TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Page 6 of 7 Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Hangar18 on Thu May 03, 2018 11:45 am

louis-ng wrote:Oui, c'est bien son commentaire qui a été totalement déterminant dans la vision des responsabilités de certains.
Dans la situation inverse que je décris, s'il avait fait le même commentaire, il aurait recueilli les mêmes réactions...
Il ne faut pas tenir compte des propos des pilotes, surtout à chaud.

Raikkonen a pris des risques inutiles. Cela deviendra clair pour chacun dans quelque temps, à froid. Là, c'est encore tiède.

Et encore un procès d'intention Rolling Eyes 

Donc, pour un pilote, le règlement est plus important que sa vision de la course ? Le pilote, sachant qu'il n'aura aucun tort, effectue son dépassement sans se soucier de savoir si c'est trop risqué ?

Pour la FIA, le règlement est plus important. A te lire, on dirait que Kimi ne maîtrise pas sa voiture à l'abord du virage...


Raikkonen a pris des risque inutiles, c'est une EVIDENCE


En fait, t'ignores tout ce qu'on te dit... Ocon et Kimi sont cote à cote dans la ligne droite et Kimi freine AVANT Ocon ! Quelle prise de risque en effet  Rolling Eyes 
Kimi laisse la place à Ocon dans le virage 2, Ocon ne lui rend pas la politesse dans le virage 3.

Tu peux répondre à ces deux arguments ?

Hangar18

Messages : 2055
Points : 6999
Date d'inscription : 2009-11-25

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Thu May 03, 2018 12:03 pm

Zelkin wrote:
louis-ng wrote:Donc, pour un pilote, le règlement est plus important que sa vision de la course ? Le pilote, sachant qu'il n'aura aucun tort, effectue son dépassement sans se soucier de savoir si c'est trop risqué ?

Quand la législation prend le pouvoir sur le bon sens...

Raikkonen a pris des risques inutiles, c'est une EVIDENCE.

Non, ce n'est pas une EVIDENCE ! Pour moi, l'EVIDENCE, c'est que Ocon ne ralentit pas assez pour potentiellement passer à deux de front !

Et évidemment que le règlement est plus important ! L'instinct est justement dosé par le règlement ! Un pilote qui pilote à l'instinct sans se soucier du règlement c'est Maldonado, tu vois la différence ?
Qui parle d'instinct ? Au contraire, je parle de jugeote, de gestion de la course.

Raikkonen a manqué de jugeote, c'est une évidence.
Il avait une auto beaucoup plus performante. Il a 10 fois plus de GP au compteur que Ocon. Son écurie joue le championnat. Il pouvait dépasser quelques km plus loin. ...
Bref plein de raisons.


Last edited by louis-ng on Thu May 03, 2018 12:09 pm; edited 1 time in total

louis-ng

Messages : 4325
Points : 16254
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Thu May 03, 2018 12:08 pm

Hangar18 wrote:En fait, t'ignores tout ce qu'on te dit... Ocon et Kimi sont cote à cote dans la ligne droite et Kimi freine AVANT Ocon ! Quelle prise de risque en effet  Rolling Eyes 
Kimi laisse la place à Ocon dans le virage 2, Ocon ne lui rend pas la politesse dans le virage 3.

Tu peux répondre à ces deux arguments ?
Et toi tu ignores tout ce qui a trait à la gestion d'une course d'une heure et trente minutes. Par un pilote ayant plus de 10 ans d'expérience. Par un pilote d'une des 2 écuries qui jouent le championnat. Sur un circuit où il est facile de doubler quand on a une auto plus performante que les autres.

louis-ng

Messages : 4325
Points : 16254
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Hangar18 on Thu May 03, 2018 12:12 pm



Regardez à 0"31 - 0"42 : 

Ricciardo tente la MEME manoeuvre sur Stroll, qui élargit, les deux prennent le virage cote à cote et Stroll garde sa place au virage suivant en étant à l'intérieur.

Ça devrait clore le débat : Ocon avait largement la possibilité d'élargir le virage tout en restant devant.

Hangar18

Messages : 2055
Points : 6999
Date d'inscription : 2009-11-25

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Hangar18 on Thu May 03, 2018 12:15 pm

louis-ng wrote:
Hangar18 wrote:En fait, t'ignores tout ce qu'on te dit... Ocon et Kimi sont cote à cote dans la ligne droite et Kimi freine AVANT Ocon ! Quelle prise de risque en effet  Rolling Eyes 
Kimi laisse la place à Ocon dans le virage 2, Ocon ne lui rend pas la politesse dans le virage 3.

Tu peux répondre à ces deux arguments ?
Et toi tu ignores tout ce qui a trait à la gestion d'une course d'une heure et trente minutes. Par un pilote ayant plus de 10 ans d'expérience. Par un pilote d'une des 2 écuries qui jouent le championnat. Sur un circuit où il est facile de doubler quand on a une auto plus performante que les autres.

Regarde les images que j'ai posté.
J'imagine que Ricciardo est un mauvais gestionnaire et que Stroll est un vieux briscard ?  Rolling Eyes

Hangar18

Messages : 2055
Points : 6999
Date d'inscription : 2009-11-25

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Thu May 03, 2018 12:41 pm

Non, Ricciardo sait que Stroll est très prudent dans les départs (ce qui lui permet souvent de gagner des places d'ailleurs) et ne va pas tenter l'impossible pour conserver sa position. Et surtout il est mieux positionné que ne l'est Raikkonen, qui est plus en arrière par rapport à Ocon.

