Vettel VS Hamilton

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by Erwee on Mon Jul 03, 2017 9:06 pm

Hangar18 wrote:
cyd61 wrote:Comme reviens tout de suite la ritournelle FIA=Ferrari  Smile . Vous avez pas d'autres arguments au bout d'un moment ?
Elle protège peut être tout simplement ces commissaires avant Ferrari en ne les déjugeant pas ouvertement. Mais elle indique quand même bien qu'elle aurait préféré une sanction plus sévère on fera mieux comme protection Ferrari. Bref comme dit plus haut, remember senna, il roulais pas en Ferrari ce jour la  Wink

Sauf que je ne dis pas que FIA=Ferrari, comme tu le dis, Senna n'était pas en Ferrari. C'est la peur de s'en prendre à ses "stars" ou à ceux qui jouent le titre que je critique.

Bon, maintenant la décision est prise, on ne va pas débattre encore des jours, mais cette menace - ou cette rumeur de menace disons - a forcément joué dans la décision.

D'ailleurs c'est Gus il me semble qui l'avait dit sur le topic de la course, mais le stop & go n'est tombé qu'après le problème d'appui-tête de Hamilton, alors qu'ils ont eu tout le drapeau rouge pour statuer... Rolling Eyes Ca commence à faire beaucoup de "signes" que si ça avait été n'importe quel autre pilote/équipe, c'était drapeau noir direct, mais bon...

Je suis du même avis que toi. La pénalité est bien douce eu égard à son intention de provoquer furieusement Lewis.
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Re: Vettel VS Hamilton

Post by cyd61 on Mon Jul 03, 2017 9:07 pm

Hangar18 wrote:
cyd61 wrote:Comme reviens tout de suite la ritournelle FIA=Ferrari  Smile . Vous avez pas d'autres arguments au bout d'un moment ?
Elle protège peut être tout simplement ces commissaires avant Ferrari en ne les déjugeant pas ouvertement. Mais elle indique quand même bien qu'elle aurait préféré une sanction plus sévère on fera mieux comme protection Ferrari. Bref comme dit plus haut, remember senna, il roulais pas en Ferrari ce jour la  Wink

Sauf que je ne dis pas que FIA=Ferrari, comme tu le dis, Senna n'était pas en Ferrari. C'est la peur de s'en prendre à ses "stars" ou à ceux qui jouent le titre que je critique.

Bon, maintenant la décision est prise, on ne va pas débattre encore des jours, mais cette menace - ou cette rumeur de menace disons - a forcément joué dans la décision.

D'ailleurs c'est Gus il me semble qui l'avait dit sur le topic de la course, mais le stop & go n'est tombé qu'après le problème d'appui-tête de Hamilton, alors qu'ils ont eu tout le drapeau rouge pour statuer... Rolling Eyes Ca commence à faire beaucoup de "signes" que si ça avait été n'importe quel autre pilote/équipe, c'était drapeau noir direct, mais bon...
Beaucoup de signes de quoi ? Que oui ils n'ont pas voulu trop peser sur le championnat aux vues des conséquences oui sûrement, pas grand monde ne dis le contraire. La sanction tombe au moment du problème d'hamilton prouve quoi ? Qu'ils n'ont pas voulu avantager outre mesure Vettel peut être, ou au pire qu'ils ont eu peur et se sont couchés devant de possible plainte de Mercedes au pire, mais je vois pas en quoi sanctionner un pilote Ferrari est une preuve de connivence entre cette écurie et la FIA. Du moins la logique m'échappe.

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by louis-ng on Mon Jul 03, 2017 9:10 pm

Hangar18 wrote:Ca commence à faire beaucoup de "signes" que si ça avait été n'importe quel autre pilote/équipe, c'était drapeau noir direct, mais bon...
Des coups de roue en F1, il y en a eu des centaines et il y en aura encore des centaines.
Qui peut nous dire ici quand un pilote a reçu un drapeau noir en F1 à cause de son comportement ? Perso, je n'ai aucun souvenir d'un cas. Pourtant, il y a eu des manoeuvres autrement plus graves dans l'histoire de la F1.
Alors pourquoi un coup de roue lors de l'effacement de la VSC serait le truc le plus grave qui serait arrivé en F1 jusqu'à aujourd'hui ? Franchement, je ne perçois pas la gravité de la manoeuvre. Elle a été sans doute plus visible que bien d'autres mais est-ce une raison pour la considérer davantage que d'autres plus dangereuses ?


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Re: Vettel VS Hamilton

Post by cyd61 on Mon Jul 03, 2017 9:11 pm

Hangar18 wrote:
@Luigi wrote:
Hangar18 wrote:

- le coup de roue volontaire sous SC c'est un stop & go de 10", il suffit de mieux viser la suspension et tu peux reprendre des points à ton adversaire au championnat
Tu dois être le seul à penser que si un pilote détruit volontairement la voiture d'un autre il ne prendra qu'un S&G de 10".

