avec des chances égales. Et cela dure jusqu'à la dernière course avec 4 pilotes avec des chances égales.

Ce serait pas aussi en partie lié à la structure très particulière du championnat ? Rolling Eyes
Non, parce qu'en F1, on peut aussi décréter que les 17 premières courses du championnat ne servent à rien, remettre les compteurs à zéro à trois manches de la fin de la saison, et tu verras, le titre sera très disputé également.
avatar
Satoru

Messages : 5901
Points : 18185
Date d'inscription : 2015-07-26

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by Satoru on Sat Mar 24, 2018 5:21 pm

chandleur wrote:

J'ai envie de partager une reflexion personnelle.

Pour moi le plus gros problèmes de la f1 récente n'est pas les dominations d'un team sur une année. Je dirais qu'un cas comme mansell en 92 ; shcumacher en 2004 ou vettel en 2011 ce n'est pas grave. Un team est meilleur il domine c'est bien.
Pour moi le plus problématique c'est la domination d'un team, pire d'un pilote sur de nombreuses années consécutives.
Par exemple 2003 a été une belle saison; Vettel a eu deux titres serré mais a chaque fois c'est inclut dans le ras le bol d'une domination d'un team et d'un pilote
Le souçi est amplifié par le fait que depuis schumacher ces périodes se succèdent : 5 ans de titres schumi ; une petite pause puis 4 ans de titres vettel et on passe direct sur du 4 ans de titres Hamilton/Mercedes voir plus.
Je crois que ces longues successions de titres nuisent plus a la f1 qu'une course chiante ou qu'une simple saison dominé


Je me demande pourquoi on en est arrivés là.

Là, actuellement, Mercedes bénéficie de la relative stabilité réglementaire depuis 2014 (encore qu'en 2017, il y a eu une grosse refonte de l'aéro) mais par le passé, il ne me semble pas que le règlement était moins stable.

Alors pourquoi on a ces phases de domination de 4 ou 5 ans, là où avant, la simple conservation du titre relevait de l'exploit ?

Est-ce que c'est la suppression des essais privés ? Qui oblige les écuries à travailler dans la continuité de la saison précédente, sans pouvoir prendre le risque d'un changement de direction radical ?
avatar
Satoru

Messages : 5901
Points : 18185
Date d'inscription : 2015-07-26

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by FFFF on Sat Mar 24, 2018 5:31 pm

Satoru wrote:
chandleur wrote:

J'ai envie de partager une reflexion personnelle.

Pour moi le plus gros problèmes de la f1 récente n'est pas les dominations d'un team sur une année. Je dirais qu'un cas comme mansell en 92 ; shcumacher en 2004 ou vettel en 2011 ce n'est pas grave. Un team est meilleur il domine c'est bien.
Pour moi le plus problématique c'est la domination d'un team, pire d'un pilote sur de nombreuses années consécutives.
Par exemple 2003 a été une belle saison; Vettel a eu deux titres serré mais a chaque fois c'est inclut dans le ras le bol d'une domination d'un team et d'un pilote
Le souçi est amplifié par le fait que depuis schumacher ces périodes se succèdent : 5 ans de titres schumi ; une petite pause puis 4 ans de titres vettel et on passe direct sur du 4 ans de titres Hamilton/Mercedes voir plus.
Je crois que ces longues successions de titres nuisent plus a la f1 qu'une course chiante ou qu'une simple saison dominé


Je me demande pourquoi on en est arrivés là.

Là, actuellement, Mercedes bénéficie de la relative stabilité réglementaire depuis 2014 (encore qu'en 2017, il y a eu une grosse refonte de l'aéro) mais par le passé, il ne me semble pas que le règlement était moins stable.

Alors pourquoi on a ces phases de domination de 4 ou 5 ans, là où avant, la simple conservation du titre relevait de l'exploit ?

Est-ce que c'est la suppression des essais privés ? Qui oblige les écuries à travailler dans la continuité de la saison précédente, sans pouvoir prendre le risque d'un changement de direction radical ?
Pour moi la raison est assez simple.
Prenons la periode 2009-2014. On a eu une enorme modification technique associee a une drastique diminution des EP. De fait, pas mal d'ecuries ont developpe leur concept en utilisant les ressources de l'annee precedente. Alors elles sont arrivee avec un avantage et du fait de la limitation des EP, cet avantage a ete difficile a rattraper.
Idem pour la periode ayant debutee en 2014. Mercedes est le motoriste qui a le plus investi dans le developpement du V6 et ils sont arrives en 2014 avec un avantage astronomique. Mais comme les moteurs ont ete geles pendant 1 an cet avantage a ete inchange durant tout 2014, et il a fallu que Ferrari decouvre une faille (que Renault n'a certainement pas eu le temps d'exploiter), pour recoller un peu niveau moteur en 2015. Enfin, le degel des moteurs a largement permis de reduire cet ecart par la suite.

