Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

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Message par FFFF le Sam Juil 21, 2018 1:56 pm

Pour moi ce n'est pas le principal problème, la manipulation... On ne peut pas y échapper.... Le problème reel reside dans les cibles qui sont si aisément manipulables. Pourquoi ? Car ca démontre l'emprise des préjugé vis à vis d'un reel raisonnement, et ceci est réellement dangereux pour le fonctionnement de nos sociétés. On peut avoir sa propre opinion... Évidemment, mais l'incapacité qu'ont bcp de personnes à juger d'un fait autrement qu'au travers de leur opinion... C'est dangereux.

Il suffit de connaître l'opinion d'untel afin de lui faire giber ce que l'ont veut.
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Message par cyd61 le Sam Juil 21, 2018 3:19 pm

Oui enfin ça devient inquiétant ton truc là. Parce que si on suit ton raisonnement tu t’en prends à une étude contre les OGM peut-être manipuler, en te basant peut-être sur une contre étude peut-être aussi manipulée.
Alors on fait quoi avec tout ça quand on est pas scientifique ? C’est pour ça, que même si cela s’avère faux, j’aurais quand même tendance à défendre le principe de précaution, et de rester sur ce que l’on connais le temps d’avoir le recule nécessaire.
Nan parce que là ok tu es ravi que cala est été démenti, mais si cela ne l’avait pas été et que l’on est continué dans cette voie, tu dirais quoi maintenant ?
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Message par FFFF le Sam Juil 21, 2018 5:39 pm

Mais tu te rends compte que, par exemple, je suis une fille, je veux te detruire en provoquant l'indignation des gens a ton sujet... pour se faire je vais aller dans les medias dire que tu m'as agresse sexuellement... Implacable.
Demain je suis politicien candidat a la presidentielle, je veux te detruire ton image public en provoquant l'indignation des gens, du coup je balance quelque chose sur toi qui n'est pas forcement illegal... mais ficele d'une certaine maniere pour degouter les gens. Tu perdras toute credibilite tu seras detruit... qu'importe que la justice, ensuite, te relaxe des faits reproches.
Enfin, demain je suis patron d'une firme proposant des produits bio pour l'alimentation animale et en face de moi j'ai Monsanto qui propose des OGM pour l'alimentation animal 1/3 moins cher, je ne peux pas lutter du coup je participe a une etude afin de demontrer que suite a la consommation de tes OGMs des animaux testent developpent des tumeurs.... et pour cela j'utilise des souris qui developpent spontanement des tumeurs en oubliant de le dire dans les medias.

La question sous-jacente qui me perturbe : Pourquoi decide-t-on, pourquoi s'indigne-t-on... et surtout sur quelle base ? Si je reprends ce que tu dis "tu t’en prends à une étude contre les OGM peut-être manipuler, en te basant peut-être sur une contre étude peut-être aussi manipulée. Alors on fait quoi avec tout ça quand on est pas scientifique ?"

Si, sur la meme question il y a deux resultats contradictoires... quelle est la premiere conclusion qu'un non scientifique est a meme de prendre ? L'un des deux ment. Et lorsque tu mens, il y a forcement quelque part une incoherence, un truc biaise(r)
Du coup, scientifique ou pas, on doit tous adopter un raisonnement logique, qui est de rester concentrer sur les questions qui sont importantes et ici : Quelle etude utilise des faits biaises ? Quelle etude est la moins rigoureuse ?
Et donc malgre la vague d'information sur le sujet que les medias donneront, en se bornant a ces deux questions, tu trieras ces informations en deux categories : Blablabla inutile / Reponse utile a ta question.