C'est bien le problème avec le précédent qui est créé : on n'a pas jugé le geste isolé, mais en fonction des conséquence. Comment peut-on prouver qu'un pilote vise volontairement la suspension ?
Tu pose des questions que ton raisonnement crée justement. Comment peut tu te convaincre que Vettel voulait casser la suspension de Hamilton ? Et en surplus comment arrive tu à la déduction que les pilotes pourront désormais le faire sans risquer plus que 10secondes?

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by cyd61 on Mon Jul 03, 2017 9:21 pm

louis-ng wrote:
Hangar18 wrote:Ca commence à faire beaucoup de "signes" que si ça avait été n'importe quel autre pilote/équipe, c'était drapeau noir direct, mais bon...
Des coups de roue en F1, il y en a eu des centaines et il y en aura encore des centaines.
Qui peut nous dire ici quand un pilote a reçu un drapeau noir en F1 à cause de son comportement ? Perso, je n'ai aucun souvenir d'un cas. Pourtant, il y a eu des manoeuvres autrement plus graves dans l'histoire de la F1.
Alors pourquoi un coup de roue lors de l'effacement de la VSC serait le truc le plus grave qui serait arrivé en F1 jusqu'à aujourd'hui ? Franchement, je ne perçois pas la gravité de la manoeuvre. Elle a été sans doute plus visible que bien d'autres mais est-ce une raison pour la considérer davantage que d'autres plus dangereuses ?
Oula, des drapeaux noirs, le dernier que je me rappel celui de Schumacher Gp de Grande Bretagne 1994, qui aura la magie de préserver l'intérêt du championnat jusqu'à la fin, et éventuellement nuancé le coup de roue de Schumacher en fin de saison (sentiment d'injustice) le tout étant parti d'un acte horrible de Schumacher qui avait eu l'outrecuidance de passer devant Hill lors du tour de formation. Bon par contre il n'y a pas de trace de Ferrari dans ce passage.

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by Hangar18 on Mon Jul 03, 2017 9:22 pm

cyd61 wrote:
Toi qui aime les comparaisons avec le foot, tu as souvent vu les fédérations déjuger leurs arbitres?

Comme FFFF nous l'avait expliqué sur l'autre topic, la FIA enquêtait pour une infraction au code sportif. Et pour le coup, ça peut aussi se voir au foot, d'ouvrir un dossier "disciplinaire".


J'ai quand même du mal à comprendre ton acharnement alors que tu dis ne pas faire du Pro Hamilton/ Mercedes. Crois tu que mercedes n'aurait pas été solidaire de son pilote si les rôles étaient inversés ? Aurait tu crier Mercedes = Fia?

Réponds sur mes arguments stp et laisse mes préférences de côté, on en reparlera quand Hamilton fera un geste anti-sportif, qu'il s'en vantera dans la presse puis que Mercedes fera des menaces pour qu'il ne soit pas pénalisé.

Quelle sanction aurait été suffisante pour toi ? Tu te plaignais il n'y a pas pas encore longtemps que Vettel ne s'excusait pas de son geste, maintenant qu'il le fait ça n'est encore pas suffisant et il aurait fallu lui couper la tête ?

Ben je l'ai déjà dit, pour moi c'est disqualification du GP de Bakou. Non pas pour l'action seule mais parce que Vettel était en sursis (ça sert à quoi un sursis du coup ?). Et je m'en fous de ses excuses rédigées par communiqué, il a passé des jours à soutenir qu'il n'avait rien fait de mal et qu'Hamilton méritait aussi une pénalité, et là il aurait changé d'avis. Allons... C'est pas le problème qu'il fasse des excuses ou non, c'est qu'il ait un sentiment d'impunité qui pose problème.

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by FFFF on Mon Jul 03, 2017 9:30 pm

cyd61 wrote:
louis-ng wrote:
Hangar18 wrote:Ca commence à faire beaucoup de "signes" que si ça avait été n'importe quel autre pilote/équipe, c'était drapeau noir direct, mais bon...
Des coups de roue en F1, il y en a eu des centaines et il y en aura encore des centaines.
Qui peut nous dire ici quand un pilote a reçu un drapeau noir en F1 à cause de son comportement ? Perso, je n'ai aucun souvenir d'un cas. Pourtant, il y a eu des manoeuvres autrement plus graves dans l'histoire de la F1.
Alors pourquoi un coup de roue lors de l'effacement de la VSC serait le truc le plus grave qui serait arrivé en F1 jusqu'à aujourd'hui ? Franchement, je ne perçois pas la gravité de la manoeuvre. Elle a été sans doute plus visible que bien d'autres mais est-ce une raison pour la considérer davantage que d'autres plus dangereuses ?
Oula, des drapeaux noirs, le dernier que je me rappel celui de Schumacher Gp de Grande Bretagne 1994, qui aura la magie de préserver l'intérêt du championnat jusqu'à la fin, et éventuellement nuancé le coup de roue de Schumacher en fin de saison (sentiment d'injustice) le tout étant parti d'un acte horrible de Schumacher qui avait eu l'outrecuidance de passer devant Hill lors du tour de formation. Bon par contre il n'y a pas de trace de Ferrari dans ce passage.
Il y avait eu une série de drapeau noir en 2007 ou 2008 lors du gp du Canada... Et pour "pas grand chose", franchissement du feu rouge à la sortie des stands alors que le peloton était passé depuis longtemps.

