Grand Prix de Chine 2018

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by louis-ng on Tue Apr 17, 2018 10:48 am

Oui moi aussi je préfère le drive-through. C'est plus visible, pour le pilote et pour les spectateurs. Sauf évidemment quand la décision est prise tout en fin de course ou juste après ! Ce qui n'était pas le cas.

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by tcli on Tue Apr 17, 2018 11:49 am

Le problème du drive-through est que le temps perdu est très variable selon les circuit et des sanctions variables c'est ce dont les fans ne veulent pas.
De plus, je crois que sur certain circuits c'est beaucoup plus que 10s , donc les commissaires hésitaient à utiliser cette sanction car trop sévère.

Mais sionon, oui, vous avez raison, c'est beaucoup plus "dans l'esprit et la tradition"
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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Zelkin on Tue Apr 17, 2018 11:59 am

Oui c'est variable, mais c'est aussi un truc que doit prendre en compte le pilote. C'est certain qu'à Silverstone, c'est 13 secondes, tandis que sur certains circuits où la Pitlane est longue, c'est 25 secondes, mais ça serait le jeu.

Plus que d'ajouter 10 secondes à un moment random. Quitte à punir le pilote pour son erreur, autant le faire au plus vite quand c'est possible.
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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Gus on Tue Apr 17, 2018 12:15 pm

Et puis on peut sorir l'argument pour les 10 secondes de pénalité :
Le problème des 10 secondes de pénalités, c'est qu'en fonction des faits de la course cela peut engendrer une dégringolade dans le classement ou au contraire un status quo. On a déjà vu des pénalités de 10 secondes qui font sortir des points et d'autres qui ne changent pas les positions.

Pour le cas, Verstappen, 1 seule place alors que la SC avait regroupé tout le monde en deuxième partie de course, c'est plutôt bien payé !

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Newtom on Tue Apr 17, 2018 12:32 pm

Moi j'aime pas les pénalités en temps ajouté après course...

La pénalité aux arrêts oui et encore...

un DT est plus logique pour moi pour les sanctions en temps.

Un arrêt au stand, c'est quoi ? 22' ? Moins les 3' d'arrêt, moins les 1 ou 2' de freinage et accélération, 
Dans ce cas-ci son DT aurait été environ de 17'.
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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Jaco on Tue Apr 17, 2018 12:34 pm

Satoru wrote:On peut aussi accepter le fait qu'il s'agit d'un fait de course sans vouloir à tout prix des sanctions exemplaires.

Verstappen a commis une erreur,  ce n'était pas une agression caractérisée. Et Vettel s'est retrouvé en tête à queue. Il ne s'est pas retrouvé prisonnier de sa voiture en flammes après 15 tonneaux.

À un moment, il va falloir accepter (comme on le faisait avant) que des pilotes s'accrochent, commettent des erreurs, etc. Ça fait partie du spectacle et des aléas de course dont on regrette qu'ils aient disparu.


Je suis parfaitement d'accord avec ce point de vue. En substance, Vettel a l'air du même avis qui plus est, c'est dire.

Je ne vois pas pourquoi il méritait une sanction exemplaire...parce qu'il a été impliqué dans un incident de course avec Hamilton? Le contact est en soit très léger, et il le paie d'ailleurs au prix fort. Parce qu'il s'est foiré tout seul 2 ou 3 fois en course et en qualif? Ca n'aurait aucun sens. S'il faut faire payer un pilote pour l'ensemble de son œuvre, le permis à point s'en chargera.

Hier, il a commis une bourde qui méritait une pénalité. Il a reçu 10 secondes après analyse des circonstances. Perso, ça me semble correct.

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by louis-ng on Tue Apr 17, 2018 12:55 pm

Je ne voudrais pas trop insister sur la conduite de Vettel et en aucun cas l'accabler ou le rendre responsable. Car Verstappen avait toute la responsabilité de son côté. Mais je trouve que Vettel fait de temps en temps des erreurs de jugement. On l'a vu à Singapour, on l'a vu au départ de ce dernier GP, et si on va plus loin, sur l'accrochage avec Verstappen qui pourrait à la limite être évité parce que relativement prévisible.
Car le but d'un pilote qui joue le championnat, c'est déjà de finir les courses. Donc dans la mesure du possible éviter les embûches telles qu'une confrontation avec des pilotes faisant régulièrement des attaques suicide. Comme Verstappen. Qui de toute manière l'aurait dépassé un peu plus loin. Et notamment quand tout cela se passe autour de la 5e place. 4e ou 5e ça ne change pas grand chose au final.

