Tour de Corse 2018

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Ludovroum le Dim 8 Avr - 17:46:28

Blague à part, victoire d'Ogier-Ingrassia, 2e place de Bonato-Boulloud en WRC2 et en R5 pour les débuts prometteurs de la C3 R5, Astier vainqueur du R-GT et Gache 3e, puis le doublé Franceschi-Folb en JWRC, WRC 3, et R2, sans oublier le triplé avec Fraymouth dans cette dernière classe...

Bref, tout de même pas mal d'un strict point de vue franco-français ! What a Face

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Re: Tour de Corse 2018

Message par In Vino Veritas le Dim 8 Avr - 18:59:13

Ah oui, balaise Fraymouth. Je n'avais pas du tout vu sa perf, focalisé que j'étais sur le JWRC. Pour un mec qui fait une course par an, taper le 3 en R2 sur une manche du JWRC, c'est énorme.

Au passage, pas un début de saison ultra top pour Bergkvist. Battu en Suède par le jeune Radstrom, bien moins expérimenté. Et ce week end, il n'a guère fait mieux que son jeune compatriote ... comme quoi, certes la DS3 ne l'a pas aidé en WRC2, mais il n'y avait visiblement pas que ça.

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Ludovroum le Lun 9 Avr - 1:24:56

Il faisait tout de même partie des 3-4 pilotes réalisant les plus grosses perfs en DS3 R5... Dans les points WRC 2 en Europe à chaque fois que sa monture lui permettait de rejoindre l'arrivée !
Et il débute sa saison JWRC par un double podium, ce qui est loin d'être ridicule...

Quant à Fraymouth, oui, très grosse perf au regard de son expérience ! Shocked
J'imagine que les Pirelli du JWRC sont de qualité, mais peut-être qu'une partie de la performance peut s'expliquer par des pneus plus adaptés aux spécificités de ce rallye ?

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Zelkin le Lun 9 Avr - 9:40:13

Ludovroum a écrit:
Zelkin a écrit:Oui, les piges de Loeb sont quand même gentiment en train de prouver le vide intersidéral qui sépare Ogier de Neuville et Meeke... Et ça me confirme 2 choses : La Hyundai devrait être largement dominatrice, et Tänak est aujourd'hui le deuxième meilleur pilote en performance en WRC
Eh beh, tu en as de ces certitudes !

Y'a tellement de paramètres, ça change tellement d'une saison à l'autre, d'un rallye à l'autre, que pour ma part je suis bien incapable d'en avoir, de telles certitudes.

Comme certitudes, j'ai le fait qu'Ogier est le meilleur pilote actuel, et que Loeb a toujours le même genre de potentiel qu'avant, donc +/- au niveau d'Ogier.

J'ai aussi comme certitude que le niveau actuel du WRC est le plus relevé depuis une quinzaine d'années, un gars comme Bouffier démontrant à quel point la marche entre WRC2 et WRC est plus importante que jamais : franchement, s'il avait disputé ce Tour de Corse avec sa Hyundai R5 du Championnat de France, je pense qu'il aurait terminé 2e ou 3e du WRC2, à peine 2 places scratch plus loin que ce qu'il a montré avec la Fiesta WRC d'usine... Et pourtant il connaît plutôt mieux la WRC que la R5 !

Mais entre Ogier et Bouffier, je vois une dizaine de pilotes hyper affûtés, clairement les meilleurs du monde, totalement légitimes à ce niveau, et qui sont tous capables de gagner l'un ou l'autre rallye... Et à part Breen et Suninen, il me semble qu'ils y sont tous déjà arrivés au moins une fois ! mrgreen

Peut-être me goure-je totalement ! Mais c'est ce qui me trotte dans la tête depuis un moment, et j'ai du mal à voir cela autrement. Bien sûr qu'il y a une dizaine de pilotes capables de gagner, je ne nie pas ça ! Mais je trouve que les deux plus réguliers depuis maintenant plus d'un an sont Ogier et Tänak. Neuville et Meeke sont super rapides mais sortent trop, Latvala sort moins mais a quelques week-ends "off".. Quant à Mikkelsen, je sais absolument pas ce qui lui arrive en ce début de saison

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Zelkin le Lun 9 Avr - 9:40:34

Ludovroum a écrit:
Miki III a écrit:Nouveau triomphe français cheers cheers
Ouais, bravo à tous nos petits français de chez M-Sport, Malcolm Wilson en tête, ainsi qu'à nos compatriotes Kopecky, son copilote et toute l'équipe Skoda ! cheers

Laughing Laughing Laughing

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Ludovroum le Lun 9 Avr - 10:05:23

Ça fait 15 mois que Neuville humilie ses nombreux et prestigieux équipiers 95% du temps...