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by Michel Cordonnier on Mon Jul 03, 2017 9:31 pm

Hangar18 wrote:
Michel Cordonnier wrote:
Bonjour,
Je ne vois pas en quoi cela crée des précédents.La FIA a perdu de son intégrité dans le genre , et ce depuis le Japon 1990, avec l'attentat de Senna sur Prost au premier virage :
-Il avait menacé de le faire la veille, et il l'a fait, cela acte la préméditation.
-L'accident était dangereux pour lui, Prost, et ceux derrière.
-Cela lui a fait gagner le championnat.Moralité : vous voulez gagner, foutez dehors votre adversaire et c'est dans la poche.En terme de belle image de marque,d'exemple pour les jeunes et de sécurité routière, c'était le grand chelem. Pire, Senna avouera plus tard, et rien, pas de sanction ni de disqualification de quoi que ce soit.
Bref après cela on ne peut pas dire que la F1 aie sombré dans le chaos. Ce qu'a fait Senna ce jour là était mille fois pire que Vettel

Oui, c'était mille fois pire, mais bon, entre temps, il y a eu quelques "anecdotes", notamment avec ton avatar mrgreen  qui ont fait que ce genre d'actions anti-sportives ne restent pas impunies. Même si les Suzuka 89-90, Adelaïde 94 ou Jerez 97 ont fait la "légende" de la F1 pour beaucoup de gens, j'ai toujours trouvé que c'était des épisodes franchement pas glorieux. Chacun ses goûts...

Mais bon, c'est incomparable avec Vettel, qui n'a absolument pas cherché à tricher, mais qui a juste eu un coup de sang. Je suis très loin de le mettre dans le même panier que les crasses qu'ont pu faire Senna et Schumacher.

A vrai dire maintenant, ce qu'il a fait passe complètement au second plan à mes yeux, c'est vraiment la menace de boycott de Ferrari et la FIA qui baisse sa culotte qui me reste en travers de la gorge. Les faits auraient été complexes à analyser, soit, ils ouvrent une enquête et ne donnent pas suite, pourquoi pas... Mais là, les faits sont clairs comme de l'eau de roche, donc ils ont ouvert l'enquête avec une forte chance de pénaliser à nouveau. Une menace de boycott et ils se rétractent en mode "ouais bon hein, ça va pour cette foi, mais attention hein ". Et ils ne s'en cachent même pas puisqu'ils avouent qu'ils auraient pénalisé plus durement que les commissaires...

Je comprend, mais la FIA a presque toujours fait deux poids deux mesures, ce n'est pas nouveau.Dans les périodes de domination williams ou mclaren, il fallait la main du christ pour que leurs pilotes aient une sanction, ils faisaient ce qu'ils voulaient,notamment au départ, et c'était toujours le troufion qui était 23e qui se prenait des prunes réglementaires.Je ne dis pas que ça doit rester en l'état, mais j'imagine mal des pilotes calculer de tamponner un adversaire pour en tirer un avantage, suite à cet épisode, de plus il y a eu sanction, trop légère, c'est un autre débat. Dans le genre antisportif, Hamilton qui demande à utiliser son équipier comme chicane pour passer Vettel, c'est pas mal non plus, d'autant que Bottas peut toujours prétendre au titre à ce stade.
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Re: Vettel VS Hamilton

Post by louis-ng on Mon Jul 03, 2017 9:34 pm

Hangar18 wrote:C'est pas le problème qu'il fasse des excuses ou non, c'est qu'il ait un sentiment d'impunité qui pose problème.
Un sentiment d'impunité pour avoir gueuler à la radio et donner un petit coup de roue ? La F1, c'est un peu plus cool que ça.
Mais à la prochaine incartade, nul doute que la sanction sera plus forte. Et c'est l'essentiel.

On peut dire que la F1 est plus tolérante que d'autres sports. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'un sport mécanique, parce que des constructeurs la font vivre, parce que c'est dangereux et qu'on doit être plus tolérant avec des gens qui risquent leur peau (quand ils ne font rien de dangereux à leurs adversaires).
La F1, ce n'est pas foot, le tennis, le vélo, ...