Donc pour moi il y a deux choses qui rentrent en ligne de compte : Un changement trop abrupte du reglement qui va en parallele avec une reduction de la capacite de faire des essais. Le changement trop abrupt cree les ecarts entre ecuries, puis le manque de possibilite d'essais maintient ces ecarts.

Ainsi, en 2021, si la FIA/FOM fait passe son budget cape en meme temps que ses nouvelles regles moteurs, il y aura alors un enorme risque pour se retrouver devant une nouvelle periode de domination avec une ecurie ayant fait passer son developpement sur l'annee precedente

_________________

___________________________________________________________
Tifoso #56, Fan de Schumacher et #37 de Renault
Regardez mon blog photo : Ici et ma page Facebook ici" />
avatar
FFFF

Messages : 41927
Points : 108620
Date d'inscription : 2009-11-24
Age : 30

View user profile http://lrdvision.blogspot.fr/

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by TangMaster on Sat Mar 24, 2018 5:33 pm

La FIA et Bernie Eclesstonn ont souvent eu recours à des changement de règles pour niveler le niveau des plus forts afin de sapper leur domination.

D'ailleurs en 2010/2013 la FIA a tout fait pour bannir l'échappement soufflé et c'est le v6t qui a réussit à en venir à bout. Maintenant le souci est que l'avantage de Mercedes est beaucoup plus primordial car il touche au PU qui est très difficile de faire modifier sans sapper la puissance de toutes les constructeurs.

Si demain la FIA découvre une utilisation "contre philosophique" comme la consommation d'huile en guise de carburant elle le fera supprimer. Cela a eu un impact sur la puissance du merco mais aussi sur celle du Ferrari qui en a sûrement pâti en fin 2017 avec des moteurs poussés à bout et de nombreuses pannes. Il faudrait quelque chose que seul Mercedes a recours.
avatar
TangMaster

Messages : 515
Points : 2060
Date d'inscription : 2015-11-21

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by Satoru on Sat Mar 24, 2018 6:23 pm

FFFF wrote:
Donc pour moi il y a deux choses qui rentrent en ligne de compte : Un changement trop abrupte du reglement qui va en parallele avec une reduction de la capacite de faire des essais. Le changement trop abrupt cree les ecarts entre ecuries, puis le manque de possibilite d'essais maintient ces ecarts.

Ainsi, en 2021, si la FIA/FOM fait passe son budget cape en meme temps que ses nouvelles regles moteurs, il y aura alors un enorme risque pour se retrouver devant une nouvelle periode de domination avec une ecurie ayant fait passer son developpement sur l'annee precedente

Bien vu.

Cette idée selon laquelle la réduction des essais privés est censée sauver la F1 en faisant économiser de l'argent, relève, on le voit, d'une vision très court-termiste. Car cela a également engendré des effets néfastes, et pas des moindres. Ces longues périodes d'hyper-domination font vraiment du mal à la F1, et indirectement, ça coûte beaucoup d'argent à tout le monde.

On pourrait d'ailleurs dire la même chose de la réduction du nombre de moteurs par saison, qui tend également à figer les rapports de force. C'est une autre forme de gel des moteurs.
avatar
Satoru

Messages : 5901
Points : 18185
Date d'inscription : 2015-07-26

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by louis-ng on Sat Mar 24, 2018 6:58 pm

Satoru wrote:
louis-ng wrote:
Pour le WRC, j'ai bien écrit "depuis 2017" je crois.

Ah super...On parle des longues périodes de domination en sport auto et tu prends en contre-exemple le WRC où il n'y a pas de longue période de domination depuis...l'an dernier.

En faisant fi du contexte très particulier du WRC de la période 2017/2018, avec le meilleur pilote du plateau qui, de façon incongrue, se retrouve dans un team privé à lutter contre les usines. Sans même parler du règlement sportif fait pour museler le leader (balayage de la piste).


Pour la Nascar, il est évidemment question des pilotes. La compétition par marques ne présentant que peu d'intérêt.
Chandleur disait : "Pour moi le plus problématique c'est la domination d'un team, pire d'un pilote sur de nombreuses années consécutives."
Le problème est donc bien la domination d'un même pilote pendant plusieurs années.

Oui, j'avais bien compris. Sauf que la domination d'un pilote, elle est liée à celle d'une voiture/écurie.

