Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by @Luigi on Sat Aug 26, 2017 12:53 pm

cyd61 wrote:...c'est que le cerveau est très peu compris et connu, normal nous n'en. Exploitons qu'une infime partie.
En fait on utilise bien 100% de nos neurones au cours d'une journée mais seulement de 5 à 10% en même temps.

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by FFFF on Sat Aug 26, 2017 12:55 pm

Tout dépend donc de ce que tu appelles la peur et en fait c'est la que je veux en venir et c'est là que je pense, sincèrement, que tu fais une erreur.

Il y a l'émotion, et la manière dont on réagit à cette émotion. Une personne qui saisi un serpent à main nu, ca ne veut pas dire qu'il n'en a pas peur ! Moi lorsque je chope une souris pour mes manips, j'ai peur qu'elle me morde, mais je la chope "sans me poser de question" pour un observateur extérieur.
Car en somme, la peur c'est le fait de ressentir un sentiment de danger. Mais ce que tu fais de ce sentiment... c'est autre chose !

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by Souti on Sat Aug 26, 2017 1:05 pm

cyd61 wrote:...c'est que le cerveau est très peu compris et connu, normal nous n'en. Exploitons qu'une infime partie.

Légende urbaine. ;-)

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by cyd61 on Sat Aug 26, 2017 1:09 pm

@Luigi wrote:
cyd61 wrote:...c'est que le cerveau est très peu compris et connu, normal nous n'en. Exploitons qu'une infime partie.
En fait on utilise bien 100% de nos neurones au cours d'une journée mais seulement de 5 à 10% en même temps.

Oui j'aurais du préciser infime partie en même temps, merci mrgreen
Mais rassurez-vous j'ai passé le stade des croyances sur les 10% d'utilisation du cerveau.

Bref ce que je dis c'est qu' existe beaucoup de zones d'ombre sur le fonctionnement du cerveau et les interactions qu'il peut y avoir sur les sentiments etc pour avancer de façon certaine qu'il ne s'agit que de simple programmation.

Je rajoute un petit extrait Wikipedia ainsi que le lien de l'article complet.

Depuis les années 1990 on assiste plutôt à un retour de l'autorité de l'image comme élément de preuve scientifique dans le cadre de la recherche sur le cerveau. Bien que les nouvelles méthodes d'imagerie cérébrale nécessitent une haute technicité et un traitement informatique complexe, et que donc les images obtenues ne correspondent pas à une observation directe des phénomènes, elles exercent néanmoins par leur apparente simplicité, et par leur attractivité (de jolie couleur, parfois même des animations...), une fascination, une force de conviction intrinsèque. Consécutivement la comparaison ordinateur/cerveau perd de sa force dans la communauté des chercheurs en neuroscience. Elle est remplacée par les concepts d'auto-organisation, de plasticité, d'apprentissage... Ironiquement, la recherche en informatique tente même de faire des ordinateurs qui miment le cerveau. On parle de réseaux neuronaux, d'intelligence artificielle, d'ordinateur capable d'apprendre, ou tout simplement de « convivialité » des logiciels et des systèmes d'exploitation...

Néanmoins les spécialistes en neuroscience restent vigilants face à cette icônophilie. De plus en plus de critiques s'élèvent contre une « imagerie fonctionnelle » qui montre ce qui se passe pendant tel ou tel comportement/pensée, mais ne dit rien du comment est corrélé un comportement avec l'activation de telle ou telle aire cérébrale.




https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_connaissance_du_cerveau
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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by FFFF on Sat Aug 26, 2017 1:11 pm

D'ailleurs une citations que j'aime :

"Si le cerveau était suffisamment simple pour que nous le comprenions, nous serions si simples d'esprit que nous ne le comprendrions pas." - Lyall Watson 

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by cyd61 on Sat Aug 26, 2017 1:18 pm

FFFF wrote:Tout dépend donc de ce que tu appelles la peur et en fait c'est la que je veux en venir et c'est là que je pense, sincèrement, que tu fais une erreur.

Il y a l'émotion, et la manière dont on réagit à cette émotion. Une personne qui saisi un serpent à main nu, ca ne veut pas dire qu'il n'en a pas peur ! Moi lorsque je chope une souris pour mes manips, j'ai peur qu'elle me morde, mais je la chope "sans me poser de question" pour un observateur extérieur.
Car en somme, la peur c'est le fait de ressentir un sentiment de danger. Mais ce que tu fais de ce sentiment... c'est autre chose !

On peut prendre d' autres exemples si tu veux, j'ai pas peur de mon chien ça je peux de l'affirmer mais j'ai peur des autres chiens. Bref je reste intimement convaincu que la peur par exemple est un sujet qui touche chaque personne de façon différente et que c'est toi qui fait fausse route en simplifiant cela a un simple algorithme que nous exploitons de façon différente.