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Re: Vettel VS Hamilton

Post by Hangar18 on Mon Jul 03, 2017 9:35 pm

cyd61 wrote:
Beaucoup de signes de quoi ? Que oui ils n'ont pas voulu trop peser sur le championnat aux vues des conséquences oui sûrement, pas grand monde ne dis le contraire. La sanction tombe au moment du problème d'hamilton prouve quoi ? Qu'ils n'ont pas voulu avantager outre mesure Vettel peut être, ou au pire qu'ils ont eu peur et se sont couchés devant de possible plainte de Mercedes au pire, mais je vois pas en quoi sanctionner un pilote Ferrari est une preuve de connivence entre cette écurie et la FIA. Du moins la logique m'échappe.

Et ben voilà on est d'accord Laughing C'est ce que je dénonce depuis une semaine...
Pour le reste, la logique c'est que tant qu'Hamilton était devant, on ne pénalise pas Vettel pour entretenir le suspense en tête de course. Comme s'il y avait besoin de toute la durée d'un drapeau rouge pour analyser ce qui s'était passé...

louis-ng wrote:
Des coups de roue en F1, il y en a eu des centaines et il y en aura encore des centaines.
Qui peut nous dire ici quand un pilote a reçu un drapeau noir en F1 à cause de son comportement ? Perso, je n'ai aucun souvenir d'un cas. Pourtant, il y a eu des manoeuvres autrement plus graves dans l'histoire de la F1.
Alors pourquoi un coup de roue lors de l'effacement de la VSC serait le truc le plus grave qui serait arrivé en F1 jusqu'à aujourd'hui ? Franchement, je ne perçois pas la gravité de la manoeuvre. Elle a été sans doute plus visible que bien d'autres mais est-ce une raison pour la considérer davantage que d'autres plus dangereuses ?

OK, bon, je vais l'écrire pour la 10000ème fois en une semaine :
Ce n'est pas la dangerosité de la manoeuvre qui est en cause mais le fait que ce soit volontaire et sous SC. Et où ai-je dit que c'était le truc le plus grave qui serait arrivé en F1 ? Faut arrêter de caricaturer ce que je dis...


cyd61 wrote:
Tu pose des questions que ton raisonnement crée justement. Comment peut tu te convaincre que Vettel voulait casser la suspension de Hamilton ? Et en surplus comment arrive tu à la déduction que les pilotes pourront désormais le faire sans risquer plus que 10secondes?

Mais je n'ai jamais dit que Vettel voulait casser la suspension d'Hamilton... Faut lire sérieux.
Je dit que pour un même geste, les conséquences peuvent être très différentes. Maintenant qu'un précédent est créé, la FIA va devoir rester cohérente et ne pas tenir compte des conséquences dans son jugement. Si la FIA pénalise plus durement un même geste qui aura causé des plus gros dégâts, les équipes vont crier au favoritisme - et elles auront raison.

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by FFFF on Mon Jul 03, 2017 9:39 pm

Hangar18, tu verras que l'une des plus grandes difficultés dans ces débats, c'est lorsque les gens interprètent ce que tu n'as pas dit et extrapolent ce que tu as dit...

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by louis-ng on Mon Jul 03, 2017 9:40 pm

Hangar18 wrote:
louis-ng wrote:
Des coups de roue en F1, il y en a eu des centaines et il y en aura encore des centaines.
Qui peut nous dire ici quand un pilote a reçu un drapeau noir en F1 à cause de son comportement ? Perso, je n'ai aucun souvenir d'un cas. Pourtant, il y a eu des manoeuvres autrement plus graves dans l'histoire de la F1.
Alors pourquoi un coup de roue lors de l'effacement de la VSC serait le truc le plus grave qui serait arrivé en F1 jusqu'à aujourd'hui ? Franchement, je ne perçois pas la gravité de la manoeuvre. Elle a été sans doute plus visible que bien d'autres mais est-ce une raison pour la considérer davantage que d'autres plus dangereuses ?

OK, bon, je vais l'écrire pour la 10000ème fois en une semaine :
Ce n'est pas la dangerosité de la manoeuvre qui est en cause mais le fait que ce soit volontaire et sous SC. Et où ai-je dit que c'était le truc le plus grave qui serait arrivé en F1 ? Faut arrêter de caricaturer ce que je dis...
Bah si, tu dis que, s'il s'agissait d'un autre pilote, il y aurait eu drapeau noir. Alors que les drapeaux noirs ne sont de nos jours jamais agités. Tu considères donc bien que le fait est plus grave que tout ce que l'on a vu depuis quelques années.

