Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par Zelkin le Jeu Oct 25, 2018 7:07 pm

Parce que vous croyez vraiment que sans les évolutions qu'il y a eu en fil de saison, Gasly aurait pu faire les rares bonnes performances qu'il a faites ?

Faut pas se leurrer, le retard de Honda début 2017 était énorme, et la stratégie appliquée avec McLaren l'an dernier était exactement la même, ce qui leur avait aussi permis de scorer à Singapour, en Malaisie et lors des 3 dernières courses de la saison...

Il faut voir le boulot de Honda sur les deux dernières années, et surtout se rappeler le niveau du moteur début 2017 au moment où ils ont changé leur concept de moteur.

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par tcli le Jeu Oct 25, 2018 10:06 pm

Zelkin a écrit:Parce que vous croyez vraiment que sans les évolutions qu'il y a eu en fil de saison, Gasly aurait pu faire les rares bonnes performances qu'il a faites ?
Mais non au contraire, on dit qu'ils ont pu rapidement progresser par ce qu'ils ont été libéré de la contrainte de faire des résultats en acceptant de prendre des pénalités.
Abiteboul disait (ce qui ne veut pas dire que c'est vrai vu le personnage) , que Renault avait un nouveau turbo dispo dès maintenant, mais qu''ils ne l'introduiraient qu'en 2019,
car ils ne veulent pas prendre des pénalités qui leur ferait perdre la 4ème place. (et je soupçonne Abiteboul d'avoir un objectif financier de finir 4ème, tellement il insiste sur ce point).

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par Zelkin le Jeu Oct 25, 2018 10:08 pm

Bah oui c'est ce que je te dis, Toro Rosso visait les coups d'éclat, là où Renault vise une place constante...

Et je dis aussi que Honda procède de la même manière depuis l'arrivée eu deuxième moteur. Au final, ce sont les premiers perdants à faire ça.. Alors oui, Toro Rosso sert de labo, mais ils sont bien assez pénalisés et au final, ça changera pas énormément de choses sur la physionomie du championnat 2019

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par FFFF le Ven Oct 26, 2018 12:05 am

tcli a écrit:
Zelkin a écrit:
tcli a écrit:
Zelkin a écrit:C'est pas des tests privés, ils sacrifient des résultats qui pèsent sur le résultat sportif et financier d'une équipe et du groupe Red Bull
Je suppose que c'est ironique

Ben non... C'est pas des tests privés, ils sont dans le règlement puisqu'ils bouffent des pénalités à tour de bras ! Après c'est pas comme ça qu'on vise les titres, mais c'est en rien illegal ce qu'ils font
Bien sur que ce n'est pas illégal, mais c'est un magnifique contournement de l'interdiction des essais privés.
Je ne suis pas du tout d'accord. Déjà, Toro Rosso ne fait pas plus de km que quiconque et Honda, en soit, fait systématiquement 3 ou 4x moins de km que les autres motoristes.

Mais ensuite Honda techniquement n'ont pas à évoluer plus rapidement que les autres motoristes, ils évoluent différemment. Les services de développement travaillent tous théoriquement de manière similaire, mais Renault, Mercedes et Ferrari optent pour 2 grosses évolutions cette année là ou Honda apporte ses évolutions par petite touche, au fil de l'eau. Ca se traduit théoriquement pas de gros bond en avant par les motoristes normaux et des petites évolutions pour les Honda. Mais en soit, ça fait la même chose.

Mais il y a une question, notamment par rapport à ce que tu dis dans les messages suivants : RB, avec Ricciardo et Verstappen, ils se sont retrouvés à de nombreuses reprise en queue de peloton après les qualifs. Pourquoi ne pas avoir profiter de la situation pour apporter des nouveaux moteurs ou bien plus évolué ?

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par tcli le Ven Oct 26, 2018 10:04 am