Comme je l'ai dit plus haut, j'ai autant de chance d'avoir raison que toi sur le sujet pour l'instant nous sommes encore dans la science-fiction.


Bref les réponses arriveront tôt ou tard et l'on pourra comparer, si nous sommes encore de ce monde, lequel faisait fausse route dans sa vision des choses.
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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by @Luigi on Sat Aug 26, 2017 1:30 pm

cyd61 wrote:

On peut prendre d' autres exemples si tu veux, j'ai pas peur de mon chien ça je peux de l'affirmer mais j'ai peur des autres chiens.
C'est quoi ton chien ?

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by cyd61 on Sat Aug 26, 2017 1:51 pm

@Luigi wrote:
cyd61 wrote:

On peut prendre d' autres exemples si tu veux, j'ai pas peur de mon chien ça je peux de l'affirmer mais j'ai peur des autres chiens.
C'est quoi ton chien ?

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by FFFF on Sat Aug 26, 2017 1:56 pm

J'ai coupé mon message initial et, cyd, c'est un point que je survole dans mon long précédent message. Il y a différentes types de peur, il y a des peurs innées et des peurs acquises. Evidemment qu'on n'a tous pas peur de la même chose puisque la plupart de nos peurs viennent de notre expérience qui est unique. L'exemple du serpent est un peu difficile car j'ai l'impression qu'on est conditionné pour en avoir peur. Mais je voulais avant tout lever un doute, est-ce que tu parlais du sentiment de peur ou de la réaction de chacun face à ce sentiment.

Par contre, le schéma logique qui conduit à la peur, lui, pourrait aisément être codé car tout le monde a, à peut prêt le même schéma. Par exemple, disons qu'au départ tu es indifférent face aux chiens mais une mauvaise expérience (ou la vision d'une mauvaise expérience) fait que tu développes cette peur. En soit c'est quoi la peur du chien ? C'est pas mal de choses comme l'association entre le chien et un certain danger. On peut même avoir peur des chiens sans avoir eu de mauvaises expériences car on pourrait avoir peur des animaux à crocs en sachant ce que ça peut faire. En fait là était l'objet de la discussion avec mon frère : Une peur acquise n'est pas irrationnelle, c'est plutôt qu'on ne saisi pas forcément la raison de cette peur
Donc 1) Animaux à crocs = Danger.

Ensuite et probablement grace aux parents, on se rend compte qu'un chien n'est pas forcément méchant, et ce n'est pas parce qu'on a des crocs qu'on est forcément méchant. Donc 2) Reconnaître la méchanceté de la non méchanceté

Ensuite on se rend compte qu'il est difficile de dire qu'un animal aura une réaction méchante et un autre ne l'aura pas, donc on ne peut pas partir du principe que tous les chiens ne représente aucun danger on se rend compte qu'ils sont parfois imprévisibles. Et on se rend compte que le meilleur moyen de savoir qu'un chien ne sera pas méchant... c'est de faire confiance à ce chien... le connaître.

Donc 3) La confiance accordé à un "individu" et pas un groupe. Savoir qu'il y a DES chiens et pas UNE espèce chien.

Ce schéma codable peut expliquer pourquoi tu n'as pas peur de ton chien car tu as développer une confiance et que tu as peur des autres car tu ne peux pas prévoir leurs réactions ou la manière dont ils sont éduqués. Cependant il y aurait donc le risque, si ton chien devient imprévisible, que tu développes une crainte de lui.

La reconnaissance faciale des emotions est une chose deja programmable. L'association de danger est une chose que peut apprendre une machine. La confiance est aussi une chose que peut apprendre une machine. On se rend compte donc que le développement de ces emotions peut être fait en permettant aux machines de percevoir leurs environnement et memoriser la manière dont cet environnement réagi

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by cyd61 on Sat Aug 26, 2017 2:29 pm

Je comprends  raisonnement ffff mais entre interprèter une émotion et la ressentir il y a une différence qui a mon avis différenciera toujours l'homme et la machine.

Un exemple tout bête vraiment grossier. Le choix d'un lancement d'une bombe nucléaire. Tout les chiffres sont en ta possession tu sais que tu règles le problème en un rien de temps et que tu sauve des millions de personnes, mais que en contre partie tu sacrifie des centaines de milliers d'autres. Peser le pour et le contre. Et bien la ou je vois le danger c'est que la ou le calcul sera très simple pour une machine même pourvu de capteurs sensés rendre possible les émotions ou autres , et bien l'humain, du moins certains hésiteront voir refuseront d'appuyer sur le dit bouton rouge. Et ça je suis désolé j'ai du mal a voir comment une machine pourrait obtenir cette nuance.
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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by FFFF on Sat Aug 26, 2017 2:45 pm

Coincidence.. France 5 a une émission qui traite exactement de tout ça Razz

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by @Luigi on Sat Aug 26, 2017 3:03 pm

cyd61 wrote:
@Luigi wrote:
cyd61 wrote:

On peut prendre d' autres exemples si tu veux, j'ai pas peur de mon chien ça je peux de l'affirmer mais j'ai peur des autres chiens.
C'est quoi ton chien ?

Beausseron

Je voulais juste m'assurer que c'était pas un caniche nain.
Donc si ton caniche nain beausseron entre dans ta chambre en pleine nuit, la bave aux lèvres et les yeux injectés de sang, normalement tu vas flipper.
Conclusion ?

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by cyd61 on Sat Aug 26, 2017 3:06 pm

@Luigi wrote:
cyd61 wrote:
@Luigi wrote:
cyd61 wrote:

On peut prendre d' autres exemples si tu veux, j'ai pas peur de mon chien ça je peux de l'affirmer mais j'ai peur des autres chiens.
C'est quoi ton chien ?

Beausseron

Je voulais juste m'assurer que c'était pas un caniche nain.
Donc si ton caniche nain beausseron entre dans ta chambre en pleine nuit, la bave aux lèvres et les yeux injectés de sang, normalement tu vas flipper.
Conclusion ?

Nan je lui dit d'aller chercher son bout de fromage dans le frigo tout seul What a Face
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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by @Luigi on Sat Aug 26, 2017 3:16 pm

C'est toi le bout de fromage à ce moment là... mrgreen

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by cyd61 on Sat Aug 26, 2017 3:23 pm

@Luigi wrote:C'est toi le bout de fromage à ce moment là... mrgreen

Situation impossible car lui a peur du chat !!
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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by FFFF on Sat Aug 26, 2017 3:32 pm

cyd61 wrote:Je comprends  raisonnement ffff mais entre interprèter une émotion et la ressentir il y a une différence qui a mon avis différenciera toujours l'homme et la machine.

Un exemple tout bête vraiment grossier. Le choix d'un lancement d'une bombe nucléaire. Tout les chiffres sont en ta possession tu sais que tu règles le problème en un rien de temps et que tu sauve des millions de personnes, mais que en contre partie tu sacrifie des centaines de milliers d'autres. Peser le pour et le contre. Et bien la ou je vois le danger c'est que la ou le calcul sera très simple pour une machine même pourvu de capteurs sensés rendre possible les émotions ou autres , et bien l'humain, du moins certains hésiteront voir refuseront d'appuyer sur le dit bouton rouge. Et ça je suis désolé j'ai du mal a voir comment une machine pourrait obtenir cette nuance.
C'est pas le fait d'être une machine ou non qui va changer cela. Je pense de manière très provocatrice que le cerveau est une machine tellement complexe qu'elle paraît enigmatique.
Cependant qu'est ce qui nous inculque ces notions là ? Ce n'est pas parce qu'on est "humain"... mais c'est notre éducation et la somme de toutes nos expériences. Et dans cette même expérience, c'est la hiérarchisation de ces expériences via le fait de donner plus d'importance à quelque chose par rapport à d'autres. C'est beau dit comme ça, mais biologiquement ça revient à avoir ce que je disais sur la plasticité du cerveau qui fait que des réseaux neuronaux très fréquemment utilisés seront fortement inscrits tandis que ceux rarement utilisés se déferont aisément.

Je ne crois pas aux décisions prises sans raisons. Il y a de mauvaises ou de bonnes raisons, c'est clair, mais il y a toujours une raison. Le fait de croire que les décisions sont prises sans raison c'est avant tout parce qu'on ne décrypte pas le processus qui pousse à prendre cette décision.

Dans ton exemple du bouton rouge... déjà l'Homme a très bien pris cette décision avec Hiroshima et Nagasaki, donc prendre ce genre de décision n'est pas un risque lié à la machine. Mais bon, prenons tout de même cet exemple. Comme tu dis certains hésiteront, la question n'est pas de dire que certains hésiteront face aux machines qui prendraient la décision logique car cela sous entend que l'hésitation n'est pas logique. Si je décrypte ce que je ferais, moi, dans ce cas, il y a des raisons qui me feraient hésiter et qui sont logiques et assez liées entre elles
1) Est-ce qu'il n'y a réellement plus aucun espoir et n'existe-t-il pas une 3e solution meilleure ? C'est l'espoir.
2) Je ne veux pas prendre la responsabilité d'un tel acte. C'est lié au point n°1 : Je ne veux pas qu'on découvre ensuite qu'il y avait d'autres solutions
3) L'égoïsme, lié au point 2 : Faire ceci risque de changer ma vie à jamais, soit par le remord soit par le jugement non informés des autres personnes et je pense ne pas pouvoir vivre avec cela. Or on est fait pour privilégier notre individu ou notre petit cercle face au collectif.