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by cyd61 on Mon Jul 03, 2017 9:42 pm

FFFF wrote:
cyd61 wrote:
louis-ng wrote:
Hangar18 wrote:Ca commence à faire beaucoup de "signes" que si ça avait été n'importe quel autre pilote/équipe, c'était drapeau noir direct, mais bon...
Des coups de roue en F1, il y en a eu des centaines et il y en aura encore des centaines.
Qui peut nous dire ici quand un pilote a reçu un drapeau noir en F1 à cause de son comportement ? Perso, je n'ai aucun souvenir d'un cas. Pourtant, il y a eu des manoeuvres autrement plus graves dans l'histoire de la F1.
Alors pourquoi un coup de roue lors de l'effacement de la VSC serait le truc le plus grave qui serait arrivé en F1 jusqu'à aujourd'hui ? Franchement, je ne perçois pas la gravité de la manoeuvre. Elle a été sans doute plus visible que bien d'autres mais est-ce une raison pour la considérer davantage que d'autres plus dangereuses ?
Oula, des drapeaux noirs, le dernier que je me rappel celui de Schumacher Gp de Grande Bretagne 1994, qui aura la magie de préserver l'intérêt du championnat jusqu'à la fin, et éventuellement nuancé le coup de roue de Schumacher en fin de saison (sentiment d'injustice) le tout étant parti d'un acte horrible de Schumacher qui avait eu l'outrecuidance de passer devant Hill lors du tour de formation. Bon par contre il n'y a pas de trace de Ferrari dans ce passage.
Il y avait eu une série de drapeau noir en 2007 ou 2008 lors du gp du Canada... Et pour "pas grand chose", franchissement du feu rouge à la sortie des stands alors que le peloton était passé depuis longtemps.
Ah oui c'est vrai, bon à ma décharge je n'avais pas suivi assidûment ces deux saisons, j'étais encore chamboulé du départ à la retraite de Schumacher  mrgreen . Mais voilà on voit quand même que bizarrement les drapeaux noirs sortent pour des choses peut dangereuse. Après j'admets que la décision de recourir à cet instrument peut être paralysante.

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by louis-ng on Mon Jul 03, 2017 9:43 pm

FFFF wrote:Hangar18, tu verras que l'une des plus grandes difficultés dans ces débats, c'est lorsque les gens interprètent ce que tu n'as pas dit et extrapolent ce que tu as dit...
Ce qui est valable pour TOUS, pas seulement "les gens". Toi et Hangar18 faites aussi partie de ces "gens".

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by Hangar18 on Mon Jul 03, 2017 9:44 pm

Michel Cordonnier wrote:

Je comprend, mais la FIA a presque toujours fait deux poids deux mesures, ce n'est pas nouveau.Dans les périodes de domination williams ou mclaren, il fallait la main du christ pour que leurs pilotes aient une sanction, ils faisaient ce qu'ils voulaient,notamment au départ, et c'était toujours le troufion qui était 23e qui se prenait des prunes réglementaires.Je ne dis pas que ça doit rester en l'état, mais j'imagine mal des pilotes calculer de tamponner un adversaire pour en tirer un avantage, suite à cet épisode, de plus il y a eu sanction, trop légère, c'est un autre débat. Dans le genre antisportif, Hamilton qui demande à utiliser son équipier comme chicane pour passer Vettel, c'est pas mal non plus, d'autant que Bottas peut toujours prétendre au titre à ce stade.

Pour la partie en gras, je ne vois vraiment pas en quoi c'est comparable. Hamilton demande à son équipe : "si Valtteri n'est pas en train de se battre pour une position .....". Son équipe lui répond qu'il peut encore chercher la 2ème place et ça s'arrête là.
Rien à voir donc. S'il fallait comparer, ça se rapprocherait plus des équipes qui intervertissent leurs positions pour qu'un pilote tente un dépassement et si ça ne marche pas ils inversent à nouveau. Pourtant, il me semble que personne n'a jamais qualifié ça d'anti-sportif... C'est du travail d'équipe.

Pour le reste je suis d'accord, ce n'est pas spécialement nouveau, mais bon, ça commence à s'espacer ce genre d'épisode, heureusement.

Hangar18

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by Hangar18 on Mon Jul 03, 2017 9:48 pm

louis-ng wrote:
Bah si, tu dis que, s'il s'agissait d'un autre pilote, il y aurait eu drapeau noir. Alors que les drapeaux noirs ne sont de nos jours jamais agités. Tu considères donc bien que le fait est plus grave que tout ce que l'on a vu depuis quelques années.

Je n'ai pas souvenir d'un tel précédent sous SC, mais je peux me tromper. Niveau dangerosité, évidemment non ce n'est pas le pire.

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by cyd61 on Mon Jul 03, 2017 9:52 pm

FFFF wrote:Hangar18, tu verras que l'une des plus grandes difficultés dans ces débats, c'est lorsque les gens interprètent ce que tu n'as pas dit et extrapolent ce que tu as dit...
Oui enfin pour éviter les interprétations il faut être clair aussi à un moment. C'est quoi le problème ? Le geste de Vettel ? La supposée connivence entre Ferrari et la Fia ? Le manque de fermeté des commissaires envers Vettel ? La maltraitance des suspensions ? Parce que la Je ne sais plus, si c'est pas dirigé contre Vettel et Ferrari, pourquoi ne pas voir de connivence entre Mercedes et la Fia et la dénoncer aussi fortement ? Parce qu'on peut pas dire que finalement le geste de Vettel en lui même n'est pas si grave, et dire plus loin que finalement si c'est grave.