FFFF a écrit:
Je ne suis pas du tout d'accord. Déjà, Toro Rosso ne fait pas plus de km que quiconque et Honda, en soit, fait systématiquement 3 ou 4x moins de km que les autres motoristes.
Faire de Km en course et en mode essai n'est pas comparable.
Dans le 1er cas tu es tenu a un résultat et doit être prudent. Dans l'autre cas tu peux prendre plus de risque et donc apprendre plus de choses.
FFFF a écrit:
Mais ensuite Honda techniquement n'ont pas à évoluer plus rapidement que les autres motoristes, ils évoluent différemment. Les services de développement travaillent tous théoriquement de manière similaire, mais Renault, Mercedes et Ferrari optent pour 2 grosses évolutions cette année là ou Honda apporte ses évolutions par petite touche, au fil de l'eau. Ca se traduit théoriquement pas de gros bond en avant par les motoristes normaux et des petites évolutions pour les Honda. Mais en soit, ça fait la même chose.
Non ce n'est pas la même chose. Bien sur qu'en interne, il y a chez tous les motoristes des petites évolutions en permanence. Mais il y a ceux qui ne peuvent que longuement valider au  banc avant de les mettre en piste car il ne peuvent se permettre de livrer un produit non fiable (et quand ca arrive quand même,  tout le monde leur tombe dessus et en particulier leurs clients mécontents) et un motoriste qui peut se permette de tester en piste ses évolutions au fil de l'eau.

FFFF a écrit:
Mais il y a une question, notamment par rapport à ce que tu dis dans les messages suivants : RB, avec Ricciardo et Verstappen, ils se sont retrouvés à de nombreuses reprise en queue de peloton après les qualifs. Pourquoi ne pas avoir profiter de la situation pour apporter des nouveaux moteurs ou bien plus évolué ?
Par ce que une évolution est toujours  un risque, et la RB a un suffisamment bon châssis pour pouvoir remonter depuis la dernière ligne et marquer  des points rémunérateurs , voir un podium quand ca se passe mal devant.
Les mauvaises langues diront que Renault fait ses tests avec Riccardo (je plaisante  What a Face )


Dernière édition par tcli le Mer Oct 31, 2018 9:30 pm, édité 1 fois
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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par FFFF le Ven Oct 26, 2018 4:40 pm

La stratégie n'a pas réellement changée avec ce qui était fait avec McLaren: Accepter des pénalités en sacrifiant la fiabilité pour travailler sur la performance et apporter plus que deux évolutions sur l'année. Ca ne marchait pas avec McLaren et ça ne faisait pas jaser voire même ça faisait rigoler sur le sérieux de Honda. Maintenant, en faisant la même chose avec TR, ça fait jaser. Or, lorsque je regarde TR, je n'ai pas l'impression qu'ils font des essais lors des weekends, ni en EL, ni en course. Je pense que la raison à cela c'est que tout ce que demande un motoriste, c'est que la voiture tourne afin d'avoir un retour… et à ce jeu, Honda aura quoiqu'il en soit moins de retour que ses rivaux motoristes.

Pourtant, la seule chose qui a changé avec TR vis à vis de McLaren, c'est que l'écurie et le motoriste ne s'imposent plus des restrictions draconiennes. D'ailleurs on a appris que RB avait demandé à Honda d'en finir avec cette politique "taille de guêpe" héritée de l'alliance avec McLaren.


Tout ce que tu dis, je suis d'accord Tcli, cependant, pour moi, je ne vois pas en cela une perversion du système par Honda car je pense sincèrement que la manière qu'a Honda d'évoluer n'est pas meilleure que celle, restreinte, de Renault. Elle est juste adaptée à leur cas et pas adaptée à Renault. Honda a un moteur qui a surtout un déficit de performance et fiabilité qui ne sont pas étrangers l'un de l'autre et lié au retard originel de Honda…. ils doivent alors aller le plus vite possible. Renault, eux, ont un moteur qui manque de performance puisqu'ils se sont rendu compte que leur concept actuel arrive à bout de souffle, de plus, la voiture mère, n'est qu'une petite évolution de la voiture de l'an passée.
Du coup, Renault aussi, de mon point de vue, a décidé de sacrifier l'année 2018…. mais pire, celle de ses clients également. Mais le motoriste n'a pas jugé bon de faire comme Honda, probablement parce que la RS-18 n'est pas une voiture représentative de ce que l'écurie souhaite faire pour 2019 et après. J'imagine d'ailleurs que le concept de moteur 2019 accapare tout le temps de banc d'essais au détriment du moteur 2018 et de même pour le projet RS-19

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par Rollo Tomasi le Ven Oct 26, 2018 6:57 pm

FFFF a écrit:La stratégie n'a pas réellement changée avec ce qui était fait avec McLaren: Accepter des pénalités en sacrifiant la fiabilité pour travailler sur la performance et apporter plus que deux évolutions sur l'année. Ca ne marchait pas avec McLaren et  ça ne faisait pas jaser voire même ça faisait rigoler sur le sérieux de Honda. Maintenant, en faisant la même chose avec TR, ça fait jaser. Or, lorsque je regarde TR, je n'ai pas l'impression qu'ils font des essais lors des weekends, ni en EL, ni en course. Je pense que la raison à cela c'est que tout ce que demande un motoriste, c'est que la voiture tourne afin d'avoir un retour… et à ce jeu, Honda aura quoiqu'il en soit moins de retour que ses rivaux motoristes.

