Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

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Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ?

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by chandleur on Tue Oct 10, 2017 11:47 am

Il est dans le top 5 c'est clair. Après c'est quand même vachement dur de jauger un pilote quand sa voiture le place tant en retrait de ceux a qui on veut le comparer.
Du coup en tête meilleur que tout le monde ou plus proche de la 5ème place Question
On va dire qu'il serait certainement dans le top 3

Pour les 4 autres je serais tenté de faire
Hamilton - Verstappen devant  Ricciardo - Vettel
Avec un peu de mal a départager chaque duo. Faudrait voir les 2 pilotes redbull en position de lutte pour le titre.
(Ricciardo reste parmi ces 4 le plus gros point d'interrogation pour moi)

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Hangar18 on Tue Oct 10, 2017 12:00 pm

Verstappen a une pointe de vitesse impressionnante, mais son agressivité est encore mal maîtrisée et il n’a pas encore connu la pression de se battre pour le titre.

Et pour Verstappen, attention aussi à ne pas surestimer la poisse qu'il a eue cette année. Il en a eu, c'est clair, avec ses 7 abandons.

Sauf que Ricciardo en a eu trois (dont un du fait de Verstappen, à Budapest). Or, si on retire les 4 meilleurs résultats de Ricciardo (pour compenser les abandons du Hollandais, soit un total de 73 points), il serait tout de même devant Verstappen pour 8 points. Et là, c'est en prenant un scénario très favorable à Verstappen, rien n'indique qu'il aurait été capable de faire mieux que Ricciardo sur les courses où il abandonne.

Evidemment, il y a des faits de course à prendre en compte, la stratégie, les différences de performance d'un circuit à l'autre etc. Mais ça prouve quand même que Verstappen est loin d'écraser Ricciardo hors abandon, c'est serré, comme l'année dernière. Même si Verstappen a élevé son niveau en qualifs.

Quant aux abandons sur accrochage, il me semble qu'il n'a pas été fautif dans l'ensemble (sauf Budapest), mais le fait d'être impliqué aussi souvent prouve peut-être qu'il est un peu trop agressif comme tu l'as dit.

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Odji on Tue Oct 10, 2017 12:03 pm

Verstappen a une pointe de vitesse impressionnante, mais son agressivité est encore mal maîtrisée et il n’a pas encore connu la pression de se battre pour le titre. 

En revanche il me semble nettement plus réfléchi.. Dans la dernière vidéo sur les communications radio à Suzuka, on le voit demander à son équipe s'il a la permission d'attaquer Hamilton, alors qu'il reste trois tours et qu'il est à 2 secondes.. je suis pas sûr que le Verstappen de 2016 aurait fait ça

Bien plus réfléchi que 2016 c’est évident, il a pris de l’ampleur. 

Mais Hongrie 2017 est encore là. 

Il a fait sa reput et les pilotes se méfient, à l’image du réfléchi Hamilton qui joue les titres et patiente derrière lui « it wasn’t worth the try, that kid is dangerous.”

Imaginons si Verstappen luttait pour le titre, aurait-il été aussi patient que Hamilton ? 

Je pense que Max Verstappen 2017, se battant pour le championnat on aurait eu du Rosberg-Hamilton à Barcelone, du Vettel à Singapour, du Verstappen en Hongrie bien trop souvent pour battre Lewis, même au voiture égale, sur la durée.

C’est en ça que je pense qu’il est excellent, qu’il a l’avenir devant lui mais qu’il vaut le top5, pour moi ce n’est pas encore LE pilote, malgré sa pointe de vitesse. 

Si on le mettait dans une voiture au top contre des Rosberg ou Alonso, plus constants et « psychopathes » ; il pourraient lui faire peter un boulon psychologiquement assez rapidement je pense.
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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Gus on Tue Oct 10, 2017 12:45 pm

Zelkin wrote:
Odji wrote:Verstappen a une pointe de vitesse impressionnante, mais son agressivité est encore mal maîtrisée et il n’a pas encore connu la pression de se battre pour le titre. 

En revanche il me semble nettement plus réfléchi.. Dans la dernière vidéo sur les communications radio à Suzuka, on le voit demander à son équipe s'il a la permission d'attaquer Hamilton, alors qu'il reste trois tours et qu'il est à 2 secondes.. je suis pas sûr que le Verstappen de 2016 aurait fait ça
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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Orange on Tue Oct 10, 2017 12:47 pm

On est bien d'accord que l'on admet l'hypothèse que les meilleurs pilotes sont dans les meilleurs voitures? Ce qui tout le monde en convient n'est pas forcément le cas !