Le sport auto américain et le sport auto européen répondent obéissent à des philosophies différentes.

Aux USA, ils se foutent des voitures et prônent un sport low-cost qui fait la part belle aux pilotes mais aussi aux aléas plus ou moins artificiels (drapeaux jaunes à gogo).
En Europe, il y a une volonté d'avoir un sport auto plus élitiste, qui est autant un affrontement de pilotes que d'ingénieurs, et où les teams ont une plus grande marge de manoeuvre.

On peut préférer telle philosophie à une autre, mais pas demander aux Américains d'adopter la philosophie de la F1, ou demander à la F1 d'adopter la philosophie de la NASCAR. Ça n'aurait juste aucun sens.

Moi, je préfère le foot au rugby. Donc je regarde le foot, et moins le rugby. Ca ne me viendrait pas à l'esprit de suggérer que le rugby serait bien mieux si le ballon était rond et se jouait à 11 contre 11, et que les joueurs ne se servent pas de leurs mains.


Ce qui n'est effectivement pas le cas de la Nascar. Avant le début de saison, il y a au moins une demi-douzaine de pilotes avec des chances égales. Et cela dure jusqu'à la dernière course avec 4 pilotes avec des chances égales.

Ce serait pas aussi en partie lié à la structure très particulière du championnat ? Rolling Eyes
Non, parce qu'en F1, on peut aussi décréter que les 17 premières courses du championnat ne servent à rien, remettre les compteurs à zéro à trois manches de la fin de la saison, et tu verras, le titre sera très disputé également.
C'est fou cette réaction quasi épidermique !
On compare avec ce que l'on peut. Aujourd'hui il y a davantage d'intérêt ou de suspens à suivre le WRC ou la Nascar. Même si c'est récent pour le WRC et même si c'est le fruit d'une réglementation qui privilégie le suspens pour la Nascar. Il se trouve qu'il y a suspens et c'est bien ainsi je trouve. Et même si l'ancienne réglementation existait toujours, il y aurait toujours une demi-douzaine de pilotes avec des chances égales en début de saison et même durant les 3/4 de la saison. Ce qui n'est pas le cas de la F1. Ce que je déplore ainsi que, je crois, chandleur, et je crois aussi, pas mal d'anciens fans.

Mais surtout, peux-tu me dire où as-tu lu que je souhaitais ou proposais ce modèle Nascar pour la F1 ?
Je déplore le manque de suspens en F1. Je dis qu'il y en plus en WRC depuis 2017, et qu'il y en a plus en Nascar. Et c'est tout.

_________________

louis-ng

Messages : 4454
Points : 16733
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by louis-ng on Sat Mar 24, 2018 7:06 pm

Mais effectivement, on peut peut-être s'inspirer de ce qui se fait ailleurs... ! mrgreen
Quand je lis ceci http://motorsport.nextgen-auto.com/Les-performances-de-Haas-font-jaser-dans-le-paddock,125255.html , on est pas si loin que ça d'un modèle américain, avec une écurie "récupérant les pièces et la philosophie de son fournisseur".
Et pourquoi cette manière de faire serait mauvaise ?
Cela permet justement un resserrement des valeurs et sans doute un moindre coût. Ce que tout le monde semble souhaiter.

_________________

louis-ng

Messages : 4454
Points : 16733
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by louis-ng on Sat Mar 24, 2018 7:12 pm

Dans l'article en question, on lit :
Otmar Szafnauer dit : "Pour le moment, seule l’idée de limiter les budgets est discuté, mais je pense qu’il faut aussi voir le fonctionnement de Haas.".
On en est au 1er GP, même seulement aux premières qualifs, et FI se plaint de Haas. Je trouve ça hallucinant.

_________________

louis-ng

Messages : 4454
Points : 16733
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by TangMaster on Sat Mar 24, 2018 7:24 pm

Surtout que FI est mal placé pour dire cela... Tout le monde gagne quelque chose en se fournissant ailleurs. Toro Rosso le statut de écurie usine... Haas gagne des pièces de qualité de la part de son fournisseur... FI et Williams gagnaient une réduction de la facture moteur avec le prêt de ocon/bottas en plus d'être équipée d'un moteur fiable et puissant.


Last edited by TangMaster on Sat Mar 24, 2018 7:33 pm; edited 1 time in total
avatar
TangMaster

Messages : 515
Points : 2060
Date d'inscription : 2015-11-21

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by louis-ng on Sat Mar 24, 2018 7:29 pm

On peut aussi comparer avec le motoGP...
Du suspens, du spectacle, des écuries récupérant le matos de l'année précédente voire des équipes B avec le matos de l'année en cours, ...
ça n'est probablement pas transposable, comme la Nascar, mais il y a des pistes partout, des inspirations, ...
Marchionne est pour l'élitisme de la F1 mais il fournit Haas, ce que déplore FI.
Comme quoi, tout mérite d'être étudié. Sans balayer d'un revers de la main tout ce qui se fait ailleurs.