Pourtant, la seule chose qui a changé avec TR vis à vis de McLaren, c'est que l'écurie et le motoriste ne s'imposent plus des restrictions draconiennes. D'ailleurs on a appris que RB avait demandé à Honda d'en finir avec cette politique "taille de guêpe" héritée de l'alliance avec McLaren.


Tout ce que tu dis, je suis d'accord Tcli, cependant, pour moi, je ne vois pas en cela une perversion du système par Honda car je pense sincèrement que la manière qu'a Honda d'évoluer n'est pas meilleure que celle, restreinte, de Renault. Elle est juste adaptée à leur cas  et pas adaptée à Renault. Honda a un moteur qui a surtout un déficit de performance et fiabilité qui ne sont pas étrangers l'un de l'autre et lié au retard originel de Honda…. ils doivent alors aller le plus vite possible. Renault, eux, ont un moteur qui manque de performance puisqu'ils se sont rendu compte que leur concept actuel arrive à bout de souffle, de plus, la voiture mère, n'est qu'une petite évolution de la voiture de l'an passée.
Du coup, Renault aussi, de mon point de vue, a décidé de sacrifier l'année 2018…. mais pire, celle de ses clients également. Mais le motoriste n'a pas jugé bon de faire comme Honda, probablement parce que la RS-18 n'est pas une voiture représentative de ce que l'écurie souhaite faire pour 2019 et après. J'imagine d'ailleurs que le concept de moteur 2019 accapare tout le temps de banc d'essais au détriment du moteur 2018 et de même pour le projet RS-19
Je crois plutôt que Renault est prisionnère de son effet d'annonce et de ses ambitions affichées. En terme d'image, ce serait tragique de se retrouver dans la position de TR après avoir annoncé vouloir être les meilleurs des autres.
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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par cyd61 le Ven Oct 26, 2018 7:04 pm

Déjà que la McLaren Renault est pas bien mieux que la McLaren Honda l’année dernière mrgreen
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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par Rollo Tomasi le Sam Oct 27, 2018 3:28 pm

chut, c'est pas vrai.
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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par cyd61 le Sam Oct 27, 2018 3:31 pm

Ah oui j’oubliais mrgreen
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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par FFFF le Lun Oct 29, 2018 12:08 am

Je ne sais, d'ailleurs, si certains n'oublient pas la situation au championnat constructeur avec TR avant dernier. Je ne suis pas sûr que les autres écuries/motoristes enviraient cette situation. Et on jugera en 2019 si la stratégie de Honda a eu de meilleures résultats que la stratégie de Renault.

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par Zelkin le Lun Oct 29, 2018 12:54 am

Le problème pour McLaren comme pour Toro Rosso, c'est que leurs châssis n'ont quasiment pas évolué entre mai et octobre.. du coup dans les deux cas, c'est très compliqué de faire un rapport entre les résultats 2017 et 2018 en croisant les moteurs

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par Big one le Mar Oct 30, 2018 8:27 pm

Article intéressant sur la hausse des performances des moteurs Renault au Mexique
https://www.autosport.com/f1/feature/8598/why-renault-engine-was-so-strong-in-mexico

Ce serait grâce au turbocompresseur non splitté qui est bien plus gros de celui de ses concurrents, avec l'air moins dense les turbines des concurrents arrivent à bout de souffle.
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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par f1_Alonso le Mar Oct 30, 2018 10:40 pm

ok renault termine 6eme mais quand meme à un tour (que dis-je à 2 tours) du leader lol je vois pas une perf spéciale par rapport à ce qu'ils ont deja fait.
A des années lumière de pouvoir lutter contre les 3 Top teams (à part aux essais libres mais qui ne sont que des essais finalement)

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par tcli le Mar Oct 30, 2018 10:46 pm

Euh non, je crois que Big One parlait du moteur Renault.
Celui qui termine 1er loin devant ...
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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par Big one le Mar Oct 30, 2018 10:48 pm

f1_Alonso a écrit:ok renault termine 6eme mais quand meme à un tour (que dis-je à 2 tours) du leader lol je vois pas une perf spéciale par rapport à ce qu'ils ont deja fait.
A des années lumière de pouvoir lutter contre les 3 Top teams (à part aux essais libres mais qui ne sont que des essais finalement)

Red Bull met quasiment un tour à Mercedes sans incident sur un circuit de moteur, Mclaren qui score un top 8 en partant du fond de grille....
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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par Venom le Mer Oct 31, 2018 8:24 am

Vettel samedi "It was expected that Red Bull would be quick. Also with the huge turbo that the Renault has, they lose less power up here."

f1_Alonso a écrit:ok renault termine 6eme mais quand meme à un tour (que dis-je à 2 tours) du leader lol je vois pas une perf spéciale par rapport à ce qu'ils ont deja fait.
A des années lumière de pouvoir lutter contre les 3 Top teams (à part aux essais libres mais qui ne sont que des essais finalement)

Le rythme de Hulk n'est pas très représentatif. Il a préservé ses pneus pour faire un seul arrêt et il n'a surveillé que ses concurrents directs. Il roulait a 3-4 secondes des premiers ce qui n'est pas normal. A la fin de la course, avec ses vieux pneus, il a fait un meilleur tour en course bien plus rapide et bien plus normal.

Big one a écrit:Honda a apporté des évolutions sur la spec 3 à Austin au niveau des composants.
On est donc sur une spec 3.1.
On constate en qualif que le Honda envoie des watts
https://pbs.twimg.com/media/Dp_HGk8XgAASKod.jpg
8ème meilleur S2 pour Gasly avec des runs en Q1, aussi rapide que Ricciardo en Q3.
Parcontre le châssis est un veau sur S1, 0 appui dans les esses.

Ou p'tet que la STR génère moins d'appuis -et donc de traînée- que les RB et Renault, comme c'est le cas quasiment chaque saison depuis... toujours... d'ou le mauvais S1 et le bon S2...
Suzuka c’était p'tet de la poudre aux yeux; on met les appuis a fond et un PU survitaminé capable de faire un seul gp...  What a Face
Bref pas encore convaincu par les progrès 'tonitruants' de Honda en performances pures cette année. Progrès il y a, mais ils me paraissent normaux et ils sont aussi facilités par le fait de changer de pu tous les deux gp etc. Cette spec 3 a rencontré des problèmes aussi...
PS: j'aime beaucoup STR, surtout leurs voitures (par ce que Franz Tost, eux comment dire... *) qui ont beaucoup de qualités. Et j'aime bien Honda aussi. Je ne les enterre pas. A Renault de "se sortir les doigt..." Cette année Enstone ET Viry se contentent de faire le minimum sindical j'ai l'impression.  
*Tost chantait les louanges de Renault tout le temps aussi (sauf vers la fin de la collaboration évidemment) et il ne trouvait que des qualités au PU Renault. Maintenant c'est au tour de Honda.

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par FFFF le Mer Oct 31, 2018 8:30 am

Ce n'est pas vraiment un circuit moteur, mais bien plus un circuit aero. De plus, le MGU-H ne eput il pas prendre le relais pour alimenter le turbo?
De plus on a très bien vu les moteurs Ferrari atteindre des vitesses astronomiques et ca n'a pas empêché les haas de sombrer.

Lors des luttes Vettel/Ricci on a très bien vu que meme sans DRS, la Ferrari reprenait énormément dans le premier secteur, mais ce n'était pas suffisant pour doubler car tout était perdu dans le stadium où la RBB se creeait un avantage.

Oui, l'altitude fait perdre des performances moteurs mais plus encore elle fait perdre des perfomances aero, et malgré la charge aero max apportee ici, certaines écuries n'en genere pas assez pour compenser la perte lié à l'altitude.

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par PoincarréCicéron le Mer Oct 31, 2018 9:06 am

Venom a écrit:
f1_Alonso a écrit:ok renault termine 6eme mais quand meme à un tour (que dis-je à 2 tours) du leader lol je vois pas une perf spéciale par rapport à ce qu'ils ont deja fait.
A des années lumière de pouvoir lutter contre les 3 Top teams (à part aux essais libres mais qui ne sont que des essais finalement)

Le rythme de Hulk n'est pas très représentatif. Il a préservé ses pneus pour faire un seul arrêt et il n'a surveillé que ses concurrents directs. Il roulait a 3-4 secondes des premiers ce qui n'est pas normal. A la fin de la course, avec ses vieux pneus, il a fait un meilleur tour en course bien plus rapide et bien plus normal.
Stratégie logique de Renault :vu que les 3 autres teams sont hors de portée, préserver la mécanique en faisant juste ce qu'il faut pour être devant ses concurrents.

