Transferts 2018

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Re: Transferts 2018

Post by louis-ng on Thu Apr 12, 2018 10:28 pm

Satoru wrote:En dehors de la patine du temps qui fait son oeuvre et de la nostalgie qui joue à plein tube, je vois pas bien en quoi le duel Prost-Senna avait plus de gueule que le duel Rosberg-Hamilton.
Sincèrement... ?
Prost était déjà 2 fois champion, Senna était le futur champion. Tous 2 avaient le potentiel pour être 4 ou 5 fois champions, ... etc
Rosberg n'avait hélas pas ce profil.
Aujourd'hui, l'équivalent du duel Prost-Senna serait peut-être Hamilton-Verstappen chez Mercedes avec liberté totale de rivaliser.

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Re: Transferts 2018

Post by Odji on Thu Apr 12, 2018 10:54 pm

Alonso - Hamilton chez McLaren en 2007. Ça c’est déjà mythique.
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Re: Transferts 2018

Post by Rollo Tomasi on Thu Apr 12, 2018 11:09 pm

Odji wrote:Alonso - Hamilton chez McLaren en 2007. Ça c’est déjà mythique.
Il y a plein de truc mythiques chez McLaren depuis 2005...
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Re: Transferts 2018

Post by Rollo Tomasi on Thu Apr 12, 2018 11:12 pm

Satoru wrote:En dehors de la patine du temps qui fait son oeuvre et de la nostalgie qui joue à plein tube, je vois pas bien en quoi le duel Prost-Senna avait plus de gueule que le duel Rosberg-Hamilton.
Pas grand chose effectivement. Mis à part que les voitures étaient plus impressionnantes et la part du pilote plus importante. Et la fiabilité moindre apportait son lot d‘aléas.
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Re: Transferts 2018

Post by Satoru on Thu Apr 12, 2018 11:45 pm

louis-ng wrote:
Satoru wrote:En dehors de la patine du temps qui fait son oeuvre et de la nostalgie qui joue à plein tube, je vois pas bien en quoi le duel Prost-Senna avait plus de gueule que le duel Rosberg-Hamilton.
Sincèrement... ?
Prost était déjà 2 fois champion, Senna était le futur champion. Tous 2 avaient le potentiel pour être 4 ou 5 fois champions, ... etc
Rosberg n'avait hélas pas ce profil.
Aujourd'hui, l'équivalent du duel Prost-Senna serait peut-être Hamilton-Verstappen chez Mercedes avec liberté totale de rivaliser.

Tout dépend de quoi on parle.

Si on parle de l'importance "historique", oui, Senna-Prost, c'est au-dessus, puisque c'est la rencontre des deux meilleurs pilotes de leur temps.

Mais si on parle de l'intensité du duel, des bagarres, tout ça, Hamilton-Rosberg, c'est mieux.
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Re: Transferts 2018

Post by Zelkin on Fri Apr 13, 2018 8:04 am

louis-ng wrote:C'était quand même très bien partagé entre les 3 équipes (108, 96 et 94 GP !). C'est surtout cela qui manque (ou manquait, si cette saison se révèle passionnante) depuis quelques années. Plus que le rapprochement des autres équipes. Le public souhaite ne pas connaître le nom du vainqueur à l'avance et assister à des luttes dans le peloton de tête. Que les autres équipes soient plus ou moins éloignées des top teams est important mais passe au 2e plan.

Si on fait sur les 15 dernières années, Ferrari, Red Bull et Mercedes doivent bien se partager le butin aussi

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Re: Transferts 2018

Post by Zelkin on Fri Apr 13, 2018 8:05 am

Satoru wrote:
louis-ng wrote:
Satoru wrote:En dehors de la patine du temps qui fait son oeuvre et de la nostalgie qui joue à plein tube, je vois pas bien en quoi le duel Prost-Senna avait plus de gueule que le duel Rosberg-Hamilton.
Sincèrement... ?
Prost était déjà 2 fois champion, Senna était le futur champion. Tous 2 avaient le potentiel pour être 4 ou 5 fois champions, ... etc
Rosberg n'avait hélas pas ce profil.
Aujourd'hui, l'équivalent du duel Prost-Senna serait peut-être Hamilton-Verstappen chez Mercedes avec liberté totale de rivaliser.