Exemple, desole, je vais prendre un ton qui peux paraitre un peu paternaliste. Lisons cet article publie a l'epoque et prenons les choses une par une: http://www.lepoint.fr/science/mortalite-alarmante-pour-des-rats-nourris-avec-un-mais-ogm-19-09-2012-1507796_25.php
Spoiler:

un groupe de rats témoins, ainsi que deux cents rats qu'ils ont répartis en trois grands groupes : le premier a été nourri avec un maïs OGM NK603 seul, le second avec ce maïs OGM traité au Roundup, herbicide le plus utilisé au monde, et le troisième avec du maïs non OGM traité avec cet herbicide.
OK ca c'est la methode utilisee. Bon on aurait aime connaitre de quoi sont nourris les "rats temoins"... j'imagine avec du mais non OGM... information non precise mais sans doute un peu difficile a cerne pour un non scientifique malgre l'importance cruciale, voire plus bas

Le premier rat mâle nourri aux OGM meurt un an avant le premier témoin
Non scientifique: "Euuuu et alors ? N'y avait-t-il pas 200 rats utilises ? Est-ce un resultat relevant ? 2 rats morts plus tot lorsqu'on avait 200 ?
Scientifique: en plus des questions precedentes "De quoi sont morts ces rats ? Est-ce que ca avait un lien avec l'ingestion d'OGM ?

Au 17e mois, on observe cinq fois plus de mâles nourris avec 11 % de maïs (OGM) morts
Non scientifique : "Je ne comprends pas cette phrase, et notamment les 11% de mais. Au debut ils ont dit que des rats etaient nourris exclusivement avec du mais OGM ou pas du tout... maintenant on parle de 11% ?"

Scientifique: "17e mois. Alors donc les rats sont restes 17 mois nourris avec du mais ?! Quelle est l'esperance de vie d'un rat ? (24-36 mois ndlr). Donc quel age avaient-ils lors du debut de la manips ? (Probablement 2-3 mois ndlr). Du coup ca veut dire que les rats sont restes quasi toute leur vie nourri au mais, ceci appelle donc plusieurs questions. Tout d'abord les 5x plus de mortalites decrits, par rapport a quoi ? Au groupe controle ? Etonnant que les auteurs n'aient pas juste rajouter cela. Disons donc que c'est par rapport au groupe controle, donc on en revient a la premiere question, quelle etait l'alimentation du groupe controle ?
Ensuite, certes je suis scientifique mais pas expert en nourriture de rat, du coup ma question c'est de savoir est ce que nourrir un rat toute sa vie avec du mais, c'est problematique ? Pour repondre a cela, je suis alle faire un tour sur Internet, je suis tombe sur ce forum de passionne de rats: https://www.lesratounes.com/forum/petits-soucis/apis-de-maas-bla-dainde On lit qu'on peut donner occassionnellement du mais aux rats mais pas que cela. Du coup ca me retourne a ma premiere question : L'alimentation du groupe controle !!


Les résultats révèlent des mortalités bien plus rapides et plus fortes au cours de la consommation de chacun des deux produits
Non scientifique: Deux produits ? Pourtant on parlait de trois combinaisons : Mais OGM seul, Mais OGM + Roundup, Mais non OGM + roundup ( et enfin souris controle). Donc les 5x plus de mortalite ca concerne qui ? C'est un peu confu
Scientifique: Meme question. En speculant que ce sont en fait les 3 groupes (donc deux produits) qui ont 5x plus de mortalites, comment peut on expliquer que OGM seul et round up seul donnent la meme mortalite que OGM + Roundup ?! N'aurait on pas attendu un effet combinatoire ? Existe-t-il donc une cause commune a ces trois groupes et autre que les deux produits ? De quoi sont morts ces souris !? A-t-on des infos sur leur poids par exemple ?


Les universitaires ont observé par exemple une mortalité deux à trois fois plus élevée chez les femelles traitées et deux à trois fois plus de tumeurs chez les rats traités des deux sexes. "À la dose la plus faible de Roundup (...), on observe 2,5 fois plus de tumeurs mammaires"
Non scientifique: Ok

Scientifique: Et les males dans tout cela ? Car ok les deux sexes developpent des tumeurs, les femelles developpent des tumeurs mammaires, et les males alors ? Quels types ? Mammaires aussi ? Et le taux de mortalite des males ? Il est de combien ?

