Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by Satoru on Mon Apr 02, 2018 8:38 pm

FFFF wrote:

"Une mesure moins radicale : Etant donné que la qualif est souvent le moment le plus palpitant du weekend, alors probablement qu'il faudrait lui donner plus d'importance. Par exemple allouer des points (6, 4, 2, 1 pts) et faire en sorte qu'elle se déroule juste avant une course raccourcie à 50 minutes et qui donnerait 15 pts au vainqueur (puis au 9 suivants)."

Je vois pas en quoi une course de 50 minutes, ce serait mieux qu'une course de 1h40. Moins d'option tactique, moins d'aléa (car moins d'usure mécanique et moins d'usure humaine) : il y a au contraire tout lieu de penser qu'une course plus courte serait bien moins intéressante.

Le format actuel a le mérite d'être assez long pour permettre des scénarios variés, tout en étant adapté aux contraintes télévisuelles.


Cependant, pour moi la grille de depart inversee n'est pas une stupidite.

Pour moi, si, c'est stupide car profondément injuste.
T'apprécierais que ton collègue branleur et incompétent reçoive une augmentation, pendant que toi, qui trime consciencieusement, tu devrais te taper les chiottes à récurer ? C'est exactement ça la principe de la grille inversée : récompenser ceux qui bossent moins ou moins bien, et pénaliser ceux qui font leur boulot.

Par contre, je suis prêt à accepter qu'on remette en question ce sacro-saint principe du sport automobile selon lequel les grilles de départ sont ordonnées selon la vitesse des concurrents. Mais alors qu'on le fasse de manière équitable : pas en pénalisant les meilleurs, mais sur la base d'un tirage au sort intégral.

Ce serait une révolution, mais aussi un retour aux sources. Car aux origines du sport automobile, c'est par tirage au sort que les grilles de départ étaient décidées.

Mais pour que ça reste crédible, il faudrait que le problème des dépassements soit véritablement résolu. Sinon, ça reviendrait à décider du nom du vainqueur du GP par tirage au sort : Enrique Bernoldi vainqueur du GP de Monaco 2001, je ne sais pas si le sport automobile en serait sorti grandi.
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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by albertascari on Mon Apr 02, 2018 9:35 pm

David Coulthard confirme mrgreen

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by FFFF on Tue Apr 03, 2018 12:34 am

Satoru,
Si tu parles d'équité, mais une grille inversée est tout aussi équitable qu'une grille normale puisque tout le monde est assujetti aux mêmes règles, le mot "injuste" serait probablement plus approprié.
Mais en soit, d'où vient ce dogme qui dicte c'est le plus rapide qui s'élance dans les conditions les plus avantageuses ? Si on se place au moment de la création du premier sport à classement, la façon la plus logique pour déterminer un ordre de départ reste de le faire de manière aléatoire. Mais le problème à cela, c'est que ça créé un paramètre qui est hors de contrôle du pilote, un paramètre qui peut avoir de l'importance en fonction de certaines courses, et c'est probablement pour cela qu'on a créé les qualifs, pour que les pilotes n'aient pas à blâmer l'aléa.

Cependant, sur le plan purement intellectuel ou factuel, si cette idée n'est pas stupide, c'est qu'elle apporte une solution à ce qu'est un gros problème des courses de F1 et qui créé cet ennuie : Le fait que les voitures soient trop rapidement classées par ordre/groupe de vitesse lors d'une course du fait de l’extrême fiabilité des engins/pilotes qui retire toute fluctuation à la performance. L'idée du changement de type de pneu durant la course, la charge d'essence diminuant au fur et à mesure étaient là pour créer cette variabilité qui, l'espérait-on, serait différente entre écurie et pourrait créer une chamboulement durant la course. Bien que cela arrive effectivement (des voitures étant plus à leur aise avec les pneus les plus tendres ou bien avec les pneus les plus dures), ce n'est hélas pas suffisant. Mais le raisonnement est là, il faut tenter de casser le fait que les voitures s'ordonnent trop rapidement selon leur vitesse respective et le reste ensuite.

Mais avant d'arriver à cela, probablement qu'il existe des pistes à explorer entre temps. Par exemple, supprimer l'assistance informatique pour déterminer les stratégies durant la course. Ca augmenterait probablement les conséquences d'éléments imprévus durant la course et apporterait cette dose de chamboulement. Pour moi, c'est l'une des seule option que je vois et qui n'a pas encore été testé.