Tout dépend de quoi on parle.

Si on parle de l'importance "historique", oui, Senna-Prost, c'est au-dessus, puisque c'est la rencontre des deux meilleurs pilotes de leur temps.

Mais si on parle de l'intensité du duel, des bagarres, tout ça, Hamilton-Rosberg, c'est mieux.

Je suis assez convaincu que dans 20 ans, on reparlera des 3 saisons de lutte Hamilton - Rosberg comme on parle de Senna - Prost. Et si Hamilton et Vettel luttent dans les 2 ou 3 prochaines années, alors qu'ils ont déjà 4 titres chacun, ça pourrait faire pareil

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Re: Transferts 2018

Post by Ludovroum on Fri Apr 13, 2018 8:34 am

Rollo Tomasi wrote:
Satoru wrote:En dehors de la patine du temps qui fait son oeuvre et de la nostalgie qui joue à plein tube, je vois pas bien en quoi le duel Prost-Senna avait plus de gueule que le duel Rosberg-Hamilton.
Pas grand chose effectivement. Mis à part que les voitures étaient plus impressionnantes et la part du pilote plus importante. Et la fiabilité moindre apportait son lot d‘aléas.
Pour le coup la fiabilité des McLaren-Honda période Prost-Senna relevait plus des standards actuels que de ceux des années 1980... L'inverse des McLaren-Honda de ces 3 dernières années, en fait ! What a Face

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Re: Transferts 2018

Post by Ludovroum on Fri Apr 13, 2018 8:55 am

Satoru wrote:
Ludovroum wrote:Ben, pour le coup ça indique bien la prise de pouvoir des constructeurs, et même l'exception Red Bull qui s'auto-finance aux canettes montre à quel point il est délicat (surtout depuis 2014) de gagner sans maîtriser le projet châssis-moteur de A à Z...

Dans le passé, avoir un excellent package moteur inclu "suffisait" pour jouer devant, mais avec le règlement actuel ça semble impossible, et même le cas Williams en 2014 relevait surtout du retard des autres motoristes, permettant à un client Mercedes de jouer devant.

C'est quoi ce que tu appelles "dans le passé" ?

Historiquement, il n'y a que deux périodes où le paramètre moteur a été plus ou moins gommé : c'est au début des années 1960, avec la F1 1.5 L, quand une grosse majorité du plateau était équipée du moteur Climax. Puis dans les années 1970, quand Ford fournissait la quasi-totalité du plateau (dont une grosse poignée d'écuries avec la version "premium" du moteur) avec un moteur passe-partout, pas trop cher, et très simple d'utilisation.

A partir du début des années 1980, quand le moteur turbo s'est imposé, avoir le soutien d'un grand constructeur s'est avéré indispensable.

Quand en 1989, on est repassés à l'atmo, certains pensaient qu'on retournerait à la situation des années 1970, mais le poids des constructeurs est resté le même. D'une certaine façon, ce poids s'est même accru. Car non seulement, pour gagner, il fallait le bon moteur, mais aussi que constructeur moteur et constructeur châssis travaillent main dans la main, le secret de la victoire résidant non pas dans la puissance pure, mais dans une parfaite intégration. Avoir le bon moteur, mais simplement en mode "client", fourni clé en main et demmerde toi, ça ne servait à rien. On en a connu des écuries qui ne tiraient rien de bon de leur Renault client (Ligier ?), de leur Honda client (Tyrrell ?) ou de leur Ferrari client (Minardi ?).

Et cela a perduré, y compris lors des dernières années des moteurs atmos, alors même qu'on avait atteint un équilibre des performances entre les 3 motoristes encore présents (Ferrari, Renault et Mercedes). La seule exception, c'est 2009, quand Brawn a gagné avec son Mercedes "client".