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by FFFF on Mon Jul 03, 2017 9:58 pm

louis-ng wrote:
FFFF wrote:Hangar18, tu verras que l'une des plus grandes difficultés dans ces débats, c'est lorsque les gens interprètent ce que tu n'as pas dit et extrapolent ce que tu as dit...
Ce qui est valable pour TOUS, pas seulement "les gens". Toi et Hangar18 faites aussi partie de ces "gens".
Dans ce cas là je me permet d'être clair probablement une fois pour tous.

Ce qui est le plus choquant dans l'action c'est qu'il n'y a AUCUN DOUTE sur l'intentionnalité de Vettel de vouloir se faire vengeance. Que ce soit à 300 km/h ou à 10 km/h c'est l'apparente volonté qui surprend.
Une manoeuvre dangereuse réalisée à 300 km/h est, par définition, bien plus dangereuse et doit donc sportivement être jugée bien plus sévèrement que la manoeuvre de Vettel.... je parle donc SPORTIVEMENT.

Par contre, disciplinairement, c'est tout à fait autre chose et ça ne m'a jamais choqué que la FIA ouvre le dossier sur ce point de vue là puisque l'intentionnalité de Vettel est manifeste. Par contre, comme je l'avais dit, le jugement de la FIA, je ne le conteste pas, elle décide de ne pas pénaliser Vettel.... ok. Elle décide de l'exclure ? Ok... Au final, elle a décidé de ne rien faire... ok.

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by louis-ng on Mon Jul 03, 2017 9:59 pm

Hangar18 wrote:
louis-ng wrote:
Bah si, tu dis que, s'il s'agissait d'un autre pilote, il y aurait eu drapeau noir. Alors que les drapeaux noirs ne sont de nos jours jamais agités. Tu considères donc bien que le fait est plus grave que tout ce que l'on a vu depuis quelques années.

Je n'ai pas souvenir d'un tel précédent sous SC, mais je peux me tromper. Niveau dangerosité, évidemment non ce n'est pas le pire.
Et donc... Tu confirmes que le drapeau noir serait justifié pour un coup de roue sous VSC mais pas en course, à haute vitesse par exemple. C'est bien cela ?

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by louis-ng on Mon Jul 03, 2017 10:01 pm

FFFF wrote:
louis-ng wrote:
FFFF wrote:Hangar18, tu verras que l'une des plus grandes difficultés dans ces débats, c'est lorsque les gens interprètent ce que tu n'as pas dit et extrapolent ce que tu as dit...
Ce qui est valable pour TOUS, pas seulement "les gens". Toi et Hangar18 faites aussi partie de ces "gens".
Dans ce cas là je me permet d'être clair probablement une fois pour tous.

Ce qui est le plus choquant dans l'action c'est qu'il n'y a AUCUN DOUTE sur l'intentionnalité de Vettel de vouloir se faire vengeance. Que ce soit à 300 km/h ou à 10 km/h c'est l'apparente volonté qui surprend.
Une manoeuvre dangereuse réalisée à 300 km/h est, par définition, bien plus dangereuse et doit donc sportivement être jugée bien plus sévèrement que la manoeuvre de Vettel.... je parle donc SPORTIVEMENT.

Par contre, disciplinairement, c'est tout à fait autre chose et ça ne m'a jamais choqué que la FIA ouvre le dossier sur ce point de vue là puisque l'intentionnalité de Vettel est manifeste. Par contre, comme je l'avais dit, le jugement de la FIA, je ne le conteste pas, elle décide de ne pas pénaliser Vettel.... ok. Elle décide de l'exclure ? Ok... Au final, elle a décidé de ne rien faire... ok.
Donc, toi, tu n'as aucune opinion personnelle. C'est bien ça ? Et tu trouves cette histoire passionnante, plus passionnante que tout ce que tu as vu, à en juger par tes nombreuses interventions, "sans opinion personnelle". Vous avez dit passion, fan de F1 ?

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by cyd61 on Mon Jul 03, 2017 10:14 pm

FFFF wrote:
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FFFF wrote:Hangar18, tu verras que l'une des plus grandes difficultés dans ces débats, c'est lorsque les gens interprètent ce que tu n'as pas dit et extrapolent ce que tu as dit...
Ce qui est valable pour TOUS, pas seulement "les gens". Toi et Hangar18 faites aussi partie de ces "gens".
Dans ce cas là je me permet d'être clair probablement une fois pour tous.

Ce qui est le plus choquant dans l'action c'est qu'il n'y a AUCUN DOUTE sur l'intentionnalité de Vettel de vouloir se faire vengeance. Que ce soit à 300 km/h ou à 10 km/h c'est l'apparente volonté qui surprend.
Une manoeuvre dangereuse réalisée à 300 km/h est, par définition, bien plus dangereuse et doit donc sportivement être jugée bien plus sévèrement que la manoeuvre de Vettel.... je parle donc SPORTIVEMENT.

