Vers un nouveau système de pénalités

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Vers un nouveau système de pénalités

Post by louis-ng on Sun Oct 08, 2017 6:14 pm

Tout le monde est à peu près d'accord pour dire que le système actuel des pénalités sur la grille de départ est mauvais, voire ridicule parfois. Je parle des pénalités elles-mêmes, mais on peut aussi remettre en cause les motifs des pénalités. Donc, 2 choses un peu distinctes mais un peu liées...

On peut vouloir modifier le règlement général occasionnant des pénalités, notamment le dépassement des quotas des éléments des moteurs.
Et on peut vouloir modifier les pénalités elles-mêmes.

Aujourd'hui, il semble que le petit monde de la F1 veut s'attaquer sérieusement dans un premier temps aux pénalités elles-mêmes, sans remettre en cause le système des quotas. Mais les différents acteurs n'ont pas encore trouvé de solution intéressante.

A vous...

J'espère que ce topic va subsister plus de quelques minutes...

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by cyd61 on Sun Oct 08, 2017 6:16 pm

Une claque dans la gueule du fournisseur de bougies de Ferrari. Ça c'est une bonne pénalité.

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by louis-ng on Sun Oct 08, 2017 6:17 pm

ça commence pas terrible... Smile

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by FFFF on Sun Oct 08, 2017 6:22 pm

Moi j'avoue ne jamais avoir été dérangé par les pénalités. C'est peut être mon côté germanique qui ressort de je ne sais où. Je suis pour le fait d'avoir des règles et qu'on sanctionne ceux qui s'en écartent.

Ainsi moi le relâchement sur les pénalités concernant la conduite, je n'ai pas été pour. L'équation qui dit qu'en laissant les pilotes s'expliquer on aura plus d'animation... je ne suis pas d'accord. Je trouve qu'au contraire, c'est en permettant de défendre via n'importe qu'elle manière qu'on amoindri les dépassements. Ce n'est pas pour rien s'il y a des pilotes qui sont réputés difficile à passer, c'est parfois lié au fait qu'ils défendent comme des cochons.
Un pilote qui double en sortant très large du virage de telle sorte à faire sortir le défenseur pour qu'il ne puisse pas réaccéléré... moi j'aime pas, je trouve ça laid.

Pour les pénalité moteur, là encore c'est différent. Le but des ces pénalités est avant tout dissuasif. C'est en ça que le système de pénalité de 2014 était bien pensé par rapport à cet objectif de dissuasion.

De toute manière, je ne sais pas si c'est la FOM qui veut ouvrir les discussions là dessus ? Car ce n'est pas de son ressort.

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by Satoru on Sun Oct 08, 2017 6:26 pm

A partir du moment où il y a quota, je vois pas bien comment ne pas en passer par un système de pénalités. Et en dehors des pénalités sur la grille, je vois pas bien. Pénalités en points aux championnats ?

Et qu'on ne me sorte pas la saucisse habituelle "il faut sanctionner l'écurie, pas le pilote", alors que les deux sont indissociables.
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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by louis-ng on Sun Oct 08, 2017 6:27 pm

FFFF wrote:Moi j'avoue ne jamais avoir été dérangé par les pénalités. C'est peut être mon côté germanique qui ressort de je ne sais où. Je suis pour le fait d'avoir des règles et qu'on sanctionne ceux qui s'en écartent.

Ainsi moi le relâchement sur les pénalités concernant la conduite, je n'ai pas été pour. L'équation qui dit qu'en laissant les pilotes s'expliquer on aura plus d'animation... je ne suis pas d'accord. Je trouve qu'au contraire, c'est en permettant de défendre via n'importe qu'elle manière qu'on amoindri les dépassements. Ce n'est pas pour rien s'il y a des pilotes qui sont réputés difficile à passer, c'est parfois lié au fait qu'ils défendent comme des cochons.
Un pilote qui double en sortant très large du virage de telle sorte à faire sortir le défenseur pour qu'il ne puisse pas réaccéléré... moi j'aime pas, je trouve ça laid.


Pour les pénalité moteur, là encore c'est différent. Le but des ces pénalités est avant tout dissuasif. C'est en ça que le système de pénalité de 2014 était bien pensé par rapport à cet objectif de dissuasion.
Mais le but n'est pas d'assouplir voire de modifier les motifs de pénalités, mais la valeur de celles-ci. Ou comment transformer une faute, une erreur, un abus, ... en une pénalité autre que celles que nous connaissons aujourd'hui.