Donc non, la situation actuelle qui fait la part belle aux binômes châssis-moteur parfaitement intégrés, n'a rien de nouveau.
Là, on ne s'est pas compris.

Évidemment que le moteur a toujours été important, et l'alliance équipe-motoriste plus encore depuis les années 80.

Je dis juste que depuis 2014 c'est pire encore et que l'équivalent des Williams-Renault ou... McLaren-Honda des années 90 et 80 ne semble plus suffisant pour gagner.
Jusqu'à preuve du contraire il faut une véritable équipe d'usine pour jouer devant, alors que pendant longtemps il n'y avait quasiment que Ferrari qui fonctionnait selon ce modèle, et avec une réussite très discutable dans les années 80-90.

Red Bull-Renault a dominé pendant 4 ans et se contente désormais de quelques victoires (le fiasco de Renault en 2014 ayant bien cassé la dynamique, mais probablement lié à une moindre interaction châssis-moteur que Mercedes), Brawn GP a effectivement dominé 2009 malgré un Mercedes client, et Jordan-Mugen Honda jouait le rôle actuel de Red Bull avec un moteur "privé".
Ces 3 faits (dont les 2 derniers relèvent plus de l'exception que de la règle, je te l'accorde) semblent simplement difficilement imaginables avec l'actuelle réglementation moteur.

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Re: Transferts 2018

Post by Satoru on Fri Apr 13, 2018 9:32 am

Je ne suis pas d'accord Ludo.

Je pense qu'une combinaison châssis-moteur, à condition bien sur qu'il y ait une parfaite synergie entre le deux entités, ça peut toujours fonctionner.

Il se trouve qu'il n'y a aucun exemple en ce sens actuellement, mais avec seulement 4 motoristes, dont 3 qui ont leur propre équipe, l'unique exemple pourrait venir de Honda et de son partenaire. Et je ne sais pas si le fiasco McLaren-Honda est à lui seul suffisant pour dire que c'est un modèle qui ne peut pas fonctionner.

Pareil pour Red Bull-Renault, dans la mesure où Red Bull a perdu le statut d'écurie "officielle" lorsque Renault a racheté Enstone début 2016, ça nous limite aux saisons 2014-2015, lorsque le moteur Renault était vraiment à la ramasse. Là encore, c'est un peu court pour y voir une preuve définitive que ce modèle ne fonctionne pas.

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Re: Transferts 2018

Post by Hangar18 on Fri Apr 13, 2018 11:57 am

Zelkin wrote:
Satoru wrote:
louis-ng wrote:
Satoru wrote:En dehors de la patine du temps qui fait son oeuvre et de la nostalgie qui joue à plein tube, je vois pas bien en quoi le duel Prost-Senna avait plus de gueule que le duel Rosberg-Hamilton.
Sincèrement... ?
Prost était déjà 2 fois champion, Senna était le futur champion. Tous 2 avaient le potentiel pour être 4 ou 5 fois champions, ... etc
Rosberg n'avait hélas pas ce profil.
Aujourd'hui, l'équivalent du duel Prost-Senna serait peut-être Hamilton-Verstappen chez Mercedes avec liberté totale de rivaliser.

Tout dépend de quoi on parle.

Si on parle de l'importance "historique", oui, Senna-Prost, c'est au-dessus, puisque c'est la rencontre des deux meilleurs pilotes de leur temps.

Mais si on parle de l'intensité du duel, des bagarres, tout ça, Hamilton-Rosberg, c'est mieux.