Quid des Ocon, Sainz, Vandoorme ??? Que feraient-ils dans la Mercedes, la Ferrari ou la RedBull?
Pour Alonso je ne me pose même pas la question, il me parait évident qu'il gagnerait des courses régulièrement comme Hamilton et Vettel le font.
Le placer en dehors du top 5, laisse imaginer qu'il ne serait pas capable de gagner avec l'une des trois meilleure voiture? Sérieux qui peut imaginer ça?

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by albertascari on Tue Oct 10, 2017 12:52 pm

Je pense que quelques petits plaisantins se sont glissés dans le sondage

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Le jeu le plus mieux meilleur du forum, c'est par ici mrgreen
En tout cas on est revenu quelques années en arrière, quand le titre se jouait entre Power et Dixon
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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by louis-ng on Tue Oct 10, 2017 1:03 pm

Personnellement, je classe Alonso dans le top 5 au vu de sa valeur intrinsèque, avec Hamilton, Vettel, Ricciardo et Verstappen, sans aucun ordre. Avec sans doute Hamilton et Verstappen un peu au-dessus car Hamilton avait un peu dominé Alonso et parce que Verstappen s'adapte très rapidement.

En revanche, si on tient uniquement compte des prestations sur une année, là ça devient beaucoup plus difficile. Et si on imagine des pilotes comme Ocon, Perez, Vandoorne, ..., dans le baquet d'une Mercedes, le top 5 peut se retrouver complété.

Quant au vote des managers F1 sur Alonso, j'avais signalé qu'il s'agissait normalement d'un vote au vu de ses prestations sur l'année, pas de sa valeur intrinsèque. Mais il est vrai que c'est assez difficile de faire le distinguo.

Pensez-vous qu'il puisse atteindre le même score cette année au vu de ses prestations ?

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by chandleur on Tue Oct 10, 2017 1:05 pm

Orange wrote:On est bien d'accord que l'on admet l'hypothèse que les meilleurs pilotes sont dans les meilleurs voitures? Ce qui tout le monde en convient n'est pas forcément le cas !

Quid des Ocon, Sainz, Vandoorme ??? Que feraient-ils dans la Mercedes, la Ferrari ou la RedBull?
Pour Alonso je ne me pose même pas la question, il me parait évident qu'il gagnerait des courses régulièrement comme Hamilton et Vettel le font.
Le placer en dehors du top 5, laisse imaginer qu'il ne serait pas capable de gagner avec l'une des trois meilleure voiture? Sérieux qui peut imaginer ça?

Je me suis posé cette question aussi mais en y regardant de plus près on a déjà tout un pack qu'on peut enlever facilement.

En fait y'a vraiment que les 3 que tu site sur lesquels on peut s'interroger. Encore que Sainz je le mettrais dernier des trois
Mais Ocon, même si je crois en son potentiel, a quand même pour l'instant encore du mal a se placer devant Perez donc cette saison je ne vois pas trop de doute a le placer en dehors du top 5
Vandoorne est le pire des cas : débutant dans une mauvaise voiture ca rend les choses vraiment difficiles pour le situer au milieu des autres grands.

Par contre ta dernière phrase... :?
Pourquoi il n'y aurait que 5 pilotes capables de gagner avec l'une des 3 meilleur voitures ?
A partir du moment ou on postule que Hamilton, Alonso, Vettel, Ricciardo, Verstappen, Ocon, Vandoorne, Bottas, Perez, Sainz, Werlhein, Hulkenberg peuvent gagner avec une bonne voiture il va forcément y'en avoir en dehors du top 5

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Zelkin on Tue Oct 10, 2017 1:36 pm

Gus wrote:
Zelkin wrote:
Odji wrote:Verstappen a une pointe de vitesse impressionnante, mais son agressivité est encore mal maîtrisée et il n’a pas encore connu la pression de se battre pour le titre. 

En revanche il me semble nettement plus réfléchi.. Dans la dernière vidéo sur les communications radio à Suzuka, on le voit demander à son équipe s'il a la permission d'attaquer Hamilton, alors qu'il reste trois tours et qu'il est à 2 secondes.. je suis pas sûr que le Verstappen de 2016 aurait fait ça
Petite disgression au passage, il faudrait dire à Jacques Villeneuve qu'en anglais "sensible" ne veut pas dire sensible mais raisonnable. What a Face

Oui, à ne pas confondre avec sensitive, évidemment !

J'ai noté aussi !
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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Zelkin on Tue Oct 10, 2017 1:40 pm

Hangar18 wrote:
Verstappen a une pointe de vitesse impressionnante, mais son agressivité est encore mal maîtrisée et il n’a pas encore connu la pression de se battre pour le titre.