Par contre, disciplinairement, c'est tout à fait autre chose et ça ne m'a jamais choqué que la FIA ouvre le dossier sur ce point de vue là puisque l'intentionnalité de Vettel est manifeste. Par contre, comme je l'avais dit, le jugement de la FIA, je ne le conteste pas, elle décide de ne pas pénaliser Vettel.... ok. Elle décide de l'exclure ? Ok... Au final, elle a décidé de ne rien faire... ok.
La sur ce point, je pense que nous sommes presque tous d'accord. La FIA à décider de réouvrir une enquête, c'est son droit, ça arrive aussi dans d'autres sports. Le fait que tu te ranges derrière la décision de la Fia est tout à ton honneur et nous devrions tous faire de même. Mais là hangar continu à remettre en cause la décision et dénonçant en plus maintenant une connivence entre Ferrari et la Fia. Alors bien sûr je force le trait sur les interprétations que je fais de ses dire, parce que sincèrement comment expliquer cette réaction sinon qu'il aurait préféré voir Hamilton tirer un quelquonque avantage d'une sanction plus dur envers Vettel. Ce que a la limite je pourrais comprendre si elle était assumée. 
Après comme tu en parle aussi, savoir si lors du Gp la sanction aurait dû être plus lourde est un autre débat, mais elle est ce qu'elle a été.

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by Erik on Mon Jul 03, 2017 10:22 pm

Et voilà, tellement évident, je ne sais même pas comment on pouvait imaginer autre chose.

Erik wrote:Il n'y a aucune chance que Vettel soit suspendu, vous plaisantez ou quoi. Enfin si, il sera suspendu avec sursis. Et j'estime qu'il ne mérite pas plus après coup. Il aurait dû avoir en revanche bien plus que les 10s pendant la course, plutôt 30s.

Ça n'empêche que Lewis sera quand même champion à la fin. mrgreen

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by cyd61 on Mon Jul 03, 2017 10:43 pm

Erik wrote:Et voilà, tellement évident, je ne sais même pas comment on pouvait imaginer autre chose.

Erik wrote:Il n'y a aucune chance que Vettel soit suspendu, vous plaisantez ou quoi. Enfin si, il sera suspendu avec sursis. Et j'estime qu'il ne mérite pas plus après coup. Il aurait dû avoir en revanche bien plus que les 10s pendant la course, plutôt 30s.

Ça n'empêche que Lewis sera quand même champion à la fin. mrgreen
Ou comment s'auto congratuler  mrgreen .

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by FFFF on Mon Jul 03, 2017 11:05 pm

louis-ng wrote:
FFFF wrote:
louis-ng wrote:
FFFF wrote:Hangar18, tu verras que l'une des plus grandes difficultés dans ces débats, c'est lorsque les gens interprètent ce que tu n'as pas dit et extrapolent ce que tu as dit...
Ce qui est valable pour TOUS, pas seulement "les gens". Toi et Hangar18 faites aussi partie de ces "gens".
Dans ce cas là je me permet d'être clair probablement une fois pour tous.

Ce qui est le plus choquant dans l'action c'est qu'il n'y a AUCUN DOUTE sur l'intentionnalité de Vettel de vouloir se faire vengeance. Que ce soit à 300 km/h ou à 10 km/h c'est l'apparente volonté qui surprend.
Une manoeuvre dangereuse réalisée à 300 km/h est, par définition, bien plus dangereuse et doit donc sportivement être jugée bien plus sévèrement que la manoeuvre de Vettel.... je parle donc SPORTIVEMENT.

Par contre, disciplinairement, c'est tout à fait autre chose et ça ne m'a jamais choqué que la FIA ouvre le dossier sur ce point de vue là puisque l'intentionnalité de Vettel est manifeste. Par contre, comme je l'avais dit, le jugement de la FIA, je ne le conteste pas, elle décide de ne pas pénaliser Vettel.... ok. Elle décide de l'exclure ? Ok... Au final, elle a décidé de ne rien faire... ok.
Donc, toi, tu n'as aucune opinion personnelle. C'est bien ça ? Et tu trouves cette histoire passionnante, plus passionnante que tout ce que tu as vu, à en juger par tes nombreuses interventions, "sans opinion personnelle". Vous avez dit passion, fan de F1 ?
Comment te permets-tu de juger la manière dont je me passionne pour la F1 ?
J'ai bien compris que certains aiment voir les pilotes l'ouvrir, râler... moi ce n'est pas ça que j'aime en F1 et voir Raikkonen traiter ses ingénieurs comme des chiens à la radio, ça ne me fait pas aimer d'avantage ce sport. Je n'ai pas besoin d'un excès de testostérone pour apprécier la F1 et d'ailleurs je pense que j'apprécie la F1 actuelle bien plus que bcp de personnes. Je ne me suis jamais plaint d'une F1 trop lisse, trop procédurière etc... J'aime voir des beaux duels sur la piste comme dans la stratégie mais dans les règles... et lorsque quelqu'un contrevient aux règles établies ça ne me gène pas du tout qu'il soit sanctionné à hauteur. Car ce n'est pas la sanction qui pose problème mais le fait qu'il contrevient aux règles. Que ce soit un pilote McLaren, Mercedes, Red Bull ou aujourd'hui Ferrari, équipe que je soutiens par dessus tout pourtant. Et tu remarqueras que je ne discute que très rarement de la sanction en elle même mais plutôt de la réalité de l'infraction.