Je suis assez convaincu que dans 20 ans, on reparlera des 3 saisons de lutte Hamilton - Rosberg comme on parle de Senna - Prost. Et si Hamilton et Vettel luttent dans les 2 ou 3 prochaines années, alors qu'ils ont déjà 4 titres chacun, ça pourrait faire pareil

Je plains ceux qui ne l'ont pas vécu en direct comme tel franchement. Sakhir 2014, Suzuka 2014, Austin 2015, Autriche 2016, Barcelone 2016, Abu Dhabi 2016, c'était un duel d'anthologie avec de la polémique hors piste. Niveau spectacle, c'est au-dessus de Prost-Senna comme le dit Satoru, même si l'enjeu historique est évidemment moindre. Et niveau spectacle ET dramaturgie, c'est au-dessus de Piquet-Mansell. 
Jusqu'à cette dernière course, la retraite de Rosberg qui - après 20 ans à essayer - bat enfin son ancien pote de karting devenu ennemi juré, et part au sommet avec les félicitations d'Hamilton qui dans le fond a les boules de pas pouvoir remettre les pendules à l'heure l'année d'après  mrgreen Y a tout dans ce duel franchement...

On enchaîne avec un duel de quadruple champions du monde dans deux écuries mythiques, deux caractères bien trempés, deux approches différentes de la course, deux polemen d'exception.

Mais non, la F1 est en crise    

Par ailleurs, je lis souvent que la domination RB c'est 4 ans, la domination Mercedes c'est 5 ans. Faudrait revoir la définition de domination car même si RB avait la meilleure voiture, elle était loin de dominer en 2012 (l'équivalent de la saison 2003 de Ferrari en gros).
Et Mercedes était loin de dominer en 2017, encore moins cette année. Ferrari a juste manqué de réalisme l'année dernière, mais c'était serré, avec RB en outsider de luxe.

A côté de ça, la domination Williams aurait pu durer de 92 à 97 s'ils n'avaient pas perdu coup sur coup leurs deux stars, laissant l'unique top driver du moment chez Bennetton. Il faut garder ça en tête : les meilleurs peuvent se retrouver au bon ou au mauvais endroit. Avec un grand champion au volant de la Williams et un pilote quelconque au volant de la Ferrari en 97, personne ne se souviendrait de cette saison.

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Re: Transferts 2018

Post by Ludovroum on Fri Apr 13, 2018 2:57 pm

Satoru wrote:Je ne suis pas d'accord Ludo.

Je pense qu'une combinaison châssis-moteur, à condition bien sur qu'il y ait une parfaite synergie entre le deux entités, ça peut toujours fonctionner.

Il se trouve qu'il n'y a aucun exemple en ce sens actuellement, mais avec seulement 4 motoristes, dont 3 qui ont leur propre équipe, l'unique exemple pourrait venir de Honda et de son partenaire. Et je ne sais pas si le fiasco McLaren-Honda est à lui seul suffisant pour dire que c'est un modèle qui ne peut pas fonctionner.

Pareil pour Red Bull-Renault, dans la mesure où Red Bull a perdu le statut d'écurie "officielle" lorsque Renault a racheté Enstone début 2016, ça nous limite aux saisons 2014-2015, lorsque le moteur Renault était vraiment à la ramasse. Là encore, c'est un peu court pour y voir une preuve définitive que ce modèle ne fonctionne pas.

Certes, on peut imaginer une Red Bull-Honda dominatrice, mais en dehors de ce cas particulier d'une équipe privée aussi riche qu'un grand constructeur qui serait l'équipe numéro 1 d'un grand constructeur, comment imaginer une équipe telle que McLaren, Williams, Sauber, Force India ou Haas gagner durablement à l'heure actuelle ?

Ou alors on retombe dans un scénario d'un moteur usine en partenariat privilégié avec par ailleurs un énorme budget... De nos jours ça frôle l'improbable, non ?

Bref, je te rejoins sur le fait que ce n'est pas totalement hypothétique avec le règlement actuel, que Red Bull-Renault ou McLaren-Honda aurait pu y arriver, et qu'une éventuelle alliance Red Bull-Honda peut encore connaître cette réussite.

Mais il me semble tout de même que la réussite d'un tel scénario est plus complexe que jamais, et l'hypothèse d'une Brawn-Mercedes dominatrice ou d'une Jordan-Mugen Honda jouant le titre me semble vraiment difficile à reproduire avec l'actuel règlement moteurs (d'ailleurs tous les projets moteur privés dans l'esprit Mugen Honda ou Cosworth sont tombés à l'eau bien avant d'arriver en piste...).

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Re: Transferts 2018

Post by Satoru on Fri Apr 13, 2018 4:05 pm

Soyons clairs, moi je parle de l'hypothèse d'une écurie privée bénéficiant du soutien officiel d'un grand constructeur. Et je pense qu'un tel attelage peut toujours jouer le titre.

Si on parle d'une écurie privée avec un moteur client, ou d'une écurie privée avec un moteur officiel mais d'un "petit constructeur" (genre Mugen ou Cosworth) on est d'accord que c'est très très improbable.

Mais ça l'a toujours été. Brawn-Mercedes en 2009, c'est vraiment exceptionnel grâce à une conjonction de facteurs. Et Jordan-Mugen en 1999, c'est quand même passé assez loin.
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Re: Transferts 2018

Post by Ludovroum on Fri Apr 13, 2018 4:22 pm

Je ne renie pas un seul mot de ton post... Bon bah on est d'accord, finalement ! Laughing Wink

Si vraiment on cherche le désaccord, il me semble tout de même que ce scénario Red Bull-Honda (je simplifie car ça semble être l'hypothèse la plus crédible à court terme) dominant la F1 est tout de même devenu une forme d'exception dans l'actuelle F1 hybride, là où c'était la règle dans les années 80-90 (où le contre exemple Ferrari avait du mal à concrétiser), mais ça reste effectivement possible de gagner avec une telle configuration équipe privée avec moteur d'usine (Red Bull arrivant déjà à gagner des GP avec un moteur client...).

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Re: Transferts 2018

Post by chandleur on Fri Apr 13, 2018 5:03 pm

Le souçi c'est que la majorité des motoristes ont pris le choix du scénario équipe d'usine. De fait les moteurs Ferrari seront toujours derrière l'écurie mère et les moteurs Mercedes derrière Mercedes
Si Mercedes et Renault avait pris le parti de fournir leur moteur a une écurie en place on serait dans le même cas que dans les années 90.

Avec cet avantage que le scénario des années 80/90 aide à apporter de la diversité dans les vainqueur
Avec par exemple le cycle Honda des années 80 partagé entre Williams et Mclaren
Ou Renault qui se partage entre Benetton et Williams dans les années 90.




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Re: Transferts 2018

Post by Rollo Tomasi on Fri Apr 13, 2018 5:10 pm

chandleur wrote:Le souçi c'est que la majorité des motoristes ont pris le choix du scénario équipe d'usine. De fait les moteurs Ferrari seront toujours derrière l'écurie mère et les moteurs Mercedes derrière Mercedes
Si Mercedes et Renault avait pris le parti de fournir leur moteur a une écurie en place on serait dans le même cas que dans les années 90.

Avec cet avantage que le scénario des années 80/90 aide à apporter de la diversité dans les vainqueur
Avec par exemple le cycle Honda des années 80 partagé entre Williams et Mclaren
Ou Renault qui se partage entre Benetton et Williams dans les années 90.



La seule écurie qui correspond à ce schéma c‘est Red Bull.

Pour les autres, il leur manque un financement de l‘équipe chassis à la hauteur de ceux des constructeurs.
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Re: Transferts 2018

Post by Rollo Tomasi on Fri Apr 13, 2018 5:16 pm

Rollo Tomasi wrote:
chandleur wrote:Le souçi c'est que la majorité des motoristes ont pris le choix du scénario équipe d'usine. De fait les moteurs Ferrari seront toujours derrière l'écurie mère et les moteurs Mercedes derrière Mercedes
Si Mercedes et Renault avait pris le parti de fournir leur moteur a une écurie en place on serait dans le même cas que dans les années 90.

Avec cet avantage que le scénario des années 80/90 aide à apporter de la diversité dans les vainqueur
Avec par exemple le cycle Honda des années 80 partagé entre Williams et Mclaren
Ou Renault qui se partage entre Benetton et Williams dans les années 90.



Je suis d’accord. Malheureusement, il n’y a qu’une seule écurie qui correspond à ce schéma c‘est Red Bull.

Pour les autres, il leur manque un financement de l‘équipe chassis à la hauteur de ceux des constructeurs.
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Re: Transferts 2018

Post by Satoru on Fri Apr 13, 2018 5:36 pm

Ludovroum wrote:Je ne renie pas un seul mot de ton post... Bon bah on est d'accord, finalement ! Laughing Wink

Si vraiment on cherche le désaccord, il me semble tout de même que ce scénario Red Bull-Honda (je simplifie car ça semble être l'hypothèse la plus crédible à court terme) dominant la F1 est tout de même devenu une forme d'exception dans l'actuelle F1 hybride, là où c'était la règle dans les années 80-90 (où le contre exemple Ferrari avait du mal à concrétiser), mais ça reste effectivement possible de gagner avec une telle configuration équipe privée avec moteur d'usine (Red Bull arrivant déjà à gagner des GP avec un moteur client...).

Comme je le disais pus haut, et comme le rappelle Chandleur, c'est devenu une exception pour des raisons avant tout arithmétiques : sur les 4 constructeurs engagés, 3 ont choisi d'avoir leur propre équipe. Ça ne laisse donc que Honda pour faire gagner le vieux schéma de l'écurie indépendante accouplée à un grand constructeur.

Ensuite, dire ça, quelque part, ça ne fait que déplacer la question : est-ce que 3 des 4 constructeurs ont choisi d'avoir leur propre écurie parce que d'un point de vue technique, c'est le plus efficace ? Ou est-ce que c'est un choix avant tout dicté par des choix marketing, des arbitrages budgétaires ? Quand on voit Renault qui depuis 40 ans fait le va et vient entre le rôle de simple motoriste et le rôle d'écurie complète, avec toujours la justification qui va bien, j'ai quand même tendance à penser que ça relève plus du marketing, de la comm', que d'une véritable stratégie sportive.
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Re: Transferts 2018

Post by Djome on Fri Apr 13, 2018 5:45 pm

Satoru wrote:
Ludovroum wrote:Je ne renie pas un seul mot de ton post... Bon bah on est d'accord, finalement ! Laughing Wink

Si vraiment on cherche le désaccord, il me semble tout de même que ce scénario Red Bull-Honda (je simplifie car ça semble être l'hypothèse la plus crédible à court terme) dominant la F1 est tout de même devenu une forme d'exception dans l'actuelle F1 hybride, là où c'était la règle dans les années 80-90 (où le contre exemple Ferrari avait du mal à concrétiser), mais ça reste effectivement possible de gagner avec une telle configuration équipe privée avec moteur d'usine (Red Bull arrivant déjà à gagner des GP avec un moteur client...).

Comme je le disais pus haut, et comme le rappelle Chandleur, c'est devenu une exception pour des raisons avant tout arithmétiques : sur les 4 constructeurs engagés, 3 ont choisi d'avoir leur propre équipe. Ça ne laisse donc que Honda pour faire gagner le vieux schéma de l'écurie indépendante accouplée à un grand constructeur.

Ensuite, dire ça, quelque part, ça ne fait que déplacer la question : est-ce que 3 des 4 constructeurs ont choisi d'avoir leur propre écurie parce que d'un point de vue technique, c'est le plus efficace ? Ou est-ce que c'est un choix avant tout dicté par des choix marketing, des arbitrages budgétaires ? Quand on voit Renault qui depuis 40 ans fait le va et vient entre le rôle de simple motoriste et le rôle d'écurie complète, avec toujours la justification qui va bien, j'ai quand même tendance à penser que ça relève plus du marketing, de la comm', que d'une véritable stratégie sportive.

Je pense aussi que ça relève du marketing et ça évite aussi de se faire "pourrir" par la partie chassis du binôme, il n'y a qu'à voir Renault avec Red Bull et Honda avec McLaren. En faisant tout soi même si ça plante , généralement le constructeur s'en va (Toyota et Honda) et si ça gagne c'est tout bénef et il y a pas à partager les lauriers
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Re: Transferts 2018

Post by Satoru on Fri Apr 13, 2018 6:12 pm

Rollo Tomasi wrote:
Pour les autres, il leur manque un financement de l‘équipe chassis à la hauteur de ceux des constructeurs.

Généralement, ce n'est pas un problème, car le constructeur partenaire ne se contente pas de fournir gracieusement un moteur. Il fait également office de "super sponsor" et participe au financement de l'écurie qu'il fournit, sans même parler des possibles soutiens techniques (électronique, transmission) qui débordent su strict cadre du moteur.

On le voyait avec McLaren et Honda. En plus du moteur gratuit, Honda sponsorisait McLaren à hauteur de 70 ou 75 millions d'Euros. Ce qui est environ le triple du budget Martini chez Williams par exemple.

Et puis l'argent amène l'argent. La présence d'un gros constructeur attire les sponsors, notamment les partenaires institutionnels du style pétrolier + lubrifiant.

Bref, par sa présence, et pour peu que les infrastructures de base ne soient pas trop dégueus, un constructeur peut transformer quasiment n'importe quelle écurie en un top team.


Last edited by Satoru on Fri Apr 13, 2018 6:15 pm; edited 1 time in total
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Re: Transferts 2018

Post by I have a dream on Fri Apr 13, 2018 6:14 pm

j'ai vu que Alonso avait été obligé de faire taire une rumeur selon laquelle il chercherait à rejoindre Mercedes ou Ferrari l'an prochain. Rumeur lancé par Briatore. Quelqu'un a-t-il lu quelque chose à ce sujet ?

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Re: Transferts 2018

Post by Satoru on Fri Apr 13, 2018 6:26 pm

Djome wrote:
Satoru wrote:
Ludovroum wrote:Je ne renie pas un seul mot de ton post... Bon bah on est d'accord, finalement ! Laughing Wink

Si vraiment on cherche le désaccord, il me semble tout de même que ce scénario Red Bull-Honda (je simplifie car ça semble être l'hypothèse la plus crédible à court terme) dominant la F1 est tout de même devenu une forme d'exception dans l'actuelle F1 hybride, là où c'était la règle dans les années 80-90 (où le contre exemple Ferrari avait du mal à concrétiser), mais ça reste effectivement possible de gagner avec une telle configuration équipe privée avec moteur d'usine (Red Bull arrivant déjà à gagner des GP avec un moteur client...).

Comme je le disais pus haut, et comme le rappelle Chandleur, c'est devenu une exception pour des raisons avant tout arithmétiques : sur les 4 constructeurs engagés, 3 ont choisi d'avoir leur propre équipe. Ça ne laisse donc que Honda pour faire gagner le vieux schéma de l'écurie indépendante accouplée à un grand constructeur.

Ensuite, dire ça, quelque part, ça ne fait que déplacer la question : est-ce que 3 des 4 constructeurs ont choisi d'avoir leur propre écurie parce que d'un point de vue technique, c'est le plus efficace ? Ou est-ce que c'est un choix avant tout dicté par des choix marketing, des arbitrages budgétaires ? Quand on voit Renault qui depuis 40 ans fait le va et vient entre le rôle de simple motoriste et le rôle d'écurie complète, avec toujours la justification qui va bien, j'ai quand même tendance à penser que ça relève plus du marketing, de la comm', que d'une véritable stratégie sportive.

Je pense aussi que ça relève du marketing et ça évite aussi de se faire "pourrir" par la partie chassis du binôme,  il n'y a qu'à voir Renault avec Red Bull et Honda avec McLaren. En faisant tout soi même si ça plante , généralement le constructeur s'en va (Toyota et Honda) et si ça gagne c'est tout bénef et il y a pas à partager les lauriers

Et puis financièrement, ça peut se valoir. Car le constructeur châssis a des sponsors, pas le motoriste. Et que les droits FOM sont reversés au constructeur châssis, pas au motoriste.