Franchement, pour moi c'est plus Neuville qui sublime sa voiture (idem pour Ogier et Tanak), que la Hyundai qui serait supérieure aux autres WRC mais mal exploitée Wink

Concernant les autos, je reste sur l'idée qu'elles ont chacune une philosophie propre, et qu'en fonction des réglages adoptés course par course par chaque équipe et chaque pilote, les performances fluctuent encore plus.

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Zelkin le Lun 9 Avr - 10:08:13

Oui je nuance effectivement mon propos quant aux performances de la i20, Neuville est celui qui la met le plus en valeur... Mais je le mets actuellement derrière Tänak en valeur pure, l'Estonien étant nettement plus solide selon moi

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Ludovroum le Lun 9 Avr - 10:12:24

Au passage, Neuville a de nouveau tapé quelques jantes...

L'an passé j'avais du mal à croire en l'hypothèse d'une suspension Hyundai incroyablement fragile... Et les conséquences régulières de la sur attaque permanente de Neuville me donnent surtout l'impression qu'il est particulièrement utile à Hyundai d'avoir une suspension solide ! What a Face

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Ludovroum le Lun 9 Avr - 10:20:02

Disons que Tanak est bluffant depuis 18 mois (et au début je mettais ça sur le compte des DMack...), alors que Neuville est régulièrement décevant depuis qu'il a rejoint Hyundai début 2014...

Forcément, on imagine que le potentiel encore inexploité est plus important chez Tanak que chez Neuville... Mais on n'en sait rien !

On verra bien, mais Tanak me semble effectivement plus solide que Neuville, et pour l'heure son choix de privilégier les moyens financiers de Toyota à sa connaissance de M-Sport et de la Fiesta semble plutôt payant ! (Alors qu'on peut discuter du choix de Neuville de Hyundai dès la première saison, alors que M-Sport et Citroën ont régulièrement été des options pour lui...)

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Zelkin le Lun 9 Avr - 10:39:41

Ludovroum a écrit:Au passage, Neuville a de nouveau tapé quelques jantes...

L'an passé j'avais du mal à croire en l'hypothèse d'une suspension Hyundai incroyablement fragile... Et les conséquences régulières de la sur attaque permanente de Neuville me donnent surtout l'impression qu'il est particulièrement utile à Hyundai d'avoir une suspension solide ! What a Face

Oui, elle a les pattes solides la Hyundai ! Je crois qu'il a fait une jante par jour ce week-end Laughing

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Ludovroum le Lun 9 Avr - 10:45:31

Mais bon, vu son rythme et alors que ça passe la plupart du temps, il a probablement raison d'agir ainsi... Mais qu'il ne vienne pas pleurer le jour où ça ne passera plus, comme c'est arrivé 3-4 fois l'an passé !

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Zelkin le Lun 9 Avr - 10:46:20

Disons qu'à jouer à ça, il ne jouera pas le championnat de manière réaliste...

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Re: Tour de Corse 2018

Message par louis-ng le Lun 9 Avr - 11:25:10

En dehors de Ogier et Tanak, je vois bien, à court ou moyen terme, Lappi dans le trio de tête des pilotes, un peu devant les autres, Neuville, Latvala, ... Du côté de Breen et de Evans, il faut encore voir je trouve. Il y a des pilotes qui progressent plus rapidement que d'autres pour parvenir à peu près au même niveau.

Lappi est très bon sur asphalte et semble à l'aise, ce qui n'est pas totalement courant pour un nordique. C'est souvent l'apanage des très grands pilotes finlandais d'être très bon sur asphalte comparé aux autres grands pilotes finlandais simplement moyens ou bons sur asphalte.
Et je trouve que, pour un pilote encore peu expérimenté à ce niveau, son attitude très calme, décontractée, positive, après les spéciales montre sa valeur ou son potentiel.