_________________

louis-ng

Messages : 4454
Points : 16733
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by Satoru on Sat Mar 24, 2018 7:37 pm

louis-ng wrote:
On compare avec ce que l'on peut. Aujourd'hui il y a davantage d'intérêt ou de suspens à suivre le WRC ou la Nascar. Même si c'est récent pour le WRC et même si c'est le fruit d'une réglementation qui privilégie le suspens pour la Nascar. Il se trouve qu'il y a suspens et c'est bien ainsi je trouve. Et même si l'ancienne réglementation existait toujours, il y aurait toujours une demi-douzaine de pilotes avec des chances égales en début de saison et même durant les 3/4 de la saison. Ce qui n'est pas le cas de la F1. Ce que je déplore ainsi que, je crois, chandleur, et je crois aussi, pas mal d'anciens fans.

Non, Chandleur ne déplorait pas le nombre restreint de vainqueurs potentiels au départ d'une saison (ce qui est dans l'ADN de la F1) mais les longues phases de domination d'une seule écurie.

louis-ng wrote:Mais surtout, peux-tu me dire où as-tu lu que je souhaitais ou proposais ce modèle Nascar pour la F1 ?

C'est quoi alors l'idée sous-jacente quand tu dis "c'est mieux ailleurs" ?
avatar
Satoru

Messages : 5901
Points : 18185
Date d'inscription : 2015-07-26

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by Satoru on Sat Mar 24, 2018 7:44 pm

louis-ng wrote:
Et pourquoi cette manière de faire serait mauvaise ?
Cela permet justement un resserrement des valeurs et sans doute un moindre coût. Ce que tout le monde semble souhaiter.

C'est mauvais parce que autoriser ce que fait Haas (donc en gros, autoriser les châssis clients), c'est mettre le doigt dans un engrenage qui finira par aboutir à la disparition des constructeurs indépendants (style Williams) et vers un plateau à seulement 3 ou 4 constructeurs de châssis. Et quand ces constructeurs décideront de partir, il restera quoi ?

C'est exactement la même problématique qu'avec l'histoire des 3 voitures par écurie. Au premier abord, c'est séduisant : "waouh, 3 Mercedes, 3 Red Bull et 3 Ferrari, imagine la bagarre de ouf". Sauf qu'en faisant ça, on condamne les petites écuries. On passe de 10 écuries à 2 voitures, à 7 écuries à 3 voitures, puis 5 écuries à 4 voitures. Et quand l'une de ces 5 écuries décide de partir, ça fait un plateau à seulement 16 voitures.
avatar
Satoru

Messages : 5901
Points : 18185
Date d'inscription : 2015-07-26

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by louis-ng on Sat Mar 24, 2018 7:46 pm

Satoru wrote:
louis-ng wrote:
On compare avec ce que l'on peut. Aujourd'hui il y a davantage d'intérêt ou de suspens à suivre le WRC ou la Nascar. Même si c'est récent pour le WRC et même si c'est le fruit d'une réglementation qui privilégie le suspens pour la Nascar. Il se trouve qu'il y a suspens et c'est bien ainsi je trouve. Et même si l'ancienne réglementation existait toujours, il y aurait toujours une demi-douzaine de pilotes avec des chances égales en début de saison et même durant les 3/4 de la saison. Ce qui n'est pas le cas de la F1. Ce que je déplore ainsi que, je crois, chandleur, et je crois aussi, pas mal d'anciens fans.

Non, Chandleur ne déplorait pas le nombre restreint de vainqueurs potentiels au départ d'une saison (ce qui est dans l'ADN de la F1) mais les longues phases de domination d'une seule écurie.

louis-ng wrote:Mais surtout, peux-tu me dire où as-tu lu que je souhaitais ou proposais ce modèle Nascar pour la F1 ?

C'est quoi alors l'idée sous-jacente quand tu dis "c'est mieux ailleurs" ?
Ah !
Mais si chandleur déplore la domination d'une écurie et, pire, d'un pilote durant plusieurs années, ce ne serait pas lié par hasard au manque d'incertitude qui accompagne cette domination ? Et, s'il y a manque d'incertitude, ce ne serait pas lié par hasard au manque de vainqueurs potentiels ? Allons allons...