Personnellement, c'est en cela que Vettel me déçoit un peu depuis le début de sa carrière. Il est très rapide en qualifs, très rapide s'il mène une course, sait bien gérer son avance, mais pour ce qui touche aux affrontements en course, c'est un peu moins bien.
Je trouve qu'il compte trop sur les règles, sur le bon droit dans ces cas-là. Verstappen était responsable à 100% c'est certain mais on ne peut pas compter toujours sur les responsabilités de chacun.

Probablement que tout cela ne vient pas uniquement de l'expérience mais simplement de l'âge. Dans quelques années, quand il aura autour de 35 ans, il sera sans doute plus gestionnaire en course. Il se peut aussi que, pour certains pilotes, une bonne dizaine de saisons avec des sévères confrontations est nécessaire.

Et idem pour Verstappen pour ce qui concerne ce dernier point. Il y a l'expérience qui compte (il commence à l'avoir mais on est loin de celles de Vettel ou Hamilton) mais aussi l'âge qui intervient. Mais s'il lui faut attendre 35 ans ou une dizaine de saisons, il y a encore un peu de temps avant qu'il y parvienne... ! Donc encore quelques accrochages à venir ... Mais je crois qu'il devrait apprendre plus vite que Vettel de ce côté-là.

Apparemment, il est sur la bonne voie... :
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A confirmer...

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by albertascari on Tue Apr 17, 2018 1:12 pm

Satoru wrote:On peut aussi accepter le fait qu'il s'agit d'un fait de course sans vouloir à tout prix des sanctions exemplaires.

Verstappen a commis une erreur,  ce n'était pas une agression caractérisée. Et Vettel s'est retrouvé en tête à queue. Il ne s'est pas retrouvé prisonnier de sa voiture en flammes après 15 tonneaux.

À un moment, il va falloir accepter (comme on le faisait avant) que des pilotes s'accrochent, commettent des erreurs, etc. Ça fait partie du spectacle et des aléas de course dont on regrette qu'ils aient disparu.

Ça dépend de quelles erreurs on parle. Un Ericsson qui tamponne un Sirotkin, par exemple (exemple fictif, hin) ca n'implique que leur course. Mais là on parle d'une erreur qui impacte l'issue du championnat du monde.

Deuxième chose, il y a les petites erreurs et les erreurs grossières. Un Alonso qui prend trop de place pour passer Vettel, ça peut arriver (exemple réel cette fois). Mais Max a fait bien pire et plus débile. Il tente l'impossible, se loupe et fait un grand strike avec Vettel.

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by louis-ng on Tue Apr 17, 2018 1:17 pm

J'ajoute que le système des pénalités en vigueur, notamment dans les années passées, déresponsabilise en quelque sorte les pilotes.
Celui qui attaque tente le coup et se dit "on verra bien si la FIA me pénalise". Celui qui est attaqué se repose sur le fait que la FIA va pénaliser l'adversaire trop impétueux.

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Le_Pseudo on Tue Apr 17, 2018 1:36 pm

albertascari wrote:
Satoru wrote:On peut aussi accepter le fait qu'il s'agit d'un fait de course sans vouloir à tout prix des sanctions exemplaires.

Verstappen a commis une erreur,  ce n'était pas une agression caractérisée. Et Vettel s'est retrouvé en tête à queue. Il ne s'est pas retrouvé prisonnier de sa voiture en flammes après 15 tonneaux.

À un moment, il va falloir accepter (comme on le faisait avant) que des pilotes s'accrochent, commettent des erreurs, etc. Ça fait partie du spectacle et des aléas de course dont on regrette qu'ils aient disparu.