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by chandleur on Tue Apr 03, 2018 1:14 am

Pour revenir a l'idée de liberty.
Accessoirement c'est pas en en proposant plus a voir qu'on va augmenter l'audience.
Les gens ont une vie aussi.
Qui va regarder des qualifs le samedi matin, une mini course le samedi après midi et une grande course le dimanche ?
L'audience surtout le samedi se diviserait entre les événements.

Déjà qu'avoir voulu faire des qualifs quelque chose de télégénique est a mon sens une erreur. Les qualifs auraient du rester quelque chose qui ne sert qu'a faire la grille, pas a attirer un large public. Que seul les plus mordus regardaient acceptant que pendant une demi heure il ne se passait rien car l’intérêt de la qualifs, de la f1 allait bien au delà du simple spectacle.

Je crois qu'il faut que pour la majorité des spectateur la course soit le seul élément important du week end
Le gavage que ce soit en nombre de course ou en quantité dans un week end ne fera pas de bien

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by Zelkin on Tue Apr 03, 2018 2:10 am

Je trouve qu'avoir amené des qualifications intéressantes durant une heure, surtout avec ce format là, est une très bonne idée. Ca fonctionne depuis 13 saisons et personne ne s'en plaint
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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by FFFF on Tue Apr 03, 2018 7:42 am

Mais ce n'est pas du tout ce que dit Chandleur, Zelkin, et sa position se tient.
La vocation des qualifs n'est pas de plaire, mais de déterminer l'ordre de départ de la course. C'est la FOM qui avait souhaité pondre un format télégénique en souhaitant tirer profit de cela. Et ils ont tellement bien réussi que c'est très souvent le moment le plus intense du weekend. L'idée serait que désormais ces qualifs feraient de l'ombre à la course.
Ca revient aux discussions durant les EP à Barcelone où certains avaient souhaité leur donné plus d'intérêt pour le spectateur face à ceux qui rappelaient que ces essais avaient pour but de préparer les écuries et pas du tout pour être visuellement attractif.

Par contre, ce que je remarque, c'est qu'ils ont réussi à rendre les qualifs intéressantes. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé ! Combien de système différents ont été éprouvés depuis 2003 !!? Et c'est bien parce que "les puristes" étaient moins vindicatifs sur les qualifs que la FOM/FIA a pu faire à peut prêt ce qu'elle voulait pour les remodeler. Par contre, la course est comme un totem indéboulonnable

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by schumi0203 on Tue Apr 03, 2018 8:58 am

Et pourquoi pas faire démarrer la vraie course avec les derniers pneus utilisés lors de la "course qualificative" ? Ca permettrait justement des choix stratégiques (perte de place avec un pitstop, mais pneus neufs au départ).

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by Jovial on Tue Apr 03, 2018 9:02 am

Franchement avoir les grilles inversées par rapport à la position au championnat, ça n'a rien d'injuste.
On te laisse le choix : être en tête du championnat et partir dernier OU être dernier du championnat et partir premier : tu choisis quoi ?
La réponse logique indique bien que ce n'est absolument pas injuste.

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by louis-ng on Tue Apr 03, 2018 10:44 am

Il y a quand même pas mal de choses qui ne seraient pas adéquates si les grilles étaient inversées.
D'abord, il y a la visibilité des sponsors et des constructeurs. Car le nerf de la guerre, c'est leur présence et donc l'argent. Si durant la retransmission de l'avant-course et pendant les 20 premiers tours, on voit surtout les derniers du classement au détriment des premiers, ceux qui ont le plus investi ou se sont le plus investis, la situation ne sera pas perçue comme juste par ces derniers.

Ensuite, sur les circuits où les dépassements sont quasi-impossibles comme Monaco ou Melbourne (mais il y en a d'autres), on retrouvera des vainqueurs qui dans un certain sens dévaloriseront l'épreuve.

Mais on peut toujours essayer... Dans tous les sports, le règlement sportif évolue. Idem pour la course du samedi. On ne peut pas balayer en quelques secondes des idées sans les mettre à l'épreuve. Car il y a toujours des avantages et des inconvénients. Je suis persuadé par exemple qu'il y avait des sceptiques, voire des réfractaires, aux qualifs actuelles.