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Hangar18 le Lun 9 Avr - 11:42:35

Pour Tänak, on ne peut vraiment que regretter qu'il ait été mis sur la touche fin 2012 au profit de Neuville et Novikov. Ces quelques années "perdues" au moment où il était en pleine progression le mettent aujourd'hui dans la position d'outsider alors qu'en potentiel pur, on voit bien qu'il fait un adversaire très valable pour Ogier. D'ici qu'il construise avec Toyota ce que Ogier avait construit avec VW ou Neuville avec Hyundai, Ogier sera déjà à 6 ou 7 titres, d'autres pilotes arriveront au top (Lappi notamment) et l'Estonien pourra s'estimer heureux de gagner un titre. J'espère qu'il me donnera tord et qu'il gagnera dès cette année  mrgreen

Neuville, il a des tords (notamment celui de ne pas remettre en question son approche de la course), mais il faut reconnaître qu'il fait un bon début de saison après 4 rallyes et il colle une minute à Sordo sur asphalte (à peu près le tarif que prenait l'Espagnol face à Loeb à l'époque Citroën). Il y a 12 mois Neuville écrasait ce même Tour de Corse, donc je pense vraiment qu'il n'y avait pas de perf en réserve dans la Hyundai.

A l'inverse, Mikkelsen qui fait une deuxième place avec la Citroën en Allemagne mais est largué sur ce Tour de Corse avec la Hyundai, ou encore Meeke qui écrase un rallye de temps en temps et fait n'importe quoi le reste du temps, puis Loeb qui arrive en touriste et claque des temps incroyables, ça me fait dire que le potentiel inexploité, c'est celui de la Citroën avant tout (on peut ajouter Breen qui fait un podium sorti - presque - de nulle part en Suède).

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Ludovroum le Lun 9 Avr - 11:44:22

Louis, je suis globalement d'accord avec toi, mais faut pas oublier que Lappi est pilote d'usine en continu depuis fin 2012, et que lors de ses années Skoda il a beaucoup pratiqué les rallyes asphalte, un peu partout en Europe...

Bref, c'est pas l'espoir Finlandais qui débarque de nulle part, mais déjà un vieux routier expérimenté qui est juste passé au niveau supérieur depuis un an : ne surtout pas oublier ces paramètres au moment de le juger Wink

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Ludovroum le Lun 9 Avr - 11:57:47

Hangar :

1. La mise à l'écart fait partie de la gestion des pilotes de Wilson, et dans bien des cas dont celui de Tanak ça a semblé très bénéfique : pour moi ça fait partie des étapes positives de Tanak, ça lui a clairement donné faim et il en est revenu bien meilleur pilote qu'il ne l'était avant !

2. C'est Meeke, et non Neuville qui dominait le Tour de Corse 2017, même si après la casse mécanique de la C3 c'est bien le belge qui a survolé la fin de l'épreuve Wink

3. N'oublions pas que Loeb a choisi les rallyes les plus favorables à sa voiture, à son expérience et à ses qualités... Alors, oui, Loeb est meilleur que Meeke, mais la C3 WRC reste une voiture délicate à exploiter, et même si la Suède indique de gros progrès encore invisibles au Monte-Carlo, ça reste à la base une voiture qui est très difficile à piloter dès que le grip est variable...

D'ailleurs, si Citroën envisage vraiment de recruter Sordo, va falloir s'assurer que ce problème est résolu, car c'est aussi le défaut numéro 1 de Sordo : l'espagnol dans la C3 WRC 2017, ça aurait probablement donné de profondes contre performances sur un paquet de rallyes !

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Ludovroum le Lun 9 Avr - 12:02:46

Ceci étant dit, je suis persuadé que toutes les WRC actuelles pourraient rafler le titre avec Ogier au volant, et je le disais déjà du temps de la Polo !

D'ailleurs, imaginez ce qu'on dirait de la Fiesta actuelle si Ogier ne faisait pas partie de l'effectif ?
On dirait que Evans et ses équipiers ne déméritent pas dans la plus petite équipe avec le plus petit budget, et qu'il est normal qu'ils soient largués avec la moins bonne voiture du plateau...
Voiture en question qui vient de remporter 3 rallyes sur 4 avec ET le second au volant... Cool

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Re: Tour de Corse 2018

Message par louis-ng le Lun 9 Avr - 12:03:05

Ludovroum a écrit:Louis, je suis globalement d'accord avec toi, mais faut pas oublier que Lappi est pilote d'usine en continu depuis fin 2012, et que lors de ses années Skoda il a beaucoup pratiqué les rallyes asphalte, un peu partout en Europe...