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par Venom le Mer Oct 31, 2018 9:42 am

C'est ce que Vettel dit
"I think it is aero," he said. "We are quite fast in the straight but mostly because we have less downforce than the others, so we are fast on the straights and slow in the corners.
"This is probably not the track where [aero] efficiency counts for much, so you need all the downforce you can get.
"It was expected that Red Bull would be quick. Also with the huge turbo that the Renault has, they lose less power up here."

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par Venom le Mer Oct 31, 2018 11:58 am

Qui dit turbo, dit admission et l'admission de Renault a intérêt a être performante car j'ai l'impression que Viry claque tout son budget dans cette pièce et dans son packaging tout le temps  What a Face  
Chaque année ils fabriquent une admission complètement nouvelle, là ou Mercedes, Ferrari et même Honda évoluent doucement a ce niveau.
Et ils sont de plus en plus space ces bestiaux. Mais la dernière est un bijoux parce qu'elle est à la fois basse (RB et Renault exploitent bien l'espace libéré au dessus du moteur pour y caser une bonne partie du refroidissement- tandis que Mclaren laisse l'espace vide car tout est dans les pontons) mais ne prend quasiment pas d'espace dans le dos de la monocoque.  
Renault retrouve ses bonnes habitudes et faits des efforts sur le packaging/l’intégration/l'encombrement etc. Mais la technologie qui se trouve a l’intérieur pour les trompettes variables est certainement différente aussi.

Voyez comment la chambre d'admission 2017 est complètement tirée vers l'avant pour dégager la route des conduits du turbo (qui est plus 'integré au moteur)


Celle de 2018 fait de même, mais elle est bien plus basse.
2018:
https://cdn-8.motorsport.com/images/mgl/6nM3yMAY/s8/f1-canadian-gp-2018-daniel-ricciardo-red-bull-racing-rb14-s-engine-intake-plenum.jpg
https://cdn-3.motorsport.com/images/mgl/YWX3QXD6/s8/f1-canadian-gp-2018-daniel-ricciardo-red-bull-racing-rb14-s-engine-intake-plenum.jpg
https://cdn-6.motorsport.com/images/amp/6nMG9NeY/s6/f1-bahrain-gp-2018-red-bull-racing-rb14-engine-cover-detail-8036678.jpg

2017vs2018


Ce qui est bien avec ces moteurs, a part leurs perfs, c'est leurs différences. Ils ne se ressemblent pas vraiment, même le Mercedes et le Honda qui partagent la même "architecture" a turbo séparé. On a a plein de solutions différentes. Dommage que ça ne se voit pas, comme dans les années 70-80 par exemple. Les photos sont rares aussi.

Les Honda 2018 et 2017 avec leurs tubes d'admission arrières en spaghetti et qui ressemblent aux dreadlocks d'un Predator sur certaines photos depuis fin 2016:


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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par louis-ng le Mer Oct 31, 2018 1:12 pm

Je regrette aussi que tout soit caché pour le public. A mon avis, c'est un des problèmes de la F1 "moderne".
Maintenant, avec les moteurs hybrides, il y a au moins 1m50 (sur environ 6m de longueur je crois) qui est invisible. On dirait que c'est presque honteux de montrer ce qui doit pourtant être des petits bijoux.
La "mécanique" fait pourtant partie de ce qui intéresse les fans à ce niveau de compétition.

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par Zelkin le Mer Oct 31, 2018 1:14 pm

Je vois ce que tu veux dire, mais ça date pas des moteurs hybrides ça, si ?

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par louis-ng le Mer Oct 31, 2018 1:22 pm

J'ai l'impression que ça empire à chaque nouvelle réglementation moteur. Là, maintenant, je crois qu'on peut difficilement aller plus loin. Il ne manque plus qu'un cockpit fermé et on ne verra plus que 4 roues et une carrosserie fermée. En WEC, ça doit être à peu près pareil, les capots sont levés uniquement à l'intérieur des stands.

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Re: Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Message par Zelkin le Mer Oct 31, 2018 3:20 pm

On voyait quoi de plus à l'époque des V8 ? Et à la fin des V10 ?

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