Mais selon moi, ces changements sont à mettre en place après d'autres plus prioritaires comme des mesures permettant de faciliter les dépassements. Car avec une course le samedi ou des grilles inversées, si les dépassements sont toujours aussi difficiles, le but ne sera pas du tout atteint. Et puis aussi tenter de niveler un peu les forces en présence. A mon avis, c'est dans ces 2 directions, dépassements et resserrement des écuries, qu'il faut aller dans l'immédiat, c'est-à-dire 2021.

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by ddibb on Tue Apr 03, 2018 11:10 am

c'est vrai qu'a l'heure actuel, même les Mercedes ont du mal quand elles sont dans le peloton.
Mais c'est possible que les F1 évolurait pour pouvoir doubler plus facilement si la grille était inverser. Les équipes s'auto corrigerai ce defaut
Sinon Perso, j'ai du mal à imaginer ce que cela donnerait
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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by louis-ng on Tue Apr 03, 2018 11:19 am

ddibb wrote:c'est vrai qu'a l'heure actuel, même les Mercedes ont du mal quand elles sont dans le peloton.
Mais c'est possible que les F1 évolurait pour pouvoir doubler plus facilement si la grille était inverser. Les équipes  s'auto corrigerai ce defaut
Sinon Perso, j'ai du mal à imaginer ce que cela donnerait
On peut aussi imaginer que les autos les moins performantes feront en sorte d'être encore plus difficilement "dépassables" au moyen de l'aéro par exemple. On peut aussi penser que toutes les autos adopteront cette solution de rendre plus difficile les dépassements. Car le but d'un pilote est de ne pas se faire dépasser !

Sur les circuits comme Monaco, ce sera le train-train et des accrochages plus fréquents si les premiers ne mettent pas de la bonne volonté. Et il n'y a aucune raison pour qu'ils en mettent.
Sur d'autres circuits, on peut imaginer que les 5-6e au classement ne se feront pas doubler par les 1-2e. C'est sûr que cela rééquilibrerait d'office les écarts au championnat.

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by Jovial on Tue Apr 03, 2018 11:31 am

Oui mais si ça marche si bien, les 5-6è dépasseront les 1-2è au classement et se retrouveront donc derrière à la course d'après. En gros, y'a pas de raison que ça change grand chose à l'ordre actuel, juste que ça resserrerait les courses et le classement mais pas au point de l'inverser totalement. Effectivement y'aurait une prime pour ceux qui savent se sortir les doigts pour dépasser...
Sur certains circuits, ça serait effectivement un beau merdier. Mais un merdier spectaculaire.

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by Stephen on Tue Apr 03, 2018 11:43 am

Ils peuvent changer les formats comme ils veulent, la base c'est que les voitures ne peuvent pas se suivre et se dépasser au freinage. Ça on s'en doutait avant même que les voitures du règlement 2017 arrivent en piste.

C'est une fois que ça sera résolu qu'ils peuvent penser à autre chose, à comment faire pour qu'il y ait de dépassements en course. Parce qu'aujourd'hui, pourquoi l'ordre de la course ne serait pas celui des qualifs ?  Du coup pourquoi il y aurait-il des dépassements si tout le monde est rangé dans l'ordre de performance dès le départ ?

C'est un "problème" qui est là depuis les années 90 en fait. Dans les années 80, les voitures étaient très différentes en qualifs et en course, certains moteurs pouvaient gagner beaucoup plus de chevaux que d'autres en qualifs, mais rentraient dans le rang en course. D'où des remontés ou des plongeons dans le classement lors de la course. La fiabilité était aussi bien moins bonne, le pneus moins réguliers qu'aujourd'hui, ça donnait beaucoup plus d'éléments aléatoires aux courses. Mais rien n'était artificiel, tout découlait des performances d'individus, que soit du motoriste, du manufacturier de pneus, de l'équipe, du pilote.
Aujourd'hui tout est tellement maîtrisé que la course n'est plus qu'une "validation" des qualifs, et plutôt que de chercher à réintroduire de l'aléatoire via les performances humaines, on cherche l'artificiel. C'est là que la F1 a tout faux.

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by chandleur on Tue Apr 03, 2018 11:47 am

Zelkin wrote: Ca fonctionne depuis 13 saisons et personne ne s'en plaint

Que rajouter de plus ?