Bref, c'est pas l'espoir Finlandais qui débarque de nulle part, mais déjà un vieux routier expérimenté qui est juste passé au niveau supérieur depuis un an : ne surtout pas oublier ces paramètres au moment de le juger Wink
Oui absolument (mais je n'ai pas du tout dit que c'est un espoir débarqué de nulle part), mais le WRC, surtout depuis l'an dernier, c'est une toute autre catégorie. Un peu comme F2/F1... C'est pas "juste" un passage à une catégorie supérieure.

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Hangar18 le Lun 9 Avr - 12:40:20

Ludovroum a écrit:Hangar :

1. La mise à l'écart fait partie de la gestion des pilotes de Wilson, et dans bien des cas dont celui de Tanak ça a semblé très bénéfique : pour moi ça fait partie des étapes positives de Tanak, ça lui a clairement donné faim et il en est revenu bien meilleur pilote qu'il ne l'était avant !

2. C'est Meeke, et non Neuville qui dominait le Tour de Corse 2017, même si après la casse mécanique de la C3 c'est bien le belge qui a survolé la fin de l'épreuve Wink

3. N'oublions pas que Loeb a choisi les rallyes les plus favorables à sa voiture, à son expérience et à ses qualités... Alors, oui, Loeb est meilleur que Meeke, mais la C3 WRC reste une voiture délicate à exploiter, et même si la Suède indique de gros progrès encore invisibles au Monte-Carlo, ça reste à la base une voiture qui est très difficile à piloter dès que le grip est variable...

D'ailleurs, si Citroën envisage vraiment de recruter Sordo, va falloir s'assurer que ce problème est résolu, car c'est aussi le défaut numéro 1 de Sordo : l'espagnol dans la C3 WRC 2017, ça aurait probablement donné de profondes contre performances sur un paquet de rallyes !

1. Pour la "méthode Wilson", c'est quand même à deux vitesses. On a du mal à comprendre la confiance aveugle qu'il a eu en Latvala pendant tant d'années par exemple. Et vraiment Tänak m'avait bluffé en 2012, parce qu'il avait des phases où il enchaînait des scratchs sortis de nulle part avec une constance effarante, puis il retombait un peu dans l'anonymat. Ca sentait le gros potentiel auquel il fallait ajouter l'expérience et non un pilote rapide qui veut griller les étapes et qui sort tout le temps (ce qui était le cas de Neuville en 2012 justement !). Alors est-ce que c'est la méthode Wilson qui lui permet d'être là où il est aujourd'hui ? Ou au contraire, y serait-il arrivé plus vite s'il avait pu rouler en 2013-2014 ? Difficile à dire, chaque pilote est différent.

2. J'avais oublié en effet ! Faut dire quand Meeke domine un rallye j'y fais pas gaffe avant la dernière spéciale tellement on sait que ça va pas durer  mrgreen Et pourtant c'était pas de sa faute ce coup-ci...

3. Il faudrait un bon metteur au point pour corriger ces défauts en fait. Mais on ne peut pas s'empêcher qu'avec un pilote qui sort moins que Meeke, les défauts seraient corrigés depuis longtemps... grâce aux kms supplémentaires tout simplement !

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Ludovroum le Lun 9 Avr - 13:54:58

1. Oui, y'a du bon et du moins bon dans la méthode Wilson, et faut reconnaître que si une large part des grands rallymen de ce siècle sont passés +/- longtemps par sa filière, ils constituent le plus souvent le gros du peloton, les meilleurs des autres, mais encore jamais le gars qui domine...
Ils sont nombreux à avoir gagné (Duval, Hirvonen, Latvala, Tanak, Evans, plus des cas particuliers comme Martin, Neuville, Mikkelsen ou Ostberg, et j'en oublie probablement l'un ou l'autre), mais seul Solberg est devenu champion du monde, et pour le coup en ayant prématurément quitté le bercail M-Sport avec un incontestable succès !

3. Faudrait déjà des ingénieurs moins bornés qui comprennent que la théorie n'est que la théorie, et que le résultat concret passe par les pilotes : Lefebvre le raconte parfaitement, personne n'écoutait son avis, puis Mikkelsen est arrivé avec exactement les mêmes constats, que Loeb a confirmé ensuite... Le point positif c'est que Lefebvre a obtenu le rôle de numéro 1 dans le développement de la R5 qui semble réussie, mais sur la WRC ça s'est traduit par une année de perdue !
Meeke avait une réputation d'excellent metteur au point mainte fois démontré (C2 S1600, 207 S2000, Mini WRC, DS3 R3, 208 R2, sans oublier l'ultime version de la DS3 WRC), et je doute qu'il soit le coupable du fiasco C3 WRC (et avant ça 208 T16/DS3 R5) comme on nous le suggère souvent...