Où as-tu lu "c'est mieux ailleurs" ? Je dis qu'il y a plus de suspens dans d'autres disciplines. Et l'idée sous-jacente est que l'on peut s'inspirer de 2-3 trucs, pas de l'ensemble. Et justement, FI m'est venu en aide en évoquant l'écurie Haas qui n'est qu'un assembleur à ses yeux.
Et en disant qu'il y a plus de suspens ailleurs, cela veut-il dire que tout est mieux ailleurs, que tout est à jeter en F1 ? Binaire, binaire...

_________________

louis-ng

Messages : 4454
Points : 16733
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by louis-ng on Sat Mar 24, 2018 7:48 pm

Satoru wrote:
louis-ng wrote:
Et pourquoi cette manière de faire serait mauvaise ?
Cela permet justement un resserrement des valeurs et sans doute un moindre coût. Ce que tout le monde semble souhaiter.

C'est mauvais parce que autoriser ce que fait Haas (donc en gros, autoriser les châssis clients), c'est mettre le doigt dans un engrenage qui finira par aboutir à la disparition des constructeurs indépendants (style Williams) et vers un plateau à seulement 3 ou 4 constructeurs de châssis. Et quand ces constructeurs décideront de partir, il restera quoi ?

C'est exactement la même problématique qu'avec l'histoire des 3 voitures par écurie. Au premier abord, c'est séduisant : "waouh, 3 Mercedes, 3 Red Bull et 3 Ferrari, imagine la bagarre de ouf". Sauf qu'en faisant ça, on condamne les petites écuries. On passe de 10 écuries à 2 voitures, à 7 écuries à 3 voitures, puis 5 écuries à 4 voitures. Et quand l'une de ces 5 écuries décide de partir, ça fait un plateau à seulement 16 voitures.
Tu as raison. Ne changeons rien. N'essayons rien.

_________________

louis-ng

Messages : 4454
Points : 16733
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by Satoru on Sat Mar 24, 2018 8:03 pm

louis-ng wrote:
Ah !
Mais si chandleur déplore la domination d'une écurie et, pire, d'un pilote durant plusieurs années, ce ne serait pas lié par hasard au manque d'incertitude qui accompagne cette domination ? Et, s'il y a manque d'incertitude, ce ne serait pas lié par hasard au manque de vainqueurs potentiels ? Allons allons...

Non. Tu confonds, ou tu feins de confondre deux choses différentes.

D'ailleurs, Chandleur a très bien précisé sa pensée : Mansell qui écrase tout en 1992, ça ne le dérange pas. Ce qui le dérange, c'est l'idée qu'il le fasse 4 ou 5 ans ans de suite.

Où as-tu lu "c'est mieux ailleurs" ? Je dis qu'il y a plus de suspens dans d'autres disciplines.

Tu as écrit : "Aujourd'hui il y a davantage d'intérêt ou de suspens à suivre le WRC ou la Nascar" (ton post de 17h58)
Il me semble que "davantage d'intérêt", c'est synonyme de "mieux".

Et l'idée sous-jacente est que l'on peut s'inspirer de 2-3 trucs, pas de l'ensemble.

Oui, sauf que s'inspirer de 2-3 trucs, si ça revient à modifier l'ADN d'une discipline, ce n'est pas possible.
Et toi, ce dont tu veux t'inspirer visiblement, c'est pas juste des trucs cosmétiques, mais des trucs qui touchent à l'ADN de la discipline.

La F1, c'est un championnat de pilotes mais aussi de constructeurs. Donc ça implique une différenciation nette entre les écuries, quitte à avoir des rapports de force très marqué et de fortes dominations. La monotypie ou la quasi-monotypie, ce n'est pas de la F1.

La F1, c'est un championnat où le sport ("que le meilleur gagne") passe avant le show. Donc si le plus fort à 40 secondes d'avance à mi-course, tant pis pour le show, et on ne sort pas un drapeau jaune bidon à 5 tours de la fin pour relancer le suspense, et ensuite se taper sur le ventre en disant "waouhh, super les écarts trop serrés"
Et si le meilleur est tellement fort qu'il peut être titré à 5 GP de la fin du championnat, tant pis aussi. On ne crée pas un format bidon qui remet tout le monde à égalité en octobre.
avatar
Satoru

Messages : 5901
Points : 18185
Date d'inscription : 2015-07-26

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by louis-ng on Sat Mar 24, 2018 8:17 pm

Satoru wrote:
louis-ng wrote:
Ah !
Mais si chandleur déplore la domination d'une écurie et, pire, d'un pilote durant plusieurs années, ce ne serait pas lié par hasard au manque d'incertitude qui accompagne cette domination ? Et, s'il y a manque d'incertitude, ce ne serait pas lié par hasard au manque de vainqueurs potentiels ? Allons allons...