Qu'est ce que tout cela ? C'est le caractère. Et le caractère c'est la manière dont les expériences ont profondément été ancrée dans notre esprit par rapport à d'autres. Ca implique donc une hiérarchisation des expériences en donnant une priorité à certaines par rapport à d'autres.
Du fait il ne faut pas uniquement permettre à un ordinateur d'apprendre via son interaction avec l'environnement, mais que ces interactions ne marquent pas de manière égale sa répartition neuronale, mais privilégie les interactions les plus fréquentes/anciennes

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by oxythan on Tue Nov 21, 2017 2:44 pm

http://www.20minutes.fr/societe/2173091-20171121-lorraine-cause-maux-tete-pere-famille-decide-disjoncter-compteur-linky

j'aimerais trop qu'on le colle dans un test en double aveugle.
à partir de la deux possibilités, la plus probable étant qu'il ne détecte rien... mais dans le cas contraire on a de la matière pour un prix Nobel de physique.

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by PoincarréCicéron on Tue Nov 21, 2017 3:39 pm

Effet nocebo suivi du placebo !

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by oxythan on Tue Nov 21, 2017 5:15 pm

un truc amusant.
Quand on écoute de la musique avec un casque, le cerveau reçoit des ondes électromagnétiques basses fréquences à des niveaux plusieurs centaines de fois supérieurs à celles émises par un linky (et plus pénétrantes car en champ proche magnétique). Sans parler du fait que c'est en continu alors qu'un linky émet par intermittence.
Mais pourtant ça ne semble pas inquiéter grand monde d'écouter de la musique avec un casque...

Et je ne parle même pas de la moindre alimentation à découpage d'ordinateur, chargeur de téléphone, Tv... qui bombarde à des niveaux justes énormes comparé à un linky.

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by Zelkin on Tue Nov 21, 2017 5:23 pm

Ce sont les mêmes ondes ?

Les basses fréquences audio envoient des ondes électromagnétiques ? Ou rien à voir ?

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by Nini on Tue Nov 21, 2017 7:14 pm

Et encore, oxythan ne nous a pas parlé de CPL What a Face

A ce sujet ça me rappelle l'histoire de quelqu'un qui s'était plaint de ce genre de truc, suite à l'installation d'une antenne téléphonique à côté de chez lui.
L'opérateur (Orange je crois) avait alors répondu : "Qu'est ce que ce sera quand elle sera activée" mrgreen

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by oxythan on Tue Nov 21, 2017 7:22 pm

Zelkin wrote:Ce sont les mêmes ondes ?

Les basses fréquences audio envoient des ondes électromagnétiques ? Ou rien à voir ?

Oui n'importe quel courant variable envoie des ondes radio. Même le 50Hz du secteur.

j'ai même des collègues radioamateurs qui sont arrivés a faire une communication à travers l'atlantique avec quelques microwatts émis dans une onde a .... moins de 9khz !!, soit dans le spectre audible.

http://www.arrl.org/news/radio-amateur-s-sub-9-khz-vlf-signal-detected-across-the-atlantic

depuis le record a été battu ( au début du mois).



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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by oxythan on Fri Mar 23, 2018 2:40 pm

https://www.20minutes.fr/sante/2242547-20180323-rennes-vertiges-maux-tete-insomnies-couple-vit-enfer-depuis-compteur-linky-connecte

Et aucun scientifique pour se jeter sur eux et ramasser dans la foulée un prix Nobel.
Car il n'y a pas de doutes, celui qui arriverais a prouver que les humains peuvent ressentir les ondes électromagnétiques, raflerais le prix.
C'est tellement motivant que plusieurs centaines ont essayés ( test en double aveugle, avec pour une partie importante des expérience des sujets qui se disaient électrosensibles), sans plus de succès que pour ... l'astrologie, ou même le spiritisme.

Mais la presse ne se gène pas pourtant pour diffuser ces conneries.

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by FFFF on Fri Mar 23, 2018 2:48 pm

Bah etant donne que le compteur fonctionne sur le meme principe qu'une prise CPL, un premier pas pourrait consister a voir si de tel cas ont ete rapporte chez les utilisateurs de tels reseaux

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Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

Post by oxythan on Fri Mar 23, 2018 2:59 pm

aucun.
( malheureusement pour moi qui espère l'abandon des CPL ).
Ceci dit, Enedis sont aussi particulièrement mal inspiré dans leur communication. Tout conducteur qui n'est pas blindé, ni symétrisé,  et qui est parcouru par une onde devient forcement une antenne ( ce n'est pas une ligne de transmission).
Donc plutôt que mentir en expliquant que leur truc n'émet pas des ondes ( et donner ainsi des munitions aux antis), ils seraient bien mieux inspirés de dire la vérité.

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