Et pour Verstappen, attention aussi à ne pas surestimer la poisse qu'il a eue cette année. Il en a eu, c'est clair, avec ses 7 abandons.

Sauf que Ricciardo en a eu trois (dont un du fait de Verstappen, à Budapest). Or, si on retire les 4 meilleurs résultats de Ricciardo (pour compenser les abandons du Hollandais, soit un total de 73 points), il serait tout de même devant Verstappen pour 8 points. Et là, c'est en prenant un scénario très favorable à Verstappen, rien n'indique qu'il aurait été capable de faire mieux que Ricciardo sur les courses où il abandonne.

Evidemment, il y a des faits de course à prendre en compte, la stratégie, les différences de performance d'un circuit à l'autre etc. Mais ça prouve quand même que Verstappen est loin d'écraser Ricciardo hors abandon, c'est serré, comme l'année dernière. Même si Verstappen a élevé son niveau en qualifs.

Quant aux abandons sur accrochage, il me semble qu'il n'a pas été fautif dans l'ensemble (sauf Budapest), mais le fait d'être impliqué aussi souvent prouve peut-être qu'il est un peu trop agressif comme tu l'as dit.

Faudrait faire la liste de ses abandons sur accident mais je ne crois pas qu'il ait été trop agressif à chaque fois.. A Singapour il se fait fermer la porte et en Autriche il se fait harponner..

Quant à ceux sur panne mécanique, c'est compliqué à chiffrer vu qu'il était devant Ricciardo plusieurs fois quand il a abandonné (Bakou, Montréal et Spa si je dis pas de connerie), donc Ricciardo aurait marqué moins de points, et la moyenne de Verstappen aurait augmenté... Tu compenses bien les points gagnés par Ricciardo en enlevant ses meilleurs résultats mais du coup Verstappen aurait pas la même place moyenne à l'arrivée

Bref c'est difficile à chiffrer, mais je pense qu'au final ça se joue à peu de choses entre l'un et l'autre
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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by I have a dream on Tue Oct 10, 2017 1:41 pm

Je place Alonso dans le top 3. Mais il est vraiment difficile de dire si il pourrait être mieux ou moins bien classé, tant sa monture est catastrophique depuis 2015.
Pour savoir exactement ou il se situe, il faudrait qu'il dispose d'une Ferrari, Mercedes ou RB ou alors mettre Vettel, Hamilton voir Verstappen dans la Mclaren de cette année. Tant qu'on ne peut plus le comparer à ceux qui luttent devant, c'est difficile d'en dire plus.
Par contre je le classe comme le plus nul dans ces choix d'équipes en 2008 ET 2015.

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by I have a dream on Tue Oct 10, 2017 1:42 pm

Zelkin wrote:
Hangar18 wrote:
Verstappen a une pointe de vitesse impressionnante, mais son agressivité est encore mal maîtrisée et il n’a pas encore connu la pression de se battre pour le titre.

Et pour Verstappen, attention aussi à ne pas surestimer la poisse qu'il a eue cette année. Il en a eu, c'est clair, avec ses 7 abandons.

Sauf que Ricciardo en a eu trois (dont un du fait de Verstappen, à Budapest). Or, si on retire les 4 meilleurs résultats de Ricciardo (pour compenser les abandons du Hollandais, soit un total de 73 points), il serait tout de même devant Verstappen pour 8 points. Et là, c'est en prenant un scénario très favorable à Verstappen, rien n'indique qu'il aurait été capable de faire mieux que Ricciardo sur les courses où il abandonne.

Evidemment, il y a des faits de course à prendre en compte, la stratégie, les différences de performance d'un circuit à l'autre etc. Mais ça prouve quand même que Verstappen est loin d'écraser Ricciardo hors abandon, c'est serré, comme l'année dernière. Même si Verstappen a élevé son niveau en qualifs.

Quant aux abandons sur accrochage, il me semble qu'il n'a pas été fautif dans l'ensemble (sauf Budapest), mais le fait d'être impliqué aussi souvent prouve peut-être qu'il est un peu trop agressif comme tu l'as dit.

Faudrait faire la liste de ses abandons sur accident mais je ne crois pas qu'il ait été trop agressif à chaque fois.. A Singapour il se fait fermer la porte et en Autriche il se fait harponner..