Ça dépend de quelles erreurs on parle. Un Ericsson qui tamponne un Sirotkin, par exemple (exemple fictif, hin) ca n'implique que leur course. Mais là on parle d'une erreur qui impacte l'issue du championnat du monde.

Deuxième chose, il y a les petites erreurs et les erreurs grossières. Un Alonso qui prend trop de place pour passer Vettel, ça peut arriver (exemple réel cette fois). Mais Max a fait bien pire et plus débile. Il tente l'impossible, se loupe et fait un grand strike avec Vettel.

C'est très subjectif, ça.

A ce stade de la saison, mathématiquement, tous les pilotes sont encore en lice pour le championnat. Wink

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Satoru on Tue Apr 17, 2018 2:29 pm

C'est surtout très injuste car ça implique que certains pilotes seraient "intouchables", alors que d'autres peuvent se faire rentrer dedans à moindre frais.
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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by louis-ng on Tue Apr 17, 2018 2:40 pm

Tiens, en parlant de Sirotkin, il m'a semblé que Williams était un peu en progression ce week-end en course. Pendant les 20 premiers tours au moins, Stroll était derrière Alonso et entre les FI, et Sirotkin devant Vandoorne.
Je vois d'ailleurs que personne ne les a cités dans les tops et flops... C'est pas un progrès ça... ? Smile

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Jaco on Tue Apr 17, 2018 2:51 pm

louis-ng wrote:Tiens, en parlant de Sirotkin, il m'a semblé que Williams était un peu en progression ce week-end en course. Pendant les 20 premiers tours au moins, Stroll était derrière Alonso et entre les FI, et Sirotkin devant Vandoorne.
Je vois d'ailleurs que personne ne les a cités dans les tops et flops... C'est pas un progrès ça... ? Smile

Il me semble que les Williams étaient équipées des gommes les plus tendres.

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by louis-ng on Tue Apr 17, 2018 2:56 pm

Jaco wrote:
louis-ng wrote:Tiens, en parlant de Sirotkin, il m'a semblé que Williams était un peu en progression ce week-end en course. Pendant les 20 premiers tours au moins, Stroll était derrière Alonso et entre les FI, et Sirotkin devant Vandoorne.
Je vois d'ailleurs que personne ne les a cités dans les tops et flops... C'est pas un progrès ça... ? Smile

Il me semble que les Williams étaient équipées des gommes les plus tendres.
Des ultras ? Bizarre. Et ils se sont arrêtés après les FI et McLaren.

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Hangar18 on Tue Apr 17, 2018 7:14 pm

louis-ng wrote:Je ne voudrais pas trop insister sur la conduite de Vettel et en aucun cas l'accabler ou le rendre responsable. Car Verstappen avait toute la responsabilité de son côté. Mais je trouve que Vettel fait de temps en temps des erreurs de jugement. On l'a vu à Singapour, on l'a vu au départ de ce dernier GP, et si on va plus loin, sur l'accrochage avec Verstappen qui pourrait à la limite être évité parce que relativement prévisible.
Car le but d'un pilote qui joue le championnat, c'est déjà de finir les courses. Donc dans la mesure du possible éviter les embûches telles qu'une confrontation avec des pilotes faisant régulièrement des attaques suicide. Comme Verstappen. Qui de toute manière l'aurait dépassé un peu plus loin. Et notamment quand tout cela se passe autour de la 5e place. 4e ou 5e ça ne change pas grand chose au final.

Personnellement, c'est en cela que Vettel me déçoit un peu depuis le début de sa carrière. Il est très rapide en qualifs, très rapide s'il mène une course, sait bien gérer son avance, mais pour ce qui touche aux affrontements en course, c'est un peu moins bien.
Je trouve qu'il compte trop sur les règles, sur le bon droit dans ces cas-là. Verstappen était responsable à 100% c'est certain mais on ne peut pas compter toujours sur les responsabilités de chacun.

Probablement que tout cela ne vient pas uniquement de l'expérience mais simplement de l'âge. Dans quelques années, quand il aura autour de 35 ans, il sera sans doute plus gestionnaire en course. Il se peut aussi que, pour certains pilotes, une bonne dizaine de saisons avec des sévères confrontations est nécessaire.