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by Stephen on Tue Apr 03, 2018 11:51 am

Zelkin wrote:Je trouve qu'avoir amené des qualifications intéressantes durant une heure, surtout avec ce format là, est une très bonne idée. Ca fonctionne depuis 13 saisons et personne ne s'en plaint

Ah moi je trouve toujours ça aussi nul. On ne voit plus les tours rapides en entier, dans les 2 dernières minutes ça revient à regarder un live timing.

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by louis-ng on Tue Apr 03, 2018 11:56 am

chandleur wrote:Pour revenir a l'idée de liberty.
Accessoirement c'est pas en en proposant plus a voir qu'on va augmenter l'audience.
Les gens ont une vie aussi.
Qui va regarder des qualifs le samedi matin, une mini course le samedi après midi et une grande course le dimanche ?
L'audience surtout le samedi se diviserait entre les événements.

Déjà qu'avoir voulu faire des qualifs quelque chose de télégénique est a mon sens une erreur.  Les qualifs auraient du rester quelque chose qui ne sert qu'a faire la grille, pas a attirer un large public. Que seul les plus mordus regardaient acceptant que pendant une demi heure il ne se passait rien car l’intérêt de la qualifs, de la f1 allait bien au delà du simple spectacle.

Je crois qu'il faut que pour la majorité des spectateur la course soit le seul élément important du week end
Le gavage que ce soit en nombre de course ou en quantité dans un week end ne fera pas de bien
Je pense que l'idée de la course du samedi est surtout destinée aux spectateurs, pas aux téléspectateurs. Car il faut bien reconnaître qu'ils n'ont pas grand chose à se mettre sous la dent en attendant la course du dimanche. Là, on aura la F2, la F3, ... mais le public paie (cher) pour la F1. Et ils n'en n'ont pas vraiment pour leur argent avec des qualifs très courtes et sans doute beaucoup plus intéressantes devant un écran que sur place, à moins d'avoir un maximum d'infos.

Penser (aussi) aux spectateurs est je crois une bonne idée de Liberty car Bernie s'en moquait éperdument. L'idée de pouvoir assister aux vérifications va dans le même sens. Pour avoir assisté aux vérifications du Daytona 500, et d'autre part avoir une vision des boxes des équipes juste derrière une vitre transparente, je crois qu'on peut faire pas mal de choses pour les fans sur place sans que le côté élite de la F1 n'en souffre.

On peut penser que la course du samedi serait alors diffusée en résumé avant le GP.

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by chandleur on Tue Apr 03, 2018 11:57 am

Plus sérieusement ce que je reproche aux systèmes de qualifs c'est de rendre ces qualifs illisibles, de biaiser les luttes de millieu de grilles...
Je prend l'exemple de deux coéquipier qui font 16 et 17 avec un infime écart en q1.
La stratégie de l'équipe, la piste plus clair permet au 16ème de se qualifier 12ème en q2. Le 17ème reste bloqué 17ème de fait. (Et ce qui est évident pour deux coéquipier fonctionne aussi pour deux pilotes de teams adverses). Et ben ce fait me déplait profondément. C'est qu'un exemple de la logique entière du système que je désapprouve.

Le système répond parfaitement a ses objectifs, je le reconnais et c'est pour ça que tant que les objectifs ne bougent pas je suis pour le garder.
Mais a mon sens les objectifs sont mauvais. Je suis peut être le seul sur cette ligne... mais j'y suis

Stephen wrote: plutôt que de chercher à réintroduire de l'aléatoire via les performances humaines, on cherche l'artificiel. C'est là que la F1 a tout faux.

Je suis d'accord avec ça

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by Erwee on Tue Apr 03, 2018 12:40 pm

Jovial wrote:Franchement avoir les grilles inversées par rapport à la position au championnat, ça n'a rien d'injuste.
On te laisse le choix : être en tête du championnat et partir dernier OU être dernier du championnat et partir premier : tu choisis quoi ?
La réponse logique indique bien que ce n'est absolument pas injuste.

Beaucoup trop simple à contrer...
Je suis en tête du championnat, partant dernier, je laisse mes adversaires se débattre devant et je rentre à la fin du premier tour pour chausser des pneus neufs me permettant d'attaquer et de dépasser au moment où la guerre des premières boucles aura été dissipée.