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by louis-ng on Sun Oct 08, 2017 6:29 pm

Satoru wrote:A partir du moment où il y a quota, je vois pas bien comment ne pas en passer par un système de pénalités. Et en dehors des pénalités sur la grille, je vois pas bien. Pénalités en points aux championnats ?

Et qu'on ne me sorte pas la saucisse habituelle "il faut sanctionner l'écurie, pas le pilote", alors que les deux sont indissociables.
Entièrement d'accord sur le dernier paragraphe.

Mais n'y aurait-il pas d'autres valeurs de pénalités, voire, avec de l'imagination, d'autres formes de pénalités que les pénalités actuelles ?

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by Satoru on Sun Oct 08, 2017 6:30 pm

FFFF wrote:

Ainsi moi le relâchement sur les pénalités concernant la conduite, je n'ai pas été pour. L'équation qui dit qu'en laissant les pilotes s'expliquer on aura plus d'animation... je ne suis pas d'accord. Je trouve qu'au contraire, c'est en permettant de défendre via n'importe qu'elle manière qu'on amoindri les dépassements.

Sauf que ça, c'est en partant du principe que les pénalités sont données aux défenseurs trop rugueux.

Alors que dans les faits, c'est bien souvent les attaquants "optimistes" qui étaient sanctionnés. Et ça, par contre, ça va bien dans le sens d'une réduction du spectacle.
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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by cyd61 on Sun Oct 08, 2017 6:37 pm

Pour être plus constructif, je vois pas l'intérêt de changer encore et encore de mode de fonctionnement. Les pénalités en cas de dépassement de cotât moteur sont tout à fait normales. Maintenant c'est plus la question du cotât en lui même qui pose problème, n'est il pas trop restrictif? Je serais plus dans la ligne de Horner qui a proposé de revenir à 5 moteur pour la saison.
Pour le reste des pénalités en courses, la FIA laissé quand même plus faire les choses sans intervenir pour un oui ou un non et je trouve ça très bien, manque peut-être encore un peu de cohérence entre deux décisions sur le même incident mais sinon de toute façon il doit bien y avoir des règles, à partir du moment où elles sont posées, charge à ceux qu'elles concernent de les respecter.

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by FFFF on Sun Oct 08, 2017 6:46 pm

louis-ng wrote:
FFFF wrote:Moi j'avoue ne jamais avoir été dérangé par les pénalités. C'est peut être mon côté germanique qui ressort de je ne sais où. Je suis pour le fait d'avoir des règles et qu'on sanctionne ceux qui s'en écartent.

Ainsi moi le relâchement sur les pénalités concernant la conduite, je n'ai pas été pour. L'équation qui dit qu'en laissant les pilotes s'expliquer on aura plus d'animation... je ne suis pas d'accord. Je trouve qu'au contraire, c'est en permettant de défendre via n'importe qu'elle manière qu'on amoindri les dépassements. Ce n'est pas pour rien s'il y a des pilotes qui sont réputés difficile à passer, c'est parfois lié au fait qu'ils défendent comme des cochons.
Un pilote qui double en sortant très large du virage de telle sorte à faire sortir le défenseur pour qu'il ne puisse pas réaccéléré... moi j'aime pas, je trouve ça laid.


Pour les pénalité moteur, là encore c'est différent. Le but des ces pénalités est avant tout dissuasif. C'est en ça que le système de pénalité de 2014 était bien pensé par rapport à cet objectif de dissuasion.
Mais le but n'est pas d'assouplir voire de modifier les motifs de pénalités, mais la valeur de celles-ci. Ou comment transformer une faute, une erreur, un abus, ... en une pénalité autre que celles que nous connaissons aujourd'hui.
Il faudrait donc nécessairement lister quelles sont les pénalités :
- Laisser passer un pilote
- Pénalité en temps au prochain arrêt ou bien au temps final
- Drive through à effectuer dans les 3 tours
- Stop and Go à effectuer dans les 3 tours
- Pénalité sur la grille de départ au prochain gp
- Drapeau noir, exclusion de la course

Peut être n'est-il pas étonnant de constater que la pénalité qui fait le plus parler c'est la plus récente, à savoir le temps supplémentaire à la fin de la course ou au ravito. Elle se voulait être une pénalité intermédiaire entre le Drive through et le fait de laisser passer un pilote doublé irrégulièrement, mais il s'avère qu'elle est parfois encore plus légère que cette dernière, surtout lorsque le dit ravito est a effectué dans longtemps voire jamais.