Non. Tu confonds, ou tu feins de confondre deux choses différentes.

D'ailleurs, Chandleur a très bien précisé sa pensée : Mansell qui écrase tout en 1992, ça ne le dérange pas. Ce qui le dérange, c'est l'idée qu'il le fasse 4 ou 5 ans ans de suite.

Où as-tu lu "c'est mieux ailleurs" ? Je dis qu'il y a plus de suspens dans d'autres disciplines.

Tu as écrit : "Aujourd'hui il y a davantage d'intérêt ou de suspens à suivre le WRC ou la Nascar" (ton post de 17h58)
Il me semble que "davantage d'intérêt", c'est synonyme de "mieux".

Et l'idée sous-jacente est que l'on peut s'inspirer de 2-3 trucs, pas de l'ensemble.

Oui, sauf que s'inspirer de 2-3 trucs, si ça revient à modifier l'ADN d'une discipline, ce n'est pas possible.
Et toi, ce dont tu veux t'inspirer visiblement, c'est pas juste des trucs cosmétiques, mais des trucs qui touchent à l'ADN de la discipline.

La F1, c'est un championnat de pilotes mais aussi de constructeurs. Donc ça implique une différenciation nette entre les écuries, quitte à avoir des rapports de force très marqué et de fortes dominations. La monotypie ou la quasi-monotypie, ce n'est pas de la F1.

La F1, c'est un championnat où le sport ("que le meilleur gagne") passe avant le show. Donc si le plus fort à 40 secondes d'avance à mi-course, tant pis pour le show, et on ne sort pas un drapeau jaune bidon à 5 tours de la fin pour relancer le suspense, et ensuite se taper sur le ventre en disant "waouhh, super les écarts trop serrés"
Et si le meilleur est tellement fort qu'il peut être titré à 5 GP de la fin du championnat, tant pis aussi. On ne crée pas un format bidon qui remet tout le monde à égalité en octobre.
On parle bien ici d'une domination sur plusieurs années. Moi y compris. Où lis-tu autre chose ?

On peut toucher à 2-3 trucs sans trop perturber l'ADN de la F1. Il n'est pas question pour moi d'avoir des courses segmentées, des finales de type playoffs, d'ordre de départ inversé, de drapeaux jaunes artificiels (ce qui ne se fait plus en Nascar depuis quelque temps). Je ne sais pas où tu as lu cela venant de moi.
Parmi les "trucs", il y a des composants communs, comme les batteries, une complexité moindre des moteurs, complexité donnant un avantage plus grand à celui qui investit le plus ou celui qui investit depuis plus longtemps. Et effectivement, pourquoi pas des équipes du modèle de Haas.
On va pas commencer à tirer sur Haas après les 1ere qualifs de l'année sans voir l'évolution durant l'année. Est-ce que Haas va assurer coté développement ? Est-ce que FI ne s'est pas planté dans sa monoplace ? Est-ce que FI ne va pas faire des développements et revenir sur Haas ?

Balayer tout en bloc dès aujourd'hui ne conduira à rien de positif.

EDIT: ah j'oubliais :
Tu dis:
Tu as écrit : "Aujourd'hui il y a davantage d'intérêt ou de suspens à suivre le WRC ou la Nascar" (ton post de 17h58)
Il me semble que "davantage d'intérêt", c'est synonyme de "mieux".

J'ai donc écrit "davantage d'intérêt ou de suspens"...
Il y a davantage d'intérêt (et probablement) de suspens à suivre le WRC si on s'intéresse au rallye car on a 4 constructeurs et pas mal de pilotes susceptibles de gagner à la régulière.
Et il y a davantage de suspens à suivre la Nascar et plus particulièrement ses playoffs (10 courses). L'incertitude est quasi-totale à ce moment-là. L'intérêt y est moindre qu'en F1 de manière générale sur la saison entière.


Last edited by louis-ng on Sat Mar 24, 2018 8:27 pm; edited 3 times in total

_________________

louis-ng

Messages : 4454
Points : 16733
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by Satoru on Sat Mar 24, 2018 8:18 pm

louis-ng wrote:
Tu as raison. Ne changeons rien. N'essayons rien.

Évitons surtout de jouer aux apprentis-sorciers, de prendre des décisions qui "ont l'air bien", sans prendre le temps d'en mesurer les conséquences à plus long terme.