Je me souviens qu'au début des années 2000, quand Renault a racheté Benetton, Flavio Briatore expliquait que pour le Losange, avoir une écurie à 100% ne coutait pas plus cher qu'être simple motoriste, car la partie châssis s'autofinançait grâce aux sponsors et aux droits commerciaux.

Bon, sans doute qu'il exagérait un peu. Mais l'idée est là.
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Re: Transferts 2018

Post by Satoru on Fri Apr 13, 2018 8:19 pm

I have a dream wrote:j'ai vu que Alonso avait été obligé de faire taire une rumeur selon laquelle il chercherait à rejoindre Mercedes ou Ferrari l'an prochain. Rumeur lancé par Briatore. Quelqu'un a-t-il lu quelque chose à ce sujet ?

Non, mais si tu veux, j'ai une rumeur "Alonso chez Haas".
https://www.express.co.uk/sport/f1-autosport/943999/F1-News-Haas-McLaren-Fernando-Alonso-Rumours-Gossip

J'ai mis le lien d'un site anglais, mais c'est une rumeur qui vient d'Espagne.

Principale motivation d'Alonso : le fait que l'écurie soit basée aux USA, lui faciliterait la tache pour disputer l'Indy 500 et les 24h de Daytona. Bon, visiblement, l'auteur de l'article pense qu'un team de F1, c'est comme un club de foot, et que les pilotes vivent toute l'année dans la ville où l'écurie a son siège.

Mais il est précisé que ce transfert aurait lieu seulement dans l'hypothèse d'un départ de Grosjean chez Ferrari. mrgreen
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Re: Transferts 2018

Post by Ludovroum on Fri Apr 13, 2018 9:42 pm

Tout de même, les avantages pour un constructeur d'avoir sa propre équipe sont énormes : non seulement la communication, le marketing, les primes FOM, le fait de ne pas avoir à partager les retombées... Mais surtout l'intégration technique maximale, qui est capitale avec les actuels moteurs hybrides.

Franchement, quels sont les avantages en étant simple motoriste ?
Ça coûte probablement moins cher, ça simplifie la futur retrait de la discipline, et ça peut éventuellement être gagnant avec une stratégie façon Renault à l'époque Benetton-Williams, qu'ils ont ensuite loupés avec Red Bull, Lotus et Caterham.

Bref, ça se comprend amplement que (presque) tous les constructeurs fassent ce choix, et c'est plutôt la stratégie d'Honda qui me laisse perplexe...

Traumatisme du retrait de Super Aguri et de l'aventure Brawn GP ?
Pourtant ça ne s'était pas si mal passé... Et pour l'heure ils ne profitent même pas du fait de pouvoir motoriser plusieurs équipes ! (Faute de demande, je le sais bien)
Mais bon, si ça se trouve dans 2-3 ans ils seront devant avec Red Bull, peut-être plus rapidement de retour au sommet que Renault !

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Re: Transferts 2018

Post by louis-ng on Fri Apr 13, 2018 10:05 pm

Je crois que les japonais d'une manière générale sont prudents, ils ne se lancent pas à l'aveuglette, surtout dans un domaine comme la F1 qui coûte très cher. Leurs expériences antérieures ainsi que celles de Toyota (en F1 et en WEC) doivent les rendre encore plus prudents.
Et puis il n'y a pas d'écurie à vendre ou à reprendre pour le moment, comme Brown ou Lotus. Alors peut-être STR voire RBR qui pourrait se contenter de réduire son implication financière tout en conservant les mêmes structures et presque les mêmes retombées publicitaires. Mais si on n'appelle plus les Red Bull des Red Bull mais des Honda, c'est sûr que les retombées seront moindres même si les logos Red Bull restent les mêmes.

Moi ce qui m'intrigue un peu, c'est la coexistence éventuelle de gros logos Honda et Aston Martin sur une carrosserie d'une monoplace. Je ne verrais d'ailleurs pas non plus Renault et Aston Martin sur une monoplace. Ou alors très temporairement, l'espace de quelques GP. Je pense que, pour qu'un tel mix se fasse, il faut que les 2 constructeurs appartiennent au même groupe.

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