Les bumper-cars de 2017

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Est-ce que les pilotes sont devenus dirty ?

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Les bumper-cars de 2017

Post by Odji on Thu Sep 21, 2017 8:47 am

Bonjour à tous,

Cette année plus que les précédentes peut-être, j’ai l’impression que les pilotes deviennent très sales notamment dans la défense de leur place lors des duels.

Peut-être est-ce dû à la largeur des voitures ?
Est-ce que ce sont des habitudes qui sont venues avec la disparition des bacs à sable ?

Vettel a toujours piloté très « large » et tout le monde sait que Verstappen est un pilote réputé dangereux.

Mais il y a d’autres exemples à chaque course ou presque cette année : 

Verstappen -  Vettel à silverstone : ils se poussent hors de la piste à chaque virage.

Magnussen - Hulkenberg, en Hongrie « suck my balls » 

Verstappen - Massa à Monza 

Alonso - Palmer à Spa 
Alonso - Palmer à Monza 
Il y a comme une immunité autour de Fernando mais ces actions sont très rugueuses aussi

Suis-je le seul à penser que ces défenses de position sont assez moches ? 

Je ne réclame surtout pas de pénalité ou d’intervention de la FIA, je suis plutôt intéressé par le fond du problème.

Pourquoi la moitié du plateau conduit comme ça aujourd’hui, j’ai l’impression que ce qui était considéré comme « dirty » les années précédentes (Magnussen a SPA 2014, Verstappen en 2016) est devenu quelque chose de courant. 

Il y a quand même une différence entre fermer la porte et pousser en dehors de la piste non ?
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Odji

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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by louis-ng on Thu Sep 21, 2017 11:26 am

+1 sur tout
Je trouve cela ni beau, ni spectaculaire, ni intéressant. Et ça peut être une des raisons pour lesquelles je me détournerai de la F1.

Le problème est facilité par le fait qu'il n'y a pas beaucoup d'espace sur la piste. Il n'y a de la place que pour 3 autos de front, donc il est facile de bloquer.
J'ai l'impression que les circuits sont devenus trop étroits pour les monoplaces actuelles. Quand on en voit une dans un salon, on se rend vraiment compte de leur longueur et de leur largeur démesurées. Donc je propose que l'on réduise les dimensions, ou qu'on élargisse les circuits...

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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by Zelkin on Thu Sep 21, 2017 11:40 am

Je suis d'accord qu'il faut des limites, mais on vient quand même de passer 10 ans à lire ici même que les pilotes etaient trop peureux dans leur défense et leur attaque, que c'était trop propre, que y avait pas de bastons parce que les pilotes n'étaient plus comme avant et que du temps de Schumacher, Senna et Piquet, pour ne citer qu'eux, c'était beaucoup plus animé parce qu'ils se battaient en piste...

Au bout d'un moment il faut savoir.. Les plus grandes luttes pour des championnats (89, 90, 97) ou des courses (Dijon 79) nous ont été données par des attaques et défenses plus que limites...

De la même manière, on a critique les autoroutes de Tilke pendant des années, pour lire aujourd'hui que c'est trop étroit...
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by Supermario on Thu Sep 21, 2017 11:42 am

Ce que je remarque surtout, c'est qu'il n'y a que le premier tiers de la grille qui sait se battre, à la limite, sans s'accrocher, hormis incident au départ.
Les autres, ils ne savent pas se battre sans froisser du carbone au bout de 2 virages.
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by chandleur on Thu Sep 21, 2017 11:42 am

Odji wrote:
Je ne réclame surtout pas de pénalité ou d’intervention de la FIA, je suis plutôt intéressé par le fond du problème.


Peut être simplement que c'est lié.
Pour une fois la FIA semble avoir tenu sur la longueur ses promesses de moins pénalisés les pilotes.
L’existence d'un lien de cause à effet ne serait pas dingue.
On réduit les pénalités - Les pilotes osent davantage se battre - on voit un plus grande nombre de manœuvre litigieuse.