On pourrait créer une toute nouvelle pénalité à application immédiate. Genre dans la plus longue ligne droite du tracé (ou bien dans la portion située en amont de la sortie des stands, sous le muret) on balise une zone hors trajectoire pour créer une "Penalty zone" où un pilote pénalisé devra s'y décaler et parcourir cette zone à une vitesse réduite précisée et qui fait perdre 10 sec immédiatement. Pendant ce temps, la dite zone sera balisée de double drapeau blanc à l'entrée et un drapeau vert à la sortie interdisant tout dépassement mais n'interdisant pas un pilote d'améliorer son temps lorsqu'un pilote effectuera sa pénalité.
Bon, dans certains tracés, comme Monaco, une telle chose me paraît assez difficile à mettre en place.

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by Satoru on Sun Oct 08, 2017 6:48 pm

Et c'est là qu'on se demande comment la F1 a fait pour vivre (et bien vivre) sans histoire de quotas et sans pénalité.
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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by chandleur on Sun Oct 08, 2017 6:52 pm

louis-ng wrote:
Satoru wrote:A partir du moment où il y a quota, je vois pas bien comment ne pas en passer par un système de pénalités. Et en dehors des pénalités sur la grille, je vois pas bien. Pénalités en points aux championnats ?

Et qu'on ne me sorte pas la saucisse habituelle "il faut sanctionner l'écurie, pas le pilote", alors que les deux sont indissociables.
Entièrement d'accord sur le dernier paragraphe.

Mais n'y aurait-il pas d'autres valeurs de pénalités, voire, avec de l'imagination, d'autres formes de pénalités que les pénalités actuelles ?

Je suis totalement d'accord avec ce qui dit Satoru.
Une pénalité en point au championnat (que aurais peut être ma préférence) soulèveras exactement les mêmes critiques que les pénalité en place sur la grille.
Après trouver d'autres formes de pénalités j'avoue que j'y ai déjà pensé mais je sèche un peu sur la question.
Une des options serait de simplifier le système : Un pilote change un ou plusieurs éléments -> fond de grille : On pourrais ainsi enlever cet affichage de "+47 places" qui gène tant.

Ce serais de moi c'est le système de quota que je supprimerais purement et simplement (en fait je serais plutôt pour 1moteur/week end ce qui ne supprime pas totallement le risque de pénalité). C'est irréaliste je sais bien. Mais peut être faudrait-il trouver un certain équilibre en augmentant un peu le quota pour avoir des pénalités plus rare.
Parcque bon la y'a Honda certes, Renault dans une moindre mesure mais on sent bien que c'est pas parfait non plus même chez Mercedes et Ferrari. Du coup réduire encore le quota de moteur est assez surréaliste

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by Odji on Sun Oct 08, 2017 6:56 pm

Les pénalités qui m'embête sont celles sur la grille de départ, ça rend le sport illisible.

J'y ai déjà un peu réfléchi depuis le fiasco de Monza mais je n'ai pas trouvé de solution idéale. Je pense que le groupe stratégique de la FOM se penche dessus sérieusement pour 2021 et fera des propositions à la FIA assez rapidement.
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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by cyd61 on Sun Oct 08, 2017 7:01 pm

Odji wrote:Les pénalités qui m'embête sont celles sur la grille de départ, ça rend le sport illisible.

J'y ai déjà un peu réfléchi depuis le fiasco de Monza mais je n'ai pas trouvé de solution idéale. Je pense que le groupe stratégique de la FOM se penche dessus sérieusement pour 2021 et fera des propositions à la FIA assez rapidement.

Pour l'instant ils sont surtout sur la question du recrutement de Renault Laughing

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by Mathieu on Sun Oct 08, 2017 7:01 pm

Plutôt que de donn des pénalités de places sur la grille, pourquoi ne pas rajouter un temps à celui réalisé lors des qualifications ?
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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by Mathieu on Sun Oct 08, 2017 7:02 pm

cyd61 wrote:
Odji wrote:Les pénalités qui m'embête sont celles sur la grille de départ, ça rend le sport illisible.

J'y ai déjà un peu réfléchi depuis le fiasco de Monza mais je n'ai pas trouvé de solution idéale. Je pense que le groupe stratégique de la FOM se penche dessus sérieusement pour 2021 et fera des propositions à la FIA assez rapidement.