Prendre des décisions qui sous couvert de bonnes intentions, ont fait plus de mal que de bien à la F1, c'est un peu ce que les instances dirigeantes de ce sport font depuis 2002. Donc si pour une fois, on pouvait réfléchir un peu avant de faire n'importe quoi...
avatar
Satoru

Messages : 5901
Points : 18185
Date d'inscription : 2015-07-26

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by louis-ng on Sat Mar 24, 2018 8:26 pm

Satoru wrote:
louis-ng wrote:
Tu as raison. Ne changeons rien. N'essayons rien.

Évitons surtout de jouer aux apprentis-sorciers, de prendre des décisions qui "ont l'air bien", sans prendre le temps d'en mesurer les conséquences à plus long terme.

Prendre des décisions qui sous couvert de bonnes intentions, ont fait plus de mal que de bien à la F1, c'est un peu ce que les instances dirigeantes de ce sport font depuis 2002. Donc si pour une fois, on pouvait réfléchir un peu avant de faire n'importe quoi...
Liberty et la FIA semblent réfléchir, discuter avec les intéressés pour l'instant. Il n'y a aucune décision prise. ça m'étonnerait très fort qu'il y ait des changements énormes. Mais un compromis qui satisfera partiellement les uns et insatisfera partiellement les autres.

_________________

louis-ng

Messages : 4454
Points : 16733
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by chandleur on Sat Mar 24, 2018 9:52 pm

Satoru wrote:
chandleur wrote:

J'ai envie de partager une reflexion personnelle.

Pour moi le plus gros problèmes de la f1 récente n'est pas les dominations d'un team sur une année. Je dirais qu'un cas comme mansell en 92 ; shcumacher en 2004 ou vettel en 2011 ce n'est pas grave. Un team est meilleur il domine c'est bien.
Pour moi le plus problématique c'est la domination d'un team, pire d'un pilote sur de nombreuses années consécutives.
Par exemple 2003 a été une belle saison; Vettel a eu deux titres serré mais a chaque fois c'est inclut dans le ras le bol d'une domination d'un team et d'un pilote
Le souçi est amplifié par le fait que depuis schumacher ces périodes se succèdent : 5 ans de titres schumi ; une petite pause puis 4 ans de titres vettel et on passe direct sur du 4 ans de titres Hamilton/Mercedes voir plus.
Je crois que ces longues successions de titres nuisent plus a la f1 qu'une course chiante ou qu'une simple saison dominé


Je me demande pourquoi on en est arrivés là.

Là, actuellement, Mercedes bénéficie de la relative stabilité réglementaire depuis 2014 (encore qu'en 2017, il y a eu une grosse refonte de l'aéro) mais par le passé, il ne me semble pas que le règlement était moins stable.

Alors pourquoi on a ces phases de domination de 4 ou 5 ans, là où avant, la simple conservation du titre relevait de l'exploit ?

Est-ce que c'est la suppression des essais privés ? Qui oblige les écuries à travailler dans la continuité de la saison précédente, sans pouvoir prendre le risque d'un changement de direction radical ?

Je pense que par mi les facteurs il est aussi question de stabilité dans les écuries.
Si Ferrari avaient faits ces 5 années avec 2 ou 3 pilotes le rendu serait pas le même. Et accessoirement ça facilite aussi les choses.
Dans une saison plus ouverte comme 2003 la stabilité de l'ensemble chez Ferrari a certainement aidé. Un pilote remplaçant Schumacher cette année la.
(D'ailleurs cette saison est justement symbolique sur la question du nombre de vainqueur potentiel. On a eu une saison très ouverte sur ce point mais malheureusement prise dans la spirale des titres de Schumacher.)
Aujourd'hui un transfert Vettel-Hamilton nous assurerait d'avoir de la nouveauté quelque soit l'issue du championnat

On a aussi l'instabilité moteur. Aujourd'hui les teams constructeurs marquent la fin des transferts moteurs au sein des top teams.
Pourtant est ce que c'est pas le passage de Honda de Williams à Mclaren qui a favorisé un changement de hiérarchie en 88 Obligeant Williams a prendre le temps de se reconstruire avec Renault et la perte de ce motoriste important qui a ralentit Mclaren au millieu des années 90 le temps de trouver Mercedes. On peut aussi évoqué le retrait de Renault fin 97

Si aujourd'hui on avait une Wolff-Mercedes par exemple la lutte avec force india ou williams pour être n°1 de la marque aurait peut être été plus égalitaire et aurait peut être permis un changement de leader.
Ou pire Redbull aurait pu obtenir a un moment le moteur Mercedes renversant "Wolff" au passage

Cette stabilité n'est certainement pas le seul facteur rentrant en jeu mais j'ai le sentiment que s'en est un pas si négligeable que ça

_________________
FMWC : Topic pour jouer
Reglement
RECAP
.
avatar
chandleur

Messages : 20640
Points : 40567
Date d'inscription : 2009-11-24
Age : 37
Localisation : Grand Est

View user profile http://bngnws.over-blog.com/Alonso a vendre le 11 mai 9h08

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by louis-ng on Sun Mar 25, 2018 12:00 am

Satoru wrote:
FFFF wrote:
Donc pour moi il y a deux choses qui rentrent en ligne de compte : Un changement trop abrupte du reglement qui va en parallele avec une reduction de la capacite de faire des essais. Le changement trop abrupt cree les ecarts entre ecuries, puis le manque de possibilite d'essais maintient ces ecarts.