Les images
Non scientifique: Beurk

Scientifique: Sont-elles representatives des 200 souris ? Qu'en est-il des tumeurs digestives ? Car on imagine bien que c'est le premier lieu de rencontre




Donc si tu n'as pas lu le spoiler... c'est pas bien ! Mais en resume, un non scientifique ne comprendra pas vraiment ce qui est ecrit. Non pas parce qu'il est bete, mais parce que c'est ecrit de maniere confuse. Un scientifique decrira le manque d'information de cet article: Regime alimentaire du groupe controle, cause des deces ? Le cas des males ?
Mais il faut se rappeler la question de depart sur l'info biaisee par rapport a une autre qui trahi un certain niveau de mensonge

Sauf que... sauf que... qui a reellement lu les articles dessus ? Qui s'est juste contente des images chocs et du titre ? "OGM : une étude-choc sur les rats évoque une mortalité "alarmante""


Pour finalement repondre a ta question sur le fait de demeler le vrai du faux pour un non scientifique : Faire preuve d'esprit OUVERTEMENT critique. Or je peux te dire que bcp de personnes, quand ils lisent ou ecoutent les infos ne font pas preuve 1) D'esprit d'ouverture (abstraction) 2) De sens critique. Et ceci est pourtant les premieres armes pour eviter d'etre manipule.

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Message par cyd61 le Sam Juil 21, 2018 7:22 pm

Pour l’exemple de la fille, c’est déjà plus ou moins ce qu’il se passe. Je suis d’accord que c’est facile, mais bon le principe de précaution impose de prendre de grande précaution, et la justice est là pour trancher ensuite.
Maintenant moi ce que je demandais c’est comment savoir qui est plus corrompu que l’autres dans cette affaire. Comment démêlé le vrai du faux. Car là on a affaire à de gros gros poissons qui on les moyens de manipuler dans un sens comme dans l’autre. Et on a assez d’affaires comme cela qui nous éclatent à la tronche des années après sur des produits sous disant propre qui en fait ne l’etait pas, mais couvert par les puissants.
Après je ne veux pas faire de procès aux OGM bêtement, car j’en suis à me poser la question de ce qui est mieux, des plantes modifiées qui n’ont besoins d’aucuns produits chimiques ensuite ou du naturel arrosé à tout va par Monsanto. Je dis juste qu’il est un peu simpliste de taper sur les partisans du principe de précaution après coup. On est toujours plus intelligent après
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Message par FFFF le Sam Juil 21, 2018 8:22 pm

En soit je ne crois pas que ça soit important de savoir qui est corrompu dans les deux positions. La lecture de ce qu'ils avancent permet de deceler qui est dans le vrai de qui ne l'est pas.
Oui je suis chercheur. Mais je suis immunologiste, pas agronome ni généticien. Je ne fait pas forcément usage de mes connaissances en immunologie ou biologie pour voir qu'il y a des problèmes dans cette étude, c'est plus une logique et un esprit critique.

Suffit de lire réellement ce que disent les DEUX partis pour voir qui est tout de même plus précis et concret. Sauf que la plupart des gens ne se contentent que d'une opinion, et ne recoupent pas avec d'autres opinions.


On ne peut pas affirmer, par exemple, que les deux manipulent. On ne peut pas mettre les deux partis dans le même sac sans avoir des preuves. Car le fait de le faire, c'est déjà donner plus de crédit à "un camps". On demande à EDF de démontrer l'absolue sécurité de leur installations…. on ne demande pas à Greenpeace de démontrer la dangerosité des centrales. De fait, il suffit que Greenpeace lève le doute sur la position d'EDF, quelque soit le doute d'ailleurs. Car tout le monde s'en fout de la crédibilité des positions de Greenpeace vis à vis d'EDF. Donc c'est alors un argumentaire à géométrie variable où l'un doit faire des milliers d'études pour que l'autre sème juste le doute.
Ceci ramène au principe de précaution. Oui je comprend très bien ce que c'est. Mais il ne doit pas s'établir sur ce que pense l'opinion public… mais se que pensent des personnes plus experts sur le sujet.