Et idem pour Verstappen pour ce qui concerne ce dernier point. Il y a l'expérience qui compte (il commence à l'avoir mais on est loin de celles de Vettel ou Hamilton) mais aussi l'âge qui intervient. Mais s'il lui faut attendre 35 ans ou une dizaine de saisons, il y a encore un peu de temps avant qu'il y parvienne... ! Donc encore quelques accrochages à venir ... Mais je crois qu'il devrait apprendre plus vite que Vettel de ce côté-là.

Apparemment, il est sur la bonne voie... :
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A confirmer...

Je vois ce que tu veux dire, mais je pense qu'on ne peut pas comparer des erreurs précédentes de Vettel, où il est partiellement ou complètement fautif (tu cites l'exemple de Singapour), avec ce qui s'est passé dimanche, où il n'est absolument pas fautif.
Et puis tu dis qu'il aurait dû prendre plus de marge ou au contraire montrer plus de fermeté. Sauf que Vettel laisse beaucoup de place à Verstappen, précisément en anticipation que celui-ci allait se foirer. La prochaine étape, c'était de s'effacer comme s'il y avait un drapeau bleu...

Pour le coup, on ne peut même pas lui reprocher d'avoir été naïf je trouve.

Et dans le même style, on peut citer un autre exemple : l'attaque portée par Ricciardo à Barcelone 2016, avec la fameuse communication radio "If I don't avoid that, he's going straight to my car! Honestly, what are we doing here? Racing or ping-pong?"  mrgreen 
Au final, sa communication confirme ce que tu dis plus haut : "il compte trop sur les règles". Et pourtant, il a évité l'attaque suicide de Ricciardo ce jour-là, avec un superbe réflexe ET en restant devant  study

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by louis-ng on Tue Apr 17, 2018 7:56 pm

Bien sûr que les erreurs au moment des départs sont totalement différentes. Il s'agit en l'occurrence d'erreurs. Alors que l'histoire de l'accrochage avec Verstappen n'en est pas vraiment une. C'est quelque chose de plus fin qui touche à l'anticipation, à la compréhension de ce que va probablement faire l'adversaire.

Je ne suis pas le seul à dire que Vettel a soit laissé trop d'espace, soit pas assez. FFFF l'a dit aussi, et même à chaud durant le GP. Moi, je l'ai pensé en regardant le GP avec quelques heures de différé sans avoir lu aucun commentaire ou émission.

En fait, pour moi, Vettel ne s'est même pas préoccupé de Verstappen. Il a viré comme si Verstappen était loin derrière, avec la même trajectoire assez ouverte que tous les pilotes prennent quand ils sont tout seuls. Car il ne pensait pas que Verstappen soit si proche et tente le dépassement.
S'il avait laissé de la place, ils ne se seraient pas accrochés si près de la corde.
Alors oui, des fois les pilotes ont juste le temps pour réagir et dévier leur trajectoire comme à Barcelone, mais je pense que dans notre cas, Vettel n'était même pas sur ses gardes. Alors qu'à Barcelone, il l'était.


Last edited by louis-ng on Tue Apr 17, 2018 8:05 pm; edited 2 times in total

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by FFFF on Tue Apr 17, 2018 8:01 pm

Comme il a ete dit par Gus, ce qui me parait problematique ici ce n'est pas en soit la penalite de 10 sec mais son timming. Avoir une penalite a faire illico ou avoir une penalite en temps repercutee apres la course sont deux choses differentes car dans le 2e cas les pilotes tentent de se couvrir de cette penalite en creant un maximum d'ecart.

Si Verstappen s'est abstenu de se battre contre Raikkonen et Bottas c'est probablement pour ne pas perdre de temps dans cette bagarre.
La penalite de 10 sec aurait donc un sens ethique que si la FIA instaurait un truc comme il se fait au biathlon, genre en creant un degagement de penalisation qui rajoute 10 sec par rapport au trace normal et a faire dans les 3 tours.

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by louis-ng on Tue Apr 17, 2018 8:47 pm

J'ajoute que, concernant Vettel, son optimisme ou sa naïveté (de mon point de vue) étaient probablement en lien assez direct avec sa déconvenue, ou plutôt ses déconvenues (Bottas qui le passe aux stands, les Red Bull qui changent de pneus alors que lui n'a pas pu le faire).
Je pense que son moral a dû en prendre un coup et que dans ce genre de situation, il manque un peu de clairvoyance, et même de niaque maîtrisée.
Et en pensant à cela, je trouve que c'est un peu la marque de fabrique de la majorité des pilotes actuels, y compris les meilleurs. En cas de problème inattendu, ils sont un peu perdus. S'ils partent en 20e position sur la grille, pas de problème, il savent qu'ils doivent remonter. Mais lorsqu'un incident un peu aléatoire survient, sans qu'ils en soient responsables, et qu'ils perdent 4, 5 places, ils ont une petite tendance à être moins bons, à se déconcentrer, à se relâcher, à faire des fautes, ... Et si ça se trouve, Vettel pensait à la FIA qui a sorti la SC juste après qu'il puisse rentrer aux stands...

Des pilotes comme Prost, Schumacher ou Alonso par exemple, je trouve qu'il leur en fallait beaucoup plus pour les décourager ou simplement les perturber !
C'est peut-être dû au fait qu'il y a de moins en moins d'aléas en course et que les pilotes actuels n'ont pas l'habitude de réagir à ces aléas.

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by robix29 on Tue Apr 17, 2018 10:07 pm

FFFF wrote:Comme il a ete dit par Gus, ce qui me parait problematique ici ce n'est pas en soit la penalite de 10 sec mais son timming. Avoir une penalite a faire illico ou avoir une penalite en temps repercutee apres la course sont deux choses differentes car dans le 2e cas les pilotes tentent de se couvrir de cette penalite en creant un maximum d'ecart.

Si Verstappen s'est abstenu de se battre contre Raikkonen et Bottas c'est probablement pour ne pas perdre de temps dans cette bagarre.
La penalite de 10 sec aurait donc un sens ethique que si la FIA instaurait un truc comme il se fait au biathlon, genre en creant un degagement de penalisation qui rajoute 10 sec par rapport au trace normal et a faire dans les 3 tours.

Ca existe, ça s'appelle un "Drive-through" !

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by FFFF on Tue Apr 17, 2018 10:34 pm

Ouais mais si on juge que 25s de penalite c'est trop long

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Le_Pseudo on Tue Apr 17, 2018 11:12 pm

FFFF wrote:Ouais mais si on juge que 25s de penalite c'est trop long

Et si on augmentait la vitesse dans les stands pour ramener la pénalité à 10 secondes? :?


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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Zelkin on Tue Apr 17, 2018 11:26 pm

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Gus on Tue Apr 17, 2018 11:28 pm

Ou alors, on pourrait imposer une VSC en piste quand un pilote effectue un drive-through.

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Docky on Tue Apr 17, 2018 11:50 pm

FFFF wrote:Ouais mais si on juge que 25s de penalite c'est trop long

C'est pas 25 secondes un Drive Through. La voiture "avance" même dans les stands, donc faut quand même retirer 4/5 secondes au temps indiqué, donc au final un DT, c'est plutôt 13/14 secondes de débours.
On parle de DT, pas des Pit Stop Penalty de 10 secondes.

Ou à la rigueur, faire un passage aux stands sans arrêt.

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Re: Grand Prix de Chine 2018

Post by Zelkin on Tue Apr 17, 2018 11:59 pm

Docky wrote:
FFFF wrote:Ouais mais si on juge que 25s de penalite c'est trop long

C'est pas 25 secondes un Drive Through. La voiture "avance" même dans les stands, donc faut quand même retirer 4/5 secondes au temps indiqué, donc au final un DT, c'est plutôt 13/14 secondes de débours.
On parle de DT, pas des Pit Stop Penalty de 10 secondes.

Ou à la rigueur, faire un passage aux stands sans arrêt.

Un passage aux stands sans arrêt c'est un drive through mrgreen

On compte quand même 22 secondes pour un arrêt en moyenne, donc en enlevant 5 secondes de phase d'arrêt, changement de gommes, phase d'accélération, on se situe sur une moyenne de 17 secondes de perdues pour un DT... Ca me parait pas déconnant
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