Quant à ceux sur panne mécanique, c'est compliqué à chiffrer vu qu'il était devant Ricciardo plusieurs fois quand il a abandonné (Bakou, Montréal et Spa si je dis pas de connerie), donc Ricciardo aurait marqué moins de points, et la moyenne de Verstappen aurait augmenté... Tu compenses bien les points gagnés par Ricciardo en enlevant ses meilleurs résultats mais du coup Verstappen aurait pas la même place moyenne à l'arrivée

Bref c'est difficile à chiffrer, mais je pense qu'au final ça se joue à peu de choses entre l'un et l'autre

D'ailleurs sur ces deux accrochage au départ les destins de Alonso et Max sont liés, car l'un finit toujours sa course dans la voiture de l'autre...

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Orange on Tue Oct 10, 2017 1:44 pm

chandleur wrote:
Orange wrote:On est bien d'accord que l'on admet l'hypothèse que les meilleurs pilotes sont dans les meilleurs voitures? Ce qui tout le monde en convient n'est pas forcément le cas !

Quid des Ocon, Sainz, Vandoorme ??? Que feraient-ils dans la Mercedes, la Ferrari ou la RedBull?
Pour Alonso je ne me pose même pas la question, il me parait évident qu'il gagnerait des courses régulièrement comme Hamilton et Vettel le font.
Le placer en dehors du top 5, laisse imaginer qu'il ne serait pas capable de gagner avec l'une des trois meilleure voiture? Sérieux qui peut imaginer ça?

Je me suis posé cette question aussi mais en y regardant de plus près on a déjà tout un pack qu'on peut enlever facilement.

En fait y'a vraiment que les 3 que tu site sur lesquels on peut s'interroger. Encore que Sainz je le mettrais dernier des trois
Mais Ocon, même si je crois en son potentiel, a quand même pour l'instant encore du mal a se placer devant Perez donc cette saison je ne vois pas trop de doute a le placer en dehors du top 5
Vandoorne est le pire des cas : débutant dans une mauvaise voiture ca rend les choses vraiment difficiles pour le situer au milieu des autres grands.

Par contre ta dernière phrase... :?
Pourquoi il n'y aurait que 5 pilotes capables de gagner avec l'une des 3 meilleur voitures ?
A partir du moment ou on postule que Hamilton, Alonso, Vettel, Ricciardo, Verstappen, Ocon, Vandoorne, Bottas, Perez, Sainz, Werlhein, Hulkenberg peuvent gagner avec une bonne voiture il va forcément y'en avoir en dehors du top 5

Oui j'ai peut-être mal formulé... mais je me comprend mrgreen

Bottas est capable de gagner, Raikkonnen aussi, mais il ne le font que partiellement voir jamais (dsl), tandis que je m'imagine Alonso le faire régulièrement

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Orange on Tue Oct 10, 2017 1:46 pm

I have a dream wrote:
Par contre je le classe comme le plus nul dans ces choix d'équipes en 2008 ET 2015.

Je pense même que c'est le plus mauvais pilote de tout les temps dans le choix de ses écuries

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Zelkin on Tue Oct 10, 2017 1:47 pm

Orange wrote:
I have a dream wrote:
Par contre je le classe comme le plus nul dans ces choix d'équipes en 2008 ET 2015.

Je pense même que c'est le plus mauvais pilote de tout les temps dans le choix de ses écuries

N'oublie pas Jean Alesi qui a refusé Williams au début des années 90 pour aller chez Ferrari
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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by le baron rouge on Tue Oct 10, 2017 1:50 pm

Villeneuve né bilingue au Canada ne connais pas le définitition de sensitive ? Quand il utilise ce terme il sait que ça signifie sensé . On va pas commencer à la corriger aussi en anglais non ?

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by I have a dream on Tue Oct 10, 2017 1:50 pm

Zelkin wrote:
Orange wrote:
I have a dream wrote:
Par contre je le classe comme le plus nul dans ces choix d'équipes en 2008 ET 2015.

Je pense même que c'est le plus mauvais pilote de tout les temps dans le choix de ses écuries

N'oublie pas Jean Alesi qui a refusé Williams au début des années 90 pour aller chez Ferrari

Ou encore Villeneuve qui a refusé Mclaren et Renault pour rester avec son ami Pollock chez BAR.

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Hangar18 on Tue Oct 10, 2017 1:57 pm

Zelkin wrote:

Faudrait faire la liste de ses abandons sur accident mais je ne crois pas qu'il ait été trop agressif à chaque fois.. A Singapour il se fait fermer la porte et en Autriche il se fait harponner..