Ainsi, en 2021, si la FIA/FOM fait passe son budget cape en meme temps que ses nouvelles regles moteurs, il y aura alors un enorme risque pour se retrouver devant une nouvelle periode de domination avec une ecurie ayant fait passer son developpement sur l'annee precedente

Bien vu.

Cette idée selon laquelle la réduction des essais privés est censée sauver la F1 en faisant économiser de l'argent, relève, on le voit, d'une vision très court-termiste. Car cela a également engendré des effets néfastes, et pas des moindres. Ces longues périodes d'hyper-domination font vraiment du mal à la F1, et indirectement, ça coûte beaucoup d'argent à tout le monde.

On pourrait d'ailleurs dire la même chose de la réduction du nombre de moteurs par saison, qui tend également à figer les rapports de force. C'est une autre forme de gel des moteurs.
C'est certain que la réduction des essais, notamment pour les motoristes, amène des inconvénients importants pour la recherche de différences moindres entre teams. Mais je ne suis pas certain que par exemple Renault en a autant souffert. J'ai l'impression que le côté budget alloué est aussi une composante importante.
Et c'est certain aussi que, lors d'un changement de réglementation important, la possibilité de grosses différences est grande. Ce qui fait dire à certains acteurs de la F1 qu'il serait bon de changer un minimum de choses car il y aura nécessairement convergence au bout d'un moment. Et ça se tient. Mais il y aura toujours des petites équipes qui seront exclues de cette convergence.

Concernant les budgets alloués, cela détermine aussi la possibilité de recruter des cadors. Et comme la technologie est de plus en plus de pointe, ces cadors se font de plus en plus rares. C'est un gros sujet actuellement le recrutement.

En outre, comme de plus en plus de domaines sont concernés notamment du fait de l'hybridation, il en résulte que, potentiellement, l'écurie la plus puissante pourra acquérir un petit avantage dans chaque domaine ou presque, se traduisant par un avantage important au final.

_________________

louis-ng

Messages : 4454
Points : 16733
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by TangMaster on Sun Mar 25, 2018 12:25 am

D'ailleurs Mercedes possède le plus gros budget (1.5 Milliard engagé dans le programme moteur sur les 4 ans de développement du V6 non ?) Et embauche plus de 1500 personnes.

Je veux bien comprendre qu'ils soient les meilleurs aujourd'hui mais le nombre de point par € pourrait relativiser cette domination.
avatar
TangMaster

Messages : 515
Points : 2060
Date d'inscription : 2015-11-21

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by Solan on Sun Mar 25, 2018 5:40 am

Jour-J

Je crois bien que ça reprends aujourd'hui


_________________

" Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière "
avatar
Solan

Messages : 3641
Points : 9776
Date d'inscription : 2009-11-28
Age : 32

View user profile

Back to top Go down

Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Post by Satoru on Sun Mar 25, 2018 11:09 am

En trainant chez mon libraire préféré hier, je suis tombé par hasard sur l'autobiographie de Damon Hill. Je savais qu'elle était sortie l'an dernier (je crois que c'est Zelkin qui en avait parlé) mais pas qu'elle avait été traduite en français. Du coup je l'ai achetée !

J'ai jamais été un immense fan du pilote (même si je pense que lors de ses années Williams, comme beaucoup, je l'ai sous-estimé) mais j'ai toujours trouvé le personnage intéressant, atypique. Surtout en opposition à Schumacher, qui avait tout du champion programmé dès son plus jeune âge (ce qui est un peu chiant...) alors que lui, malgré son patronyme célèbre, est arrivé au plus haut niveau via des chemins plus tortueux, que ce soit d'un point de vue professionnel ou intime.

Bref, je vais vite me plonger dedans.
avatar
Satoru

Messages : 5901
Points : 18185
Date d'inscription : 2015-07-26

View user profile

Back to top Go down

Page 25 of 41 Previous  1 ... 14 ... 24, 25, 26 ... 33 ... 41  Next

Back to top


 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum