Transferts 2018

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Re: Transferts 2018

Message par Solan le Ven Avr 13, 2018 10:10 pm

Satoru a écrit:Mais il est précisé que ce transfert aurait lieu seulement dans l'hypothèse d'un départ de Grosjean chez Ferrari. mrgreen

Ne jamais dire jamais ... mais là clairement, c'est du domaine du "très" compliqué pour Grosjean chez Ferrari.

Nous sommes à l'aube d'un mini chambardement chez les top-teams je pense (au moins pour le "N°1-bis") que ce soit chez Ferrari, Mercedes et RedBull.

L'option Grosjean aurait peut-être eu du sens si Kimi n'aurait pas prolongé son CDD ... il y'a de ça quelques saisons en arrière.

Mais bon, la F1 et ses surprises ...

Mais ce serait une très grosse surprise, là, quand même ...

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Re: Transferts 2018

Message par Satoru le Ven Avr 13, 2018 10:29 pm

Ludovroum a écrit:Tout de même, les avantages pour un constructeur d'avoir sa propre équipe sont énormes : non seulement la communication, le marketing, les primes FOM, le fait de ne pas avoir à partager les retombées... Mais surtout l'intégration technique maximale, qui est capitale avec les actuels moteurs hybrides.

Que la partie châssis et la partie moteur portent le même nom, n'est pas en soi un gage de bonne intégration.

Car bien souvent, ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est que à part chez Ferrari, ces teams 100% constructeurs le sont de façon un peu artificielle, car issus du rachat d'une partie châssis préexistante. Et du coup, la partie moteur et la partie châssis ne sont pas sous le même toit, et parfois pas dans le même pays. Réussir à faire travailler ces deux entités main dans la main n'est pas forcément simple. Par exemple, chez Renault, au début des années 2000, ça ne s'entendait pas bien entre les Français de Viry et les Anglais de Enstone (ex-Benetton). Chez Honda, dans les années 2000, ça communiquait assez mal entre les ex-BAR de Brackley et la partie japonaise.

Il ne suffit pas de repeindre le mur de l'usine, de dire "maintenant, ça ne s'appelle plus BAR, mais Honda, et vous avez le même patron que vos copains qui bossent à 8 000 km de là" pour obtenir une belle synergie. Dans leur tête, les gens de chez BAR sont restés des employés BAR, même après le rachat.

L'important, c'est la façon dont les hommes travaillent ensemble. Et on peut très bien avoir deux entités bien distinctes, mais qui travaillent main dans la main, en totale transparence, afin d'avoir une parfaite intégration châssis-moteur. Dans les années 1990, entre Williams et Renault, la collaboration était parfaite. Même chose plus tard entre McLaren et Mercedes (avec cet avantage que la partie moteur était sous-traitée par Ilmor, également des Anglais).

Et là, entre Honda et Toro Rosso, ça semble se mettre en place de façon intéressante d'après ce que je lis, avec de vrais échanges :
http://www.nextgen-auto.com/Toro-Rosso-n-a-jamais-ete-dans-une-meilleure-situation-grace-a-Honda,125866.html
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Re: Transferts 2018

Message par Ludovroum le Ven Avr 13, 2018 10:56 pm

Une nouvelle fois d'accord avec toi, mais en théorie ça semble plus facile d'y arriver au sein d'un même groupe.

Après, c'est du management, et l'on est bien obligé de constater que Mercedes réussi exactement dans l'usine où Honda a échoué, par exemple !

Bref, on en reste au même point : on pense quasiment la même chose, juste que l'option de l'équipe d'usine me semble plus efficace encore, disons statistiquement plus efficace ce siècle-ci, et particulièrement depuis 2014.

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Re: Transferts 2018

Message par Satoru le Ven Avr 13, 2018 11:57 pm

Ludovroum a écrit:
Après, c'est du management, et l'on est bien obligé de constater que Mercedes réussi exactement dans l'usine où Honda a échoué, par exemple !

C'est la même usine châssis, mais pas la même usine moteur !

Honda opérait à cheval sur deux pays (l'Angleterre et le Japon) et sur plusieurs sites. Alors que Mercedes est une écurie 100% anglaise : les châssis à Brackley (ex-BAR) et les moteurs à Brixworth (ex-Ilmor), deux villes distantes de 45 minutes en voiture.

Ce resserrement des activités, ça simplifie beaucoup les choses en terme d'organisation et de communication.
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Re: Transferts 2018

Message par Ludovroum le Sam Avr 14, 2018 8:15 am

C'est l'évidence même, en effet Wink

Et puis avec l'expérience d'une première équipe d'usine avec Honda, suivi des 2 titres 2009 avec déjà le moteur Mercedes, c'était une équipe autrement plus expérimentée lors du rachat par Mercedes qu'au moment où Honda en a pris les commandes.

Et puis l'organisation Honda n'était pas si pourrie qu'on pourrait le penser, puisque leur châssis a dominé la saison 2009, justement...

Au passage, avec les moteurs actuels on peut douter qu'en changeant le fournisseur moteur aussi tardivement que Brawn en 2009 on puisse gagner d'entrée... Mais bon, le cas Brawn était déjà une exception sidérante de son temps !

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Re: Transferts 2018

Message par TangMaster le Sam Avr 14, 2018 9:05 pm

Mouais. Je veux pas faire mon rabat joie mais ces histoires d'intégrations c'est vraiment de la géométrie variable. Que Honda et mclaren aient eu des soucis a ce niveau là ça je veux bien le comprendre... Mais louer la qualité de celle de Mercedes qui, je le reconnais, doit être de bonne qualité est a prendre avec des pincettes.

Il est claire que 2014-2016 est a mettre entre de grandes parenthèse tant le moteur était au dessus du lot. Quand on voit Mercedes avec un museau aux antipodes de la concurrence... une voiture non dotée d'un rake a l'inverse des autres top teams, les freins avant les plus petits pendant de 2014 à 2015 tant la récupération a l'arrière était efficace... Tout ca me laisse songeur. Je suis sur que Redbull et Ferrari on du faire un plus gros travail d'intégration afin qu'un moteur moins puissant puisse déranger le moins possible une voiture qui va tenter de corriger le tire.

J avais même l'impression que Mercedes était en mode : "on met le plus d'ailerons possible (même si moins efficace que Ferrari et RB) de toute façon on va les enterrer en Q3 et lors des 2 premiers tours... ils ne nous verront même plus".
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Re: Transferts 2018

Message par Ludovroum le Sam Avr 14, 2018 11:35 pm

Personnellement j'ai toujours interprété cette situation à l'inverse : philosophie propre à Mercedes, non seulement parce que le moteur est au dessus du lot, mais aussi parce que l'intégration châssis-moteur est maximale.

Mais bon, pour le coup je ne suis qu'un vague amateur de technique, il se peut que je sois complètement à côté de la plaque Wink

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Re: Transferts 2018

Message par I have a dream le Dim Avr 15, 2018 7:37 pm

Ricci, malgré sa victoire semble quand même pessimiste quand à la suite à cause des problème de fiabilité du Renault.
On dirait qu'il aménage doucement sa porte de sortie.
Alonso, quand je vois ce qu'il fait depuis 3 gp avec une auto un poil meilleur que l'an dernier, je me dit que j'aimerais vraiment le voir une dernière fois dans une voiture pouvant lutter tout devant...rien qu'une saison.
Mais d'un autre coté ou trouvera-t-il toute cette liberté dont il dispose au sein de mclaren.

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Re: Transferts 2018

Message par Docky le Dim Avr 15, 2018 7:49 pm

Disons que Ricciardo sent bien qu'il joue à l'outsider de luxe depuis 5 saisons, et qu'à 29 ans, il est peut être temps de passer à la vitesse supérieure, là où un Verstappen a encore de longues années devant lui.
C'est logique.

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Re: Transferts 2018

Message par Odji le Dim Avr 15, 2018 7:51 pm

Ça sera intéressant si Ferrari le prend, mais ont ils envie d’un pilote ambitieux ?
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Re: Transferts 2018

Message par Zelkin le Dim Avr 15, 2018 10:16 pm

Clair qu'il faudra qu'ils acceptent la tension d'un Vettel et d'un Ricciardo en lutte. Par contre si ça fonctionne et que la voiture est au niveau, ils peuvent broyer la concurrence dans les deux championnats

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Re: Transferts 2018

Message par FFFF le Dim Avr 15, 2018 10:38 pm

Faut-il se rappeler que lorsque Ferrari a remplacé Massa par Raikkonen pour avoir le duo Alonso - Raikkonen l'écurie ne s'attendait pas à ce qu'Alonso détruise Raikkonen... en tout cas elle n'avait pas repris le finlandais pour initialement être le porteur d'eau de l'espagnol.

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Re: Transferts 2018

Message par ddibb le Dim Avr 15, 2018 10:44 pm

ce serait peut être dangereux pour Ferrari de dispatcher les points pilotes en ayant 2 N°1, si Hamilton est tres proche, souvent deuxième et constant (ou Bottas) c'est un coup à predre le chmpionnat pilote.
pour memoire, Mercedes laissait Ros et Ham se battre car cette derniere avait de l'avance et avait assez clairement dit qu'il y aurait consigne si ce n'était plus le cas. ce qui me parait logique
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Re: Transferts 2018

Message par Ludovroum le Dim Avr 15, 2018 11:12 pm

FFFF a écrit:Faut-il se rappeler que lorsque Ferrari a remplacé Massa par Raikkonen pour avoir le duo Alonso - Raikkonen l'écurie ne s'attendait pas à ce qu'Alonso détruise Raikkonen... en tout cas elle n'avait pas repris le finlandais pour initialement être le porteur d'eau de l'espagnol.
J'allais le dire... Et j'ajouterai qu'au moins depuis le départ de Schumacher l'idée de chaque recrutement est globalement d'avoir deux numéro 1 : Massa-Raikkonen, Alonso-Massa, Alonso-Raikkonen en Raikkonen-Vettel, à chaque fois on parle de duos qui tapent haut !

Par contre, faut bien reconnaître qu'à part le plus ancien duo cité, à chaque fois ça a viré au numéro 1-numéro 2... Coïncidence étonnante ! Restes de la culture Todt-Schumacher ?

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Re: Transferts 2018

Message par chandleur le Lun Avr 16, 2018 11:01 am

Ludovroum a écrit:
FFFF a écrit:Faut-il se rappeler que lorsque Ferrari a remplacé Massa par Raikkonen pour avoir le duo Alonso - Raikkonen l'écurie ne s'attendait pas à ce qu'Alonso détruise Raikkonen... en tout cas elle n'avait pas repris le finlandais pour initialement être le porteur d'eau de l'espagnol.
J'allais le dire... Et j'ajouterai qu'au moins depuis le départ de Schumacher l'idée de chaque recrutement est globalement d'avoir deux numéro 1 : Massa-Raikkonen, Alonso-Massa, Alonso-Raikkonen en Raikkonen-Vettel, à chaque fois on parle de duos qui tapent haut !

Par contre, faut bien reconnaître qu'à part le plus ancien duo cité, à chaque fois ça a viré au numéro 1-numéro 2... Coïncidence étonnante ! Restes de la culture Todt-Schumacher ?

De la a en conclure que le premier cité n'est pas un duo de numéro 1 mais un duo de numéro 2... What a Face

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Re: Transferts 2018

Message par Django le Lun Avr 16, 2018 11:25 am

C'est d'ailleurs le seul duo qui a permis d'être titré... Conclusion:l faut remplacer Vettel par Bottas si Ferrari veut gagner.

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Re: Transferts 2018

Message par Odji le Lun Avr 16, 2018 1:34 pm

Ou remplacer Arrivabene par Jean Todt
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Re: Transferts 2018

Message par kimi.raikkonen le Lun Avr 16, 2018 2:53 pm

FFFF a écrit:Faut-il se rappeler que lorsque Ferrari a remplacé Massa par Raikkonen pour avoir le duo Alonso - Raikkonen l'écurie ne s'attendait pas à ce qu'Alonso détruise Raikkonen... en tout cas elle n'avait pas repris le finlandais pour initialement être le porteur d'eau de l'espagnol.
Sauf que dans les faits, tout était pour ''avantager'' Alonso, il avait les ingés avec lui, Kimi se sentait ''exclu''
C'est moins le cas avec Vettel même si dans le fond ça reste Vettel le numéro 1
Ça changerait rien qu'on ai Ric ou Verstappen, Ferrari a presque toujours fonctionné avec un numéro 1 et un porteur d'eau, c'est pas dans la politique de la maison
C'est pour ça que j'y croirais jamais chez Ferrari, un duo de pilotes fantastique (style Hamilton et Vettel) tant qu'ils ne changent pas de politique interne
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Re: Transferts 2018

Message par Nico Karev le Lun Avr 16, 2018 2:55 pm

Ferrari engage généralement que des pilotes très performant.
C'est pas le cas de Massa chez Sauber mais il monte en puissance pendant la saison 2006 contre Schumacher, puis le Raikkonen de Mclaren en 2007, puis Alonso, puis Vettel. Même les #2 sont des pilotes avec des très gros palmarès (Barrichello, Massa, Raikko aujourd'hui), c'est pour ça que lorsque j'attends des gens mettre Pérez, Grosjean ou même Sainz chez Ferrari, je rigole un peu... mrgreen

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Re: Transferts 2018

Message par Crouzz le Lun Avr 16, 2018 3:41 pm

qu'appelles-tu très gros palmares?
Massa, Barichello, Alesi, Irvine n'avaient aucune victoire...

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Re: Transferts 2018

Message par Nico Karev le Lun Avr 16, 2018 4:18 pm

Crouzz a écrit:qu'appelles-tu très gros palmares?
Massa, Barichello, Alesi, Irvine n'avaient aucune victoire...

Pas à l'origine mais par la suite. Massa etc sont des pilotes qui bosse au dessus de la catégorie des simples "bons" pilotes.

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Re: Transferts 2018

Message par ddibb le Lun Avr 16, 2018 4:49 pm

Sauf qu'en F1, on sait qu'un pilote peut se révéler qu'une fois qu'il en à l'opportunité. Un peu comme Bottas qui à eu pas mal de chance d'aller chez Mercedes (qui faisait quelques peu parti des "anonymes" jusque là).
et ce début de saison tend à prouver qu'il méritait sa place. Et je pense qu'un HulK, Perez, ou Grosjean aurait pas fait moins que Bottas. je trouve qu'on sous estime leur capacités régulièrement, du moins sur le forum


Dernière édition par ddibb le Lun Avr 16, 2018 4:58 pm, édité 1 fois
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Re: Transferts 2018

Message par Hangar18 le Lun Avr 16, 2018 4:57 pm

Ludovroum a écrit:
FFFF a écrit:Faut-il se rappeler que lorsque Ferrari a remplacé Massa par Raikkonen pour avoir le duo Alonso - Raikkonen l'écurie ne s'attendait pas à ce qu'Alonso détruise Raikkonen... en tout cas elle n'avait pas repris le finlandais pour initialement être le porteur d'eau de l'espagnol.
J'allais le dire... Et j'ajouterai qu'au moins depuis le départ de Schumacher l'idée de chaque recrutement est globalement d'avoir deux numéro 1 : Massa-Raikkonen, Alonso-Massa, Alonso-Raikkonen en Raikkonen-Vettel, à chaque fois on parle de duos qui tapent haut !

Par contre, faut bien reconnaître qu'à part le plus ancien duo cité, à chaque fois ça a viré au numéro 1-numéro 2... Coïncidence étonnante ! Restes de la culture Todt-Schumacher ?

Chaque situation est différente :

Dans le cas de Massa-Räikkönen, on s'attendait à ce que ce soit le Finlandais le numéro 1. Pas pour rien qu'il était le pilote le mieux payé à l'époque, sa cote était hyper élevée quand il quitte McLaren. C'était un duo assez homogène sur l'ensemble de leur confrontation, mais dans le détail, il y a plutôt eu des "périodes Massa" et des "périodes Räikkönen", ce qui fait dire qu'ils avaient du mal à gérer les deux ensemble. Mais le problème semblait plutôt technique que dans l'équipe de course, et il concernait plutôt Kimi et ses exigences très particulières en terme de réglages.

Après, pour Alonso-Massa, la hiérarchie était établie assez rapidement et je pense que ça ne faisait de doute pour personne car l'écart était évident en piste. On peut dire que l'écart était dû à la différence de statut... Ou que la différence de statut était dû à l'écart ! Mais quand on regarde l'ensemble de la carrière des deux, c'est plutôt la deuxième option que je retiendrais pour ma part.

Alonso-Kimi, c'était le pétard mouillé et je pense que la raison était technique avant tout. On n'a jamais vu Kimi faire autant d'erreurs et être aussi peu à l'aise au volant. D'ailleurs, sur la fin de saison, il commence à trouver ses marques et se rapproche d'Alonso même si ce dernier reste devant. Je pense qu'on ne peut pas tirer trop de conclusion sur les différences de traitement de cette saison...

C'est finalement sur Vettel-Kimi qu'on peut voir une différence de traitement assez nette entre deux pilotes proches en rythme pur mais à des années lumières en terme de résultats. Je pense que ça ne fait aucun doute que Vettel est un meilleur pilote que Kimi, mais on a bien vu en 2016 que quand le titre n'est pas en jeu, c'est une autre histoire. Mais dans ce cas de figure, contrairement aux autres, la raison ne semble pas technique, mais plutôt dans la gestion de deux stratégies en course.

Nico Karev a écrit:
Crouzz a écrit:qu'appelles-tu très gros palmares?
Massa, Barichello, Alesi, Irvine n'avaient aucune victoire...

Pas à l'origine mais par la suite. Massa etc sont des pilotes qui bosse au dessus de la catégorie des simples "bons" pilotes.

Des quatre, seul Barrichello est parvenu à gagner des courses avec une autre équipe que Ferrari (deux avec Brawn en 2009).
Rien n'indique que ça ne pourrait pas arriver à Pérez ou Sainz.

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Re: Transferts 2018

Message par Solan le Lun Avr 16, 2018 5:12 pm

ddibb a écrit:sauf qu'en F1, on sait qu'un pilote peut se révéler qu'une fois qu'il en à l'opportunité. Un peu comme Bottas qui à eu pas mal de chance d'aller chez Mercedes.

Et que dire de Hamilton avec son arrivée en F1 direct chez McLaren-Mercedes en 2007, alors encore bien dans la bande des tops-teams. Ca n'enlève rien au talent du pilote (je précise bien !) mais assez énormissime quand on y repense ! Je ne sais pas s'il pas beaucoup d'exemple "récent".

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Re: Transferts 2018

Message par Gus le Lun Avr 16, 2018 5:40 pm

Récent, j'ai en tête Villeneuve chez Williams (pas le même passé qu'Hamilton cela dit, mais arrivée en F1 direct dans la meilleure équipe du plateau).

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