Quant à ceux sur panne mécanique, c'est compliqué à chiffrer vu qu'il était devant Ricciardo plusieurs fois quand il a abandonné (Bakou, Montréal et Spa si je dis pas de connerie), donc Ricciardo aurait marqué moins de points, et la moyenne de Verstappen aurait augmenté... Tu compenses bien les points gagnés par Ricciardo en enlevant ses meilleurs résultats mais du coup Verstappen aurait pas la même place moyenne à l'arrivée

Bref c'est difficile à chiffrer, mais je pense qu'au final ça se joue à peu de choses entre l'un et l'autre

Oui, c'est pas une science exacte de chiffrer ce qu'a perdu Verstappen avec ses abandons (ou ce qu'a gagné Ricciardo). Tout ce qu'on peut dire, c'est que Verstappen a élevé son niveau en qualifs et que Ricciardo est toujours un aussi bon finisseur. Le reste, ce sont des suppositions Wink

Pour ce qui est des accrochages, pour ma part je lui donne 0% de responsabilité à Singapour ou en Autriche, mais... Ne pas être responsable ne veut pas dire qu'il n'aurait rien pu faire pour l'empêcher Wink Si on ajoute Budapest (ou il est entièrement responsable) et ses petits accrochages à Monza (avec Massa et Grosjean, où il n'est pas responsable mais prend quand même des risques), ça fait beaucoup en une saison pour que ce soit uniquement dû hasard.

Si ça se trouve l'approche plus conservatrice au départ de Ricciardo, qui lui coûte la 2ème place à Suzuka et une chance de se battre pour la victoire en Malaisie, est aussi ce qui lui permet d'éviter ce genre de situation. Dans ce cas, on peut dire que c'est un compromis gagnant sur l'ensemble d'une saison et c'est à mettre à son crédit.

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Zelkin on Tue Oct 10, 2017 1:58 pm

le baron rouge wrote:Villeneuve né bilingue au Canada ne connais pas le définitition de sensitive ? Quand il utilise ce terme il sait que ça signifie sensé . On va pas commencer à la corriger aussi en anglais non ?

En l'occurrence il a traduit sensible par sensible, ce qui est faux.
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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Mikasper on Tue Oct 10, 2017 2:32 pm

Zelkin wrote:
Orange wrote:
I have a dream wrote:
Par contre je le classe comme le plus nul dans ces choix d'équipes en 2008 ET 2015.

Je pense même que c'est le plus mauvais pilote de tout les temps dans le choix de ses écuries

N'oublie pas Jean Alesi qui a refusé Williams au début des années 90 pour aller chez Ferrari

Le sujet a été maintes fois débattu, mais, d'une, l'offre Williams était nébuleuse, mais surtout, pendant l'été 90, c'est Ferrrari qui se battait pour le titre, quand chez Williams, on se battait contre la FW13, dont la sortie a été à plusieurs reprises reportée, pour des résultats très décevants.

Le choix d'Alesi, s'il était en parti passionnel, était quand même logique. Il ne pouvait pas prévoir le bond en avant, pendant l'hiver, de Williams quand pendant ce temps, Ferrari stagnerait.

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Zelkin on Tue Oct 10, 2017 2:33 pm

Ils etaient pas revenus à la charge deux ans plus tard ?
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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Mikasper on Tue Oct 10, 2017 2:34 pm

Pas à ma connaissance. bounce

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Zelkin on Tue Oct 10, 2017 2:37 pm

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by PoincarréCicéron on Tue Oct 10, 2017 2:53 pm

Je l'ai mis dans le top 3, mais cette année c'est + difficile à estimer.

PoincarréCicéron

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Re: Où placez-vous Alonso dans la hiérarchie actuelle des pilotes de Formule 1 ? ?

Post by Gus on Tue Oct 10, 2017 3:49 pm

Si on prend le Alonso des dernières courses et qu'on le nomme Pilote X, je suis pas sûr que beaucoup d'entre nous seraient prêts à le mettre dans le top 3.
Alors bien sûr, on sait ce qu'Alonso vaut dans un top team et on l'a aussi vu faire de jolis coups d'éclats dans la McLaren ce qui permet de l'évaluer avec un autre regard que Pilote X.
Néanmoins, s'il faut répondre à la question d'évaluer Alonso à l'instant t, j'ai bien du mal à le placer dans le top 5, n'en déplaise à certains.

D'abord parceque la liste des prétendants au top 5 est déjà bien fournie et ensuite parce-que ses dernières courses et qualifs ne sont pas transcendantes comparé à celles de son coéquipier. La McLaren semble désormais plus fiable et plus compétitive mais Alonso, lui, parait quelque peu démotivé.

Du coup j'ai répondu top 10.


Last edited by Gus on Tue Oct 10, 2017 3:52 pm; edited 1 time in total

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