Tout est dans le fait de trouver le bon équilibre (et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on est passé dans le trop peu de pénalité) et surtout de trouver une bonne cohérence des pénalités d'un gp à l'autre (ce qui est plus délicat)
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by Supermario on Thu Sep 21, 2017 11:44 am

Et entièrement d'accord avec Zelkin.
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by le baron rouge on Thu Sep 21, 2017 11:48 am

Je rigole tout seul. Il y a des dignes héritiers de max mosley ici, on veut des voitures plus larges, au et puis merde finalement je veux des f1 moins large finalement, ces circuits sont trop large à finalement ils sont trop etroit, on pénalise trop. Mais je milite maintenant pour plus de pénalité...

Moi je dis que c'est f1 vont trop vite, puis l'année prochaine je me plaindrai car ils n'iront pas assez vite

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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by louis-ng on Thu Sep 21, 2017 11:49 am

Zelkin wrote:Je suis d'accord qu'il faut des limites, mais on vient quand même de passer 10 ans à lire ici même que les pilotes etaient trop peureux dans leur défense et leur attaque, que c'était trop propre, que y avait pas de bastons parce que les pilotes n'étaient plus comme avant et que du temps de Schumacher, Senna et Piquet, pour ne citer qu'eux, c'était beaucoup plus animé parce qu'ils se battaient en piste...

Au bout d'un moment il faut savoir.. Les plus grandes luttes pour des championnats (89, 90, 97) ou des courses (Dijon 79) nous ont été données par des attaques et défenses plus que limites...

De la même manière, on a critique les autoroutes de Tilke pendant des années, pour lire aujourd'hui que c'est trop étroit...
Perso, je n'ai jamais dit cela, mais je regrette que les dépassements ou les tentatives de dépassements soient de plus en plus limitées par l'encombrement des monoplaces et par les perturbatations aéro, et que par ailleurs le DRS empêche toute lutte à armes égales, donc facilite des manoeuvres pas très belles.
Dijon 79 par exemple, c'est tout le contraire des manoeuvres dont parle Odji. Il n'y a aucun coup bas, pas de changement de ligne trop tardif. Et surtout, il s'agit d'une lutte pour la 2e place dans le dernier tour ! Pas une vulgaire lutte pour la 15e place dans le 10e tour.

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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by le baron rouge on Thu Sep 21, 2017 11:49 am

Faut un cohérence dans les sanctions. Mais le fait qu'il y en ai moins est une bonne chose

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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by louis-ng on Thu Sep 21, 2017 11:52 am

le baron rouge wrote:Je rigole tout seul.   Il y a des dignes héritiers de max mosley ici,  on veut des voitures plus larges, au et puis merde finalement je veux des f1 moins large finalement,  ces circuits sont trop large  à finalement ils sont trop etroit,   on pénalise trop. Mais je milite maintenant pour plus de pénalité...  

Moi je dis que c'est f1 vont trop vite,  puis l'année prochaine je me plaindrai car ils n'iront pas assez vite
Ai-je dit qu'il faut des pénalités ? Non. J'ai dit que je ne trouvais pas cela très beau.
Ai-je demandé des autos plus larges ? Non.
Ai-je demandé des autos très lourdes qui pénalisent les perfs ? Non.

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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by Zelkin on Thu Sep 21, 2017 12:12 pm

Louis, les autos très larges ne pénalisent pas les perfs, cette année on a vu des dépassements hors des zones de DRS que l'on ne voyait pas avant.. Je pense notamment à l'épingle en Chine, c'est l'exemple le plus criant, et le DRS est moins efficace que les années précédentes donc c'est un peu plus équitable.. Je suis d'accord sur la charge aero et la trainee qui en découle mais c'est tout.
Et je t'invite à revoir Dijon 79, y a pas de changement de trajectoire tardif mais pour ce qui est de jeter l'adversaire hors piste, ils sont pas les derniers
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by cyd61 on Thu Sep 21, 2017 12:21 pm

Zelkin wrote:Je suis d'accord qu'il faut des limites, mais on vient quand même de passer 10 ans à lire ici même que les pilotes etaient trop peureux dans leur défense et leur attaque, que c'était trop propre, que y avait pas de bastons parce que les pilotes n'étaient plus comme avant et que du temps de Schumacher, Senna et Piquet, pour ne citer qu'eux, c'était beaucoup plus animé parce qu'ils se battaient en piste...

Au bout d'un moment il faut savoir.. Les plus grandes luttes pour des championnats (89, 90, 97) ou des courses (Dijon 79) nous ont été données par des attaques et défenses plus que limites...

De la même manière, on a critique les autoroutes de Tilke pendant des années, pour lire aujourd'hui que c'est trop étroit...
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by cyd61 on Thu Sep 21, 2017 12:22 pm

le baron rouge wrote:Je rigole tout seul.   Il y a des dignes héritiers de max mosley ici,  on veut des voitures plus larges, au et puis merde finalement je veux des f1 moins large finalement,  ces circuits sont trop large  à finalement ils sont trop etroit,   on pénalise trop. Mais je milite maintenant pour plus de pénalité...  

Moi je dis que c'est f1 vont trop vite,  puis l'année prochaine je me plaindrai car ils n'iront pas assez vite
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by louis-ng on Thu Sep 21, 2017 12:26 pm

Zelkin wrote:Louis, les autos très larges ne pénalisent pas les perfs, cette année on a vu des dépassements hors des zones de DRS que l'on ne voyait pas avant.. Je pense notamment à l'épingle en Chine, c'est l'exemple le plus criant, et le DRS est moins efficace que les années précédentes donc c'est un peu plus équitable.. Je suis d'accord sur la charge aero et la trainee qui en découle mais c'est tout.
Et je t'invite à revoir Dijon 79, y a pas de changement de trajectoire tardif mais pour ce qui est de jeter l'adversaire hors piste, ils sont pas les derniers
Je n'ai jamais dit que les autos larges pénalisent les perfs. J'ai dit qu'elles ne facilitent pas les dépassements.
Mais j'ai dit que les autos lourdes pénalisent les perfs.
Est-ce clair ?

Et du côté des circuits "Tilke", le problème n'est pas leur largeur, mais en général l'absence de sélectivité, de relief, et la largeur des dégagements. Rien à voir avec la largeur de la piste !

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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by Odji on Thu Sep 21, 2017 12:33 pm

le baron rouge wrote:Je rigole tout seul.   Il y a des dignes héritiers de max mosley ici,  on veut des voitures plus larges, au et puis merde finalement je veux des f1 moins large finalement,  ces circuits sont trop large  à finalement ils sont trop etroit,   on pénalise trop. Mais je milite maintenant pour plus de pénalité...  

Moi je dis que c'est f1 vont trop vite,  puis l'année prochaine je me plaindrai car ils n'iront pas assez vite

Ce n’est pas très constructif !

J’ai donné des exemples de situations un peu litigeuses qui ne me plaisent pas trop dans les courses de cette année et j’aimerais discuter entre passionnés de différentes idées pour y remédier. 

Nous ne sommes qu’entre forumeurs, pas présidents de la FIA, nos propositions sont à prendre plus à la légère que les choix de Mosley en son temps. Mais le dialogue peut-être enrichissant quand même. 
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by cyd61 on Thu Sep 21, 2017 12:34 pm






Louis
Tu peux élargir les circuits de deux fois tu n’aura toujours qu’une trajectoire optimale, et tu n’aura de toute façon pas 3 voiture de front à chaque virage .