Pour l'instant ils sont surtout sur la question du recrutement de Renault Laughing

Oui certains ont encore du mal à supporter la posture assise mrgreen
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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by louis-ng on Sun Oct 08, 2017 7:06 pm

Satoru wrote:Et c'est là qu'on se demande comment la F1 a fait pour vivre (et bien vivre) sans histoire de quotas et sans pénalité.
Mais la FIA se veut vertueuse...
Finis les moteurs V10 ou V12 hurlant, finis les changements de moteurs intempestifs, ...
La F1 est à priori obligée d' "évoluer".

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by Satoru on Sun Oct 08, 2017 7:11 pm

Mathieu wrote:Plutôt que de donn des pénalités de places sur la grille, pourquoi ne pas rajouter un temps à celui réalisé lors des qualifications ?

Ce que certains reprochent au système actuel, c'est que la grille du dimanche ne correspond plus aux qualifs du samedi.

Alors pénalités en places en pénalités en temps, je suis pas certain de voir ce que ça change.
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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by louis-ng on Sun Oct 08, 2017 7:20 pm

On peut aussi envisager :
- des pénalités en points aux championnats pilotes et constructeurs
- des pénalités en temps à l'arrivée, mais c'est plus ou moins handicapant en fonction de la mise en place de SC
- des pauses d'un certain temps lors du 1er arrêt au stand, mais ça dépend aussi un peu de la mise en place de SC
- d'un ou plusieurs passages au stand supplémentaires
- ...

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by J-L on Sun Oct 08, 2017 7:23 pm

Honnêtement, je ne vois pas quel système à utiliser à part mettre des points de pénalité aux championnats.
Mais avec les points de pénalité, on en arriverait à des pilotes et équipes avec un total en négatif et pas dit que la F1 y gagne au change.
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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by louis-ng on Sun Oct 08, 2017 7:26 pm

Perso, pour l'instant, je verrais plutôt des pauses (quel est le terme exact ?) lors du 1er arrêt au stand.
Car :
- modifier le classement à l'arrivée, c'est pas terrible pour les spectateurs/téléspectateurs
- un passage au stand supplémentaire peut être plus sévère
- retirer des points est délicat, historiquement parlant notamment

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by Odji on Sun Oct 08, 2017 7:31 pm

J’y ai pensé aussi mais c’est tout aussi incompréhensible pour le spectacteur lambda qui regarde seulement la course le dimanche. Il ne comprendra pas des pénalités de temps pendant l’épreuve.

Et sportivement un arrêt au stand +10 sec c’est parfois très cher payé et parfois ça n’a aucun effet, selon la physionomie de la course et la position du pilote en course.
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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by chandleur on Sun Oct 08, 2017 7:35 pm

Satoru wrote:
Mathieu wrote:Plutôt que de donn des pénalités de places sur la grille, pourquoi ne pas rajouter un temps à celui réalisé lors des qualifications ?

Ce que certains reprochent au système actuel, c'est que la grille du dimanche ne correspond plus aux qualifs du samedi.

Alors pénalités en places en pénalités en temps, je suis pas certain de voir ce que ça change.

Oui au final ce sera kif kif le "ridicule" des 47 places de pénalités sera remplacé par le ridicule d'un temps de qualifs en 4min12sec
2 petits avantages :
ça règle un peu le problème de l'ordre des pénalité (parcque en fait c'est parfois un des trucs qui moi me gène le plus)
ça motive le pilote a faire de son mieux en qualifs

En revanche il y'aurait un léger problème : le concept Q1-Q2-Q3. qui donne des dissonances plus ou moins grosses de temps entre les différents niveaux de la grille. Du coup ça poserait quelques soucis au moment de l'application. Pour un tel système il faudrait une grille plus linéaire du premier au dernier
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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by louis-ng on Sun Oct 08, 2017 7:38 pm

Odji wrote:J’y ai pensé aussi mais c’est tout aussi incompréhensible pour le spectacteur lambda qui regarde seulement la course le dimanche. Il ne comprendra pas des pénalités de temps pendant l’épreuve.

Et sportivement un arrêt au stand +10 sec c’est parfois très cher payé et parfois ça n’a aucun effet, selon la physionomie de la course et la position du pilote en course.
Moins incompréhensible que de modifier un classement ou une grille.
Et le côté un petit peu aléatoire, il faut s'y faire. Ce n'est pas non plus la loterie.
Aujourd'hui, partir en dernière ligne peut occasionner des accrochages beaucoup plus aléatoires.

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Re: Vers un nouveau système de pénalités

Post by Odji on Sun Oct 08, 2017 7:42 pm

Pénalité moteur : vous avez le droit de changer de moteur, pas de pénalité sur la grille mais on vous met un Honda.
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