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Message par PoincarréCicéron le Sam Juil 21, 2018 11:22 pm

Et cela te semble anormal vu ce que nous voyons? Malgré les différentes surveillances /normes, nous voyons des industriels frauder que ce soit dans la bouffe, dans le bâtiment,... ou encore à Fukushima. Oserais-tu monter dans un ascenseur sans le système actuel?

Les études sociologiques montrent que 80% des gens fraudent dès que c'est possible!

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Message par oxythan le Sam Juil 21, 2018 11:27 pm

PoincarréCicéron a écrit:Et dans le même ordre d'idées, citons les publications Monsanto... Donc oui, il y a de la manipulation, mais c'est certainement ceux qui ont le + de moyens qui le font le + et le + efficacement.  On pourrait citer le tabac, l'alcool, ou encore le réchauffement climatique pour illustrer la résistance des entreprises à une vérité qui dérangeait leurs affaires!

On est tombé dans des travers bien plus dangereux.
On trouve de plus en plus de charlatans manipulations qui sèment le doute sur la science "officielle" pour vendre leur soupe de science de la vérité. Je suis abasourdi de voir des gens accorder plus de crédit à un guignol qui se donne des airs de gourous qu'a des scientifiques qui ont étudié méthodiquement une question. C'est complètement fou de ne pas faire confiance à la science pour aller se jeter dans les bras du premier manipulateur venu.
Voila ce qu'on sème en jetant le discrédit sur la science, ça amène l’obscurantisme.
Si on prend le domaine des ondes électromagnétiques ça en devient très inquiétant, les gens sont tellement crédules qu'ils vont répéter les messages abrutissant de ces charlatans "diplômés" que sont les géobiologistes.

ça fait plus de 30 ans qu'on essais de prouver scientifiquement que l'électrosensibilité existe sans y parvenir.
ça fait plus de 30 ans aussi qu'on essais de déceler un effet cancérigène dans les rayonnements électromagnétiques non ionisants, la encore sans y parvenir.
Et derrière ça ont fait croire que les scientifiques sont muselés par les constructeur et que cela expliquerais qu'ils ne publient rien qui va dans le sens de ces croyances. Encore moins crédible que le 11 septembre organisé par la CIA.

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Message par FFFF le Dim Juil 22, 2018 1:05 am

PoincarréCicéron a écrit:Et cela te semble anormal vu ce que nous voyons? Malgré les différentes surveillances /normes, nous voyons des industriels frauder que ce soit dans la bouffe, dans le bâtiment,... ou encore à Fukushima. Oserais-tu monter dans un ascenseur sans le système actuel?

Les études sociologiques montrent que 80% des gens fraudent dès que c'est possible!
J'ai du mal à saisir le rapport avec ce à quoi tu essayes de répondre.

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Message par PoincarréCicéron le Mar Juil 24, 2018 10:09 am

FFFF a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Et cela te semble anormal vu ce que nous voyons? Malgré les différentes surveillances /normes, nous voyons des industriels frauder que ce soit dans la bouffe, dans le bâtiment,... ou encore à Fukushima. Oserais-tu monter dans un ascenseur sans le système actuel?

Les études sociologiques montrent que 80% des gens fraudent dès que c'est possible!
J'ai du mal à saisir le rapport avec ce à quoi tu essayes de répondre.
A la dissymétrie de preuves à fournir entre celui qui met un produit sur le marché et ceux qui signalent des risques éventuels.

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Message par oxythan le Lun Sep 24, 2018 7:06 pm

https://trustmyscience.com/une-nouvelle-propriete-possible-du-graphene/

très intéressant.
A noter qu'on pourrais penser qu'une source d'énergie illimitée est physiquement impossible, mais en fait il y a un truc.

".... Thibado a pensé qu’il pourrait être possible de l’utiliser comme une source d’énergie à température ambiante. En effet, tant que la température du graphène permettait aux atomes de se déplacer de cette manière, alors le matériau continuait à onduler et à se courber. Il suffit alors de placer des électrodes de chaque côté des sections de ce graphène pour obtenir une petite tension changeante..."

Le système n'est pas fermé, il est chauffé de l'extérieur. Il absorbe tout simplement la chaleur du milieu pour en faire de l'électricité. Si cela fonctionne, c'est révolutionnaire...

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Message par PoincarréCicéron le Lun Sep 24, 2018 9:29 pm

Ce serait génial si on pouvait déjà se passer de batteries, nous serions la source!
Alors si en plus, cela pouvait servir pour la production d'électricité à grande échelle...

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Message par oxythan le Mer Sep 26, 2018 12:24 pm

amusant
https://trustmyscience.com/fermeture-observatoire-sunspot-pour-enquete-pornographie-juvenile/
Quand l'observatoire a été fermé les théories du complot ont fleuri, à base de découverte extra-terrestre de tests d'armes hyper sophistiquées, de programmes secrets d'engins humains partant vers le soleil...
Et c'était juste le concierge qui téléchargeait du contenu pédophile sur son portable.

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Message par Solan le Mar Oct 23, 2018 7:37 pm


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Message par FFFF le Mer Fév 13, 2019 10:05 pm

Oh ! Un chercheur renome a ete vire de son laboratoire a Oviedo et a trouve refuge a l'institut Pasteur de Paris. Raison a cela : manipulation de data scientifiques

https://forbetterscience.com/2018/12/17/lopez-otin-and-daley-retract-nature-cell-biology-paper/ (english)

Bon j'ai un conflit d'interet etant donne que j'ai collabore avec ce chercheur.

Cependant, je pense helas qu'au lieu de se saisir de cela pour tenter de reformer au mieux le systeme scientifique mondial, on va se focaliser que sur une personne pour detourner l'attention. Or la, c'est le symptome d'une recherche qui est interesse par la publication a tout prix et non pas la decouverte scientifique. Dans bcp de pays le financement des labo passe quasi exclusivement par la renommee scientifique du chercheur en question, renommee qui passe par son niveau de publication et donc les gens sont pret a tout pour publier: Manipulation des resultats, traitement des employes comme des esclaves (travaille 50H++ payes 35), limitation de l'embauche des femmes autour de la trentaine.
En France, du moins dans les structures publiques, on est un peu protege de cela. Etant donne le statut de fonctionnaire, le poste est garanti et de plus l'Etat donne un financement de base qui te permet de faire des petits trucs. Le revers, c'est que notre recherche est moins competitive (du moins dans le public) mais l'avantage c'est qu'elle me semble plus respectueuse de la science et de l'humain.

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Message par FFFF le Dim Avr 07, 2019 10:20 pm

https://www.lepoint.fr/societe/toutes-les-agences-sanitaires-indiquent-que-le-glyphosate-ne-presente-pas-de-risque-07-04-2019-2306274_23.php

Un très bon article par Le Point qui résume l'impact de l'emotion dans les decision scientifico sanitaire. Hélas, le titre choisi par Le Point illustre malgré lui tout le problème.

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Message par tigo le Dim Avr 07, 2019 11:26 pm

FFFF a écrit:https://www.lepoint.fr/societe/toutes-les-agences-sanitaires-indiquent-que-le-glyphosate-ne-presente-pas-de-risque-07-04-2019-2306274_23.php

Un très bon article par Le Point qui résume l'impact de l'emotion dans les decision scientifico sanitaire. Hélas, le titre choisi par Le Point illustre malgré lui tout le problème.

Quel est le but de ton poste ? Pour éviter tout ambiguïté... C'est juste pour parler de l'impact de l'émotion par rapport a la science ou c'est pour défendre le glyphosate ?




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Message par FFFF le Lun Avr 08, 2019 1:47 am

En fait, dans ma dernière phrase sur le titre de "Le Point", ce que je critiquais c'est le fait que par ce titre, le journal résumé une prise de parole à la seule phrase choc sur le glyphosate... Bien que ce choix provocateur se comprend. Ils font ce choix car ils savent combien les gens sont sensibles sur ces questions.
Donc pour te répondre, ceci était plus pour discuter du fait que bcp de gens n'utilisent hélas QUE l'emotion au detriment des seuls fait. Et en disant cela, ca sous entend tout de meme que l'aspect émotionnel a une place centrale mais qui doit compléter le rationnel, pas s'y substituer.

Or, je trouve ceci assez fascinant car la base de la manipulation de maintenant de masse c'est de jouer sur l'émotion.

Lorsque je zieute ds les commentaires de cet article, je me désole du fait que bcp de gens ne retiennent que les glyphosates et ne commentent pas le message plus général que cette personne donne.


Dernière édition par FFFF le Lun Avr 08, 2019 8:44 am, édité 1 fois

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Message par oxythan le Lun Avr 08, 2019 2:09 am

Article très intéressant, merci.
Sur le discrédit général des scientifiques j'y vois pour ma part une émanation de l'anti-élitisme ambiant, et donc une conséquence de l'activisme des mouvements protestataires qui l'entretiennent. C'est toute notre époque qui tend vers ça, l'émotion plutôt que la connaissance, le discours plutôt que la démonstration, et le clash plutôt que la discussion.
Nous sommes dans une société de plus en plus clivante, et la parole scientifiques en fait les frais.
Et je ne vois pas comment on va arriver à sortir de ça....

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Message par Zelkin le Lun Avr 08, 2019 9:46 am

Le jour où la terre s'effondrera "comme l'avaient prédit les scientifiques", tu verras que leur crédit va remonter d'un coup
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Message par oxythan le Jeu Avr 11, 2019 11:11 am

oxythan a écrit:Article très intéressant, merci.
Sur le discrédit général des scientifiques j'y vois pour ma part une émanation de l'anti-élitisme ambiant, et donc une conséquence de l'activisme des mouvements protestataires qui l'entretiennent.....

je viens de tomber par hasard sur un article qui raconte en gros la même chose.

http://www.charlatans.info/news/Il-y-a-un-lien-entre-le-populisme

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Message par FFFF le Jeu Avr 11, 2019 1:42 pm

Si on parle des vaccins, mais aussi plus generalement.... il y a un "cas" francais en Europe (et dans les pays developpes) qui, bizarrement, n'interpelle que peu de monde

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Message par oxythan le Jeu Avr 11, 2019 5:35 pm

Dans le pays de Pasteur, si c'est pas déprimant...
Pour la peur des ondes j'ai aussi l'impression qu'on est pas mal, si je compare ce que nous rencontrons au niveau local et national a ce que l'on trouve dans les pays voisins.
C'est bien, nous sommes à l'avant garde de l'obscurantisme.

Chez les anti-vaccins il y a une fake news qui circule et qui est dure a tuer et qui voudrait que les labos utilisent des sels d'aluminium depuis peu, pour accroître leur rentabilité, et ceci au détriment de la santé des gens.
Alors que dans le monde réel, c'est depuis 1926 qu'on utilise les sels d'aluminium comme adjuvant dans les vaccins.

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Message par oxythan le Jeu Avr 11, 2019 5:53 pm


Méthodes

L'obscurantisme emploie les méthodes suivantes :

-l'alliance avec le pouvoir ce qui permet la censure, la violence ;
-le discrédit de l'intelligence, de l'étude et de l'érudition non par la critique rationnelle mais par la critique essentialiste.

Pour Pierre Bourdieu, notre société n'est pas à l'abri du phénomène : « L'obscurantisme est revenu mais cette fois, nous avons affaire à des gens qui se recommandent de la raison. Face à cela, on ne peut pas se taire »11.

On est en plein dedans.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Obscurantisme#Obscurantisme_moderne

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Message par PoincarréCicéron le Jeu Avr 11, 2019 6:49 pm

Cela traduit une crise de confiance dans nos élites. Peut-on être surpris quand on découvre la face cachée des différents pouvoirs qui sont généralement un panier de crabe?
Ce n'est pas pour rien qu'on demande aux dirigeants d'être exemplaires. Malheureusement, la Justice semble bien + tolérante avec les Puissants que ceux d'en-bas!

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Message par oxythan le Jeu Avr 11, 2019 7:22 pm

Oui les scientifiques font les frais de l'anti-élistisme, et du populisme en général. Et puis la science c'est compliqué, il faut réfléchir. être contre évite cet effort.

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