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Re: Tour de Corse 2018

Message par In Vino Veritas le Lun 9 Avr - 14:00:48

Désolé je trouve pas le bouton quoter sur tel...

@Ludo sur Bergkvist : je précise, qd je juge ses perfs, que je le fais relativement à son expérience et son passif. On parle d'un pilote qui a remporté une coupe monomarque, est devenu représentant officiel de la dite marque, puis a enchaîné deux saisons en wrc2. Sur cette saison, je ne peux pas te donner tord. Étant donné qu'il n'y avait que 3-4 pilotes en DS3, et rarement plus d'une petite dizaine de concurrents en WRC2, effectivement il tournait dans les points.
La vérité, c'est que ses bsaisons se sont mal passées, à tel point qu'il en a perdu ses sponsors. Son auto était d'une fiabilité désastreuse. Son passage en WRC3 était censé le relancer. À la vue des deux premiers rallyes, perso je pense que ça ne va pas l'amener loin.
Peut-être qu'à l'expérience il décrochera le titre, remportera le prix, et ça s'arrêtera là. Il aura une belle R5, fera éventuellement joujou avec un an, et basta.
Pourquoi ça ? Parce qu'en Suède, il peine à prendre le dessus sur Torn et Radstrom. L'un débute hors de son pays, l'autre n'en est qu'à sa troisième saison de rallye. Loin de l'xp de Bergkvist.
Là sur asphalte, il ramasse par les deux français. Soit, ça se comprend, même si avec son expérience, ça fait loin.
Mais il ne fait guère mieux que Radstrom de nouveau... et ça c'est pas terrible qd même.

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Ludovroum le Lun 9 Avr - 16:37:00

Ah mais tout dépend de quoi on parle.

Même si une bonne surprise tardive reste possible, Bergkvist n'est d'évidence pas un futur grand, disons qu'il s'agit d'une sorte de Quentin Gilbert suédois... En plus fiable, ce qui n'est pas rien !

Donc si pour toi il était à coup sûr un futur grand en arrivant en WRC2, 2 ans après je comprends ta déception...

Après, sur l'aspect favori du JWRC, beaucoup de paramètres rentrent en compte, à commencer par l'adaptation à une voiture qui semble avoir une marge d'exploitation maximale très fine : c'était la force de Franceschi l'an passé en France, pas étonnant que ça se répète en mondial avec cette version plus évoluée.

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Re: Tour de Corse 2018

Message par oli le Lun 9 Avr - 17:48:32

pour Tanak, perso je me souviens qu'il était très vite, mais qu'il finissait quasiment toujours par se sortir, et parfois même deux fois (une fois reparti en rallye 2).
peut-être un effet de mémoire sélective de ma part ceci dit.
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Re: Tour de Corse 2018

Message par louis-ng le Lun 9 Avr - 19:44:34

oli a écrit:pour Tanak, perso je me souviens qu'il était très vite, mais qu'il finissait quasiment toujours par se sortir, et parfois même deux fois (une fois reparti en rallye 2).
peut-être un effet de mémoire sélective de ma part ceci dit.
Mais ça c'est normal, tous les pilotes nordiques ou presque débutent comme ça. En général, c'est un signe positif qui indique leur rapidité ! La fiabilité prend juste un peu plus de temps. C'est l'expérience, la maturité, ...

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Re: Tour de Corse 2018

Message par Ludovroum le Mar 10 Avr - 9:41:02

oli a écrit:pour Tanak, perso je me souviens qu'il était très vite, mais qu'il finissait quasiment toujours par se sortir, et parfois même deux fois (une fois reparti en rallye 2).
peut-être un effet de mémoire sélective de ma part ceci dit.
Pour ma part, il me bluffe depuis début 2017 (et rétrospectivement depuis fin 2016, puisque je mettais ses performances principalement sur les DMack, alors que c'était les débuts du Tanak actuel), mais avant il ne m'avait jamais tapé dans l'oeil.

Pour moi la fiabilité et la régularité viennent avant la performance pure, donc j'aurais plus misé sur Evans que sur Tanak pour faire une honorable carrière, et je n'imaginais aucun des deux devenir candidat régulier au titre...

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