Au passage, les parkings de grandes surfaces qui servent de circuits au US ne sont pas des monstres de largeurs non ? Et les dépassements ne sont’ pas tous des dépassements artistiques ? N’aurait tu pas une légère contradiction sur ce point.

cyd61

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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by Odji on Thu Sep 21, 2017 12:37 pm

Zelkin wrote:Je suis d'accord qu'il faut des limites, mais on vient quand même de passer 10 ans à lire ici même que les pilotes etaient trop peureux dans leur défense et leur attaque, que c'était trop propre, que y avait pas de bastons parce que les pilotes n'étaient plus comme avant et que du temps de Schumacher, Senna et Piquet, pour ne citer qu'eux, c'était beaucoup plus animé parce qu'ils se battaient en piste...

Au bout d'un moment il faut savoir.. Les plus grandes luttes pour des championnats (89, 90, 97) ou des courses (Dijon 79) nous ont été données par des attaques et défenses plus que limites...

De la même manière, on a critique les autoroutes de Tilke pendant des années, pour lire aujourd'hui que c'est trop étroit...

Merci pour ces exemples historiques. 
Justement j’ai commencé la F1 dans les années 2000 et je ne connais pas ces courses. 

En ce moment je regarde des courses de la période 2005-2007 et je me régale sur certaines actions mais on ne voit pas (autant) de sorties de pistes en duel. 

Je vais regarder comment les anciennes générations se comportaient.
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by cyd61 on Thu Sep 21, 2017 12:39 pm

Villeneuve Arnoux un modèle de propreté dans le dépassement si tu veux odji mrgreen

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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by Odji on Thu Sep 21, 2017 12:43 pm

Je viens de regarder ça sur YouTube, en effet ils ont voulu jouer au bumper cars à un moment What a Face
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by louis-ng on Thu Sep 21, 2017 12:48 pm

cyd61 wrote:Louis
Tu peux élargir les circuits de deux fois tu n’aura toujours qu’une trajectoire optimale, et tu n’aura de toute façon pas 3 voiture de front à chaque virage .

Au passage, les parkings de grandes surfaces qui servent de circuits au US ne sont pas des monstres de largeurs non ? Et les dépassements ne sont’ pas tous des dépassements artistiques ? N’aurait tu pas une légère contradiction sur ce point.
C'est fou comme on peut interpréter des propos ici... On parle de dépassements, pas de passer à 3 de front un virage...
Evidemment il y a une trajectoire optimale.
Avec les autos actuelles, être à 3 de front au freinage génère à coup presque sûr un accrochage. Ce n'était pas toujours le cas quand les autos étaient moins larges.
En moto, il y a pas mal de dépassements justement parce que ce problème existe moins.

Ai-je parlé une seule seconde des circuits US ? Peux-tu développer la "contradiction" ?

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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by gavroche on Thu Sep 21, 2017 2:01 pm

Zelkin wrote:Je suis d'accord qu'il faut des limites, mais on vient quand même de passer 10 ans à lire ici même que les pilotes etaient trop peureux dans leur défense et leur attaque, que c'était trop propre, que y avait pas de bastons parce que les pilotes n'étaient plus comme avant et que du temps de Schumacher, Senna et Piquet, pour ne citer qu'eux, c'était beaucoup plus animé parce qu'ils se battaient en piste...

Au bout d'un moment il faut savoir.. Les plus grandes luttes pour des championnats (89, 90, 97) ou des courses (Dijon 79) nous ont été données par des attaques et défenses plus que limites...

De la même manière, on a critique les autoroutes de Tilke pendant des années, pour lire aujourd'hui que c'est trop étroit...

Totalement d'accord, d'un côté regretter amèrement le temps des pilotes moins aseptisés et de l'autre condamner le pilotage viril et hurler au manque de professionnalisme au premier mot de travers (enfin sauf quand c'est Iceman), ce n'est juste pas compatible, on dirait les fans de tennis qui regrettent McEnroe mais qui huent dès que quelqu'un a le toupet de contester une décision (même poliment).
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by Jovial on Thu Sep 21, 2017 2:21 pm

J'aimerais bien des stats mais à vue d'oeil, ça se dépasse + cette année que les 2 dernières.
Les voitures sont plus larges certes mais les perturbations aéros (encore bien trop importantes AMHA) sont moindres que les 2 dernières années et ça se suit un tout petit plus facilement.

Le fait de tasser à l'extérieur en sortie de virage, c'est pas vraiment nouveau. Il suffit d'écouter Villeneuve, pour lui c'est normal et dans les années 90, ça venait à l'esprit à personne d'insister à l'extérieur.
La FIA avait sévi sur ce point y'a 3/4 ans en clarifiant que si un copain était à coté il fallait absolument lui laisser la place (très bonne chose à mon avis). Cette année, avec Alonso et Palmer, elle a clairement sorti de nulle part une nouvelle interprétation qui permet aux pilotes de tasser à l'extérieur sans rien craindre dans certaines circonstances très discutables.

Bref, perso, je pense que certaines non-sanctions de la FIA sont responsables de la conduite de certains.
Tu forces un copain à sortir de la trajectoire => sanction
Quand Vettel et Verstappen font ça très souvent sans sanction, vous pensez qu'ils comprennent quoi ? Bah qu'ils ont le droit.

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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by gavroche on Thu Sep 21, 2017 3:56 pm

Jovial wrote:J'aimerais bien des stats mais à vue d'oeil, ça se dépasse + cette année que les 2 dernières.

Melbourne : 2 dépassements contre 37 en 2016 et 10 en 2015
Shanghai : 35 dépassements contre 161 en 2016 et 29 en 2015
Sakhir : 35 dépassements contre 84 en 2016 et 43 en 2015
Sotchi : 1 dépassement contre 29 en 2016 et 31 en 2015
Barcelone : 16 dépassements contre 54 en 2016 et 28 en 2015
Monaco : 2 dépassements contre 14 en 2016 et 10 en 2015
Montréal : 33 dépassements contre 32 en 2016 et 37 en 2015
Bakou : 48 dépassements contre 67 en 2016
Spielberg : 13 dépassements contre 76 en 2016 et 20 en 2015
Silverstone : 38 dépassements contre 12 en 2016 et 21 en 2015
Hungaroring : 8 dépassements contre 11 en 2016 et 30 en 2015
Spa : 37 dépassements contre 46 en 2016 et 29 en 2015
Monza : 38 dépassements contre 48 en 2016 et 33 en 2015
Singapour : 14 dépassements contre 39 en 2016 et 16 en 2015

Sauf à Silverstone, ça a plutôt régressé.

Cependant, il ne faut pas oublier qu'avec les pneus beaucoup plus résistants, on voit moins de dépassements très faciles avec d'énormes écarts de performance que l'an dernier (et beaucoup moins que sur la période 2011-2013), donc les souvenirs sont probablement plus vivaces cette saison.
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by YouYou on Thu Sep 21, 2017 4:27 pm

Faut dire qu'à la période de Villeneuve, y avait des bacs à gravier à l'extérieur des virages. Ça change beaucoup de choses
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Re: Les bumper-cars de 2017

Post by Zelkin on Thu Sep 21, 2017 7:32 pm

Oui la statistique sur les dépassements est biaisée parce que les manoeuvres sans DRS ont progressé dans l'ensemble si je dis pas de connerie.

Encore une fois on est dans un paradoxe, à l'époque on disait que Schumacher qui tassait Montoya à Imola à la sortie de Tosa en 2001 et 2004 c'était légal et qu'il jouait bien sa carte défensive, et aujourd'hui on dit que c'est inacceptable. Même si je suis assez d'accord sur le fait qu'il faut sanctionner, ça donne l'impression que le fan de F1 (je m'inclus dans ce profil) est capable de se contredire d'une période sur l'autre pour critiquer la FIA.. Plus que de reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit, je m'étonne de ce phénomène.

C'est comme les pistes de Tilke, je sais que c'est pas toi Louis qui avais dit qu'elles étaient trop larges, mais ça me fait rire en 10 ans ici d'être passé de "les autoroutes de Tilke nous gavent" à "c'est dommage les pistes de Tilke sont un peu étroites"
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Re: Les bumper-cars de 2017

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