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by louis-ng on Tue Apr 03, 2018 12:40 pm

Je crois que Liberty a tout en tête et qu'ils ne sont pas "monotâche". Ils vont proposer pas mal de trucs, le format du weekend, des modifs concernant l'aéro, ... En sachant bien quelles sont les priorités ou plus exactement en sachant qu'on ne peut faire tel truc que si on fait tel autre truc. Et j'imagine qu'ils pensent dès à présent que certaines propositions ont plus de chances d'être acceptées que d'autres.

Mais aujourd'hui, "réintroduire de l'aléatoire via les performances humaines" paraît très difficile compte tenu du degré de professionnalisme et de technologie. Je crois que l'introduction d'aléatoire ne se fera que si tout le reste n'a pas marché. Et pour l'instant, ils ne proposent rien qui va dans le sens de l'aléatoire.

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by ddibb on Tue Apr 03, 2018 12:55 pm

est ce que LIberty ne proposerai pas plus qu'ils en ont réellement envie.
car sachant que les équipes mettront le hola sur la plupart des propositions (n'importes lequels), cela fait plus de poids lors des negociations -> "Ok, on enlève ça mais en échange on garde ceci."
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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by louis-ng on Tue Apr 03, 2018 1:02 pm

Ce topic fait maintenant doublon avec le topic "les idées de Liberty...". Un modérateur peut-il arranger ça en les fusionnant ?

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by Newtom on Tue Apr 03, 2018 1:44 pm

Pourquoi proposer une course courte sans limite et une longue avec les limites actuelles...
autant proposer directement une course longue sans limite...
Et les moteurs ? la gestion va être différentes entre une qualif et une course d'1h.

De toute façon, pour moi, tout ses changements dans le seul but d'attirer plus de fan, j'y crois pas trop...
Il suffit que les courses soient intéressantes et les fans viendront d'eux-mêmes... pas besoin d'artifice.

Donc, tous ces changements ne règlent pas le problème de fond...

ils devront faire un pas en arrière, toute la technologie à un part trop importante et est trop prévisible au niveau actuel.

Changer quoi, j'en sais rien, suis pas assez caler la-dedans... mrgreen
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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by Stephen on Tue Apr 03, 2018 2:01 pm

louis-ng wrote:
Mais aujourd'hui, "réintroduire de l'aléatoire via les performances humaines" paraît très difficile compte tenu du degré de professionnalisme et de technologie.
Je ne pense pas, il faut juste un règlement beaucoup plus libre. La technologie actuelle est fiable parce que connue et maitrisée depuis longtemps. Si tu laisses la possibilité d'explorer de nouvelles choses, les ingénieurs en progressant à tatons sur une nouvelle technologie feront des erreurs.

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by louis-ng on Tue Apr 03, 2018 2:25 pm

Stephen wrote:
louis-ng wrote:
Mais aujourd'hui, "réintroduire de l'aléatoire via les performances humaines" paraît très difficile compte tenu du degré de professionnalisme et de technologie.
Je ne pense pas, il faut juste un règlement beaucoup plus libre. La technologie actuelle est fiable parce que connue et maitrisée depuis longtemps. Si tu laisses la possibilité d'explorer de nouvelles choses, les ingénieurs en progressant à tatons sur une nouvelle technologie feront des erreurs.
Oui, comme Honda depuis 2015. Est-ce que cela a créé du spectacle ?
Et plus il y a de domaines techniques à explorer, plus les écarts entre constructeurs sont importants. Mais on veux parvenir à l'inverse.

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Re: Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

Post by PoincarréCicéron on Tue Apr 03, 2018 3:54 pm

Erwee wrote:
Jovial wrote:Franchement avoir les grilles inversées par rapport à la position au championnat, ça n'a rien d'injuste.
On te laisse le choix : être en tête du championnat et partir dernier OU être dernier du championnat et partir premier : tu choisis quoi ?
La réponse logique indique bien que ce n'est absolument pas injuste.

Beaucoup trop simple à contrer...
Je suis en tête du championnat, partant dernier, je laisse mes adversaires se débattre devant et je rentre à la fin du premier tour pour chausser des pneus neufs me permettant d'attaquer et de dépasser au moment où la guerre des premières boucles aura été dissipée.
Pas convaincu. D'autres feront pareil, d'autres rentreront un peu + tard pour avoir des pneus + frais que ceux du 1er tour...

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