cyd61 wrote:
FFFF wrote:
louis-ng wrote:
FFFF wrote:Hangar18, tu verras que l'une des plus grandes difficultés dans ces débats, c'est lorsque les gens interprètent ce que tu n'as pas dit et extrapolent ce que tu as dit...
Ce qui est valable pour TOUS, pas seulement "les gens". Toi et Hangar18 faites aussi partie de ces "gens".
Dans ce cas là je me permet d'être clair probablement une fois pour tous.

Ce qui est le plus choquant dans l'action c'est qu'il n'y a AUCUN DOUTE sur l'intentionnalité de Vettel de vouloir se faire vengeance. Que ce soit à 300 km/h ou à 10 km/h c'est l'apparente volonté qui surprend.
Une manoeuvre dangereuse réalisée à 300 km/h est, par définition, bien plus dangereuse et doit donc sportivement être jugée bien plus sévèrement que la manoeuvre de Vettel.... je parle donc SPORTIVEMENT.

Par contre, disciplinairement, c'est tout à fait autre chose et ça ne m'a jamais choqué que la FIA ouvre le dossier sur ce point de vue là puisque l'intentionnalité de Vettel est manifeste. Par contre, comme je l'avais dit, le jugement de la FIA, je ne le conteste pas, elle décide de ne pas pénaliser Vettel.... ok. Elle décide de l'exclure ? Ok... Au final, elle a décidé de ne rien faire... ok.
La sur ce point, je pense que nous sommes presque tous d'accord. La FIA à décider de réouvrir une enquête, c'est son droit, ça arrive aussi dans d'autres sports. Le fait que tu te ranges derrière la décision de la Fia est tout à ton honneur et nous devrions tous faire de même. Mais là hangar continu à remettre en cause la décision et dénonçant en plus maintenant une connivence entre Ferrari et la Fia. Alors bien sûr je force le trait sur les interprétations que je fais de ses dire, parce que sincèrement comment expliquer cette réaction sinon qu'il aurait préféré voir Hamilton tirer un quelquonque avantage d'une sanction plus dur envers Vettel. Ce que a la limite je pourrais comprendre si elle était assumée. 
Après comme tu en parle aussi, savoir si lors du Gp la sanction aurait dû être plus lourde est un autre débat, mais elle est ce qu'elle a été.
Ce qui faut voir c'est que toute décision de la FIA peut valoir jurisprudence. La sanction des commissaires est prise d'un point de vue sportif et comme ils l'ont dit, étant donné que la voiture de Hamilton n'a pas été endommagé ils ont jugé qu'un drapeau noir n'était pas d'actualité.
Par contre sur le volet disciplinaire, que la FIA décide de ne pas sanctionner l'attitude de Vettel, c'est son droit. Mais qui vaudra certainement jurisprudence pour des cas similaires.

Bon, je n'ai pas contre pas lu la justification de la FIA

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Re: Vettel VS Hamilton

Post by louis-ng on Mon Jul 03, 2017 11:30 pm

FFFF wrote:Par contre sur le volet disciplinaire, que la FIA décide de ne pas sanctionner l'attitude de Vettel, c'est son droit. Mais qui vaudra certainement jurisprudence pour des cas similaires.

Bon, je n'ai pas contre pas lu la justification de la FIA
Mais la FIA n'a pas à se "justifier". Est-ce un lapsus révélateur de tes idées ? Elle n'a rien à justifier. Elle donne un avis après consultation, discussion , ... elle statue, elle décide d'une sanction ou pas. ça ne va pas plus loin.
Et tu emploies ces mots "c'est son droit", "mais..." qui indiquent bien que tu n'es pas totalement en accord avec sa décision. Tu t'es trahi... Smile

Et des cas similaires, il n'y en aura pas forcément. Car tout cas peut devenir particulier. Par exemple, pour celui dont on débat, l'accrochage n'a pas eu lieu sous SC mais après que celle-ci se soit effacée. Contrairement à ce qu'on peut lire encore.
Et puis tout évolue. Les circuits, les autos, la façon de voir les choses. Rien n'est immuable en F1.

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