Mais de toute façon, on voit bien que l'idée de gestion d'une course de 1 heure trente vous semble complètement étrangère, Hangar18 et Zelkin.
Ricciardo n'a pas l'objectif de jouer le championnat. Sinon il n'aurait pas attaqué ou résisté à Verstappen comme il l'a fait. Ferrari a cet objectif.
Si Raikkonen avait dû abandonner, je suis persuadé que des commentateurs auraient mentionné son impatience. Je connais d'avance votre réponse...

louis-ng

Messages : 4325
Points : 16254
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Hangar18 on Thu May 03, 2018 1:09 pm

louis-ng wrote:Non, Ricciardo sait que Stroll est très prudent dans les départs (ce qui lui permet souvent de gagner des places d'ailleurs) et ne va pas tenter l'impossible pour conserver sa position. Et surtout il est mieux positionné que ne l'est Raikkonen, qui est plus en arrière par rapport à Ocon.

Mais de toute façon, on voit bien que l'idée de gestion d'une course de 1 heure trente vous semble complètement étrangère, Hangar18 et Zelkin.
Ricciardo n'a pas l'objectif de jouer le championnat. Sinon il n'aurait pas attaqué ou résisté à Verstappen comme il l'a fait. Ferrari a cet objectif.
Si Raikkonen avait dû abandonner, je suis persuadé que des commentateurs auraient mentionné son impatience. Je connais d'avance votre réponse...

Mon propos initial était de dire que Ocon pouvait rester devant tout en élargissant, j'en apporte la preuve. Le fait que Räikkönen soit un peu plus en arrière que Ricciardo sur Stroll, c'est un argument qui va en ma faveur puisque ça prouve que Kimi n'était pas dans la prise de risque insensée et que Ocon avait d'autant plus de chance de rester devant en élargissant. Pour moi, ça va pas plus loin puisque c'était ça le sujet que j'abordais dans mon premier message.

Toi tu tiens à nous expliquer que c'est pas ça le sujet, que le sujet c'est la gestion de course, qu'on n'a rien compris, qu'on n'a aucune subtilité et qu'on dit ça juste pour défendre Räikkönen. Je te laisse discuter avec toi-même du coup.

Hangar18

Messages : 2055
Points : 6999
Date d'inscription : 2009-11-25

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by albertascari on Thu May 03, 2018 1:10 pm

louis-ng wrote:Donc, pour un pilote, le règlement est plus important que sa vision de la course ? Le pilote, sachant qu'il n'aura aucun tort, effectue son dépassement sans se soucier de savoir si c'est trop risqué ?

Quand la législation prend le pouvoir sur le bon sens...

Raikkonen a pris des risques inutiles, c'est une EVIDENCE.

Bien sûr que le règlement est plus important que le reste (même si pour les commissaires, c'est de moins en moins évident). Ce n'est même pas la loi du sport mais celle de la vie.

Celui qui n'est pas content du règlement peut toujours chercher une discipline plus libre ou créer la sienne.

Et le règlement va justement dans le sens d'un pilotage plus responsable et donc plus sûr
avatar
albertascari

Messages : 13160
Points : 25974
Date d'inscription : 2009-11-26
Age : 34
Localisation : Liège, Belgique, Europe, Monde

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Thu May 03, 2018 1:21 pm

Je n'ai jamais dit que le règlement était mauvais. J'ai dit que le bon sens ou la jugeote ou la gestion globale d'une course sont plus importants. Raikkonen pouvait attendre une meilleure occasion. C'est simple à comprendre.

louis-ng

Messages : 4325
Points : 16254
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Thu May 03, 2018 1:28 pm

Hangar18 wrote:Mon propos initial était de dire que Ocon pouvait rester devant tout en élargissant, j'en apporte la preuve. Le fait que Räikkönen soit un peu plus en arrière que Ricciardo sur Stroll, c'est un argument qui va en ma faveur puisque ça prouve que Kimi n'était pas dans la prise de risque insensée et que Ocon avait d'autant plus de chance de rester devant en élargissant. Pour moi, ça va pas plus loin puisque c'était ça le sujet que j'abordais dans mon premier message.

Toi tu tiens à nous expliquer que c'est pas ça le sujet, que le sujet c'est la gestion de course, qu'on n'a rien compris, qu'on n'a aucune subtilité et qu'on dit ça juste pour défendre Räikkönen. Je te laisse discuter avec toi-même du coup.
On commentait un accrochage entre 2 pilotes. Si le fait de mentionner que le dépassement ou la décision du dépassement par le pilote n'était pas vraiment appropriée, si ce fait ne fait pas partie du sujet (le dépassement), je crois qu'on ne peut pas parler de grand chose ici, mais uniquement de petits détails. Je ne suis d'ailleurs pas le seul sur ce forum à dire que cette tentative de dépassement était inappropriée ou précipitée.

louis-ng

Messages : 4325
Points : 16254
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Gus on Thu May 03, 2018 1:31 pm

Hangar18 wrote:

Regardez à 0"31 - 0"42 : 

Ricciardo tente la MEME manoeuvre sur Stroll, qui élargit, les deux prennent le virage cote à cote et Stroll garde sa place au virage suivant en étant à l'intérieur.

Ça devrait clore le débat : Ocon avait largement la possibilité d'élargir le virage tout en restant devant.
C'est marrant parceque dans ta vidéo, on voit aussi Raikkonnen-Bottas avec Kimi dans le rôle d'Ocon (et Bottas est laaaaaargement plus avancé : ils sont côte-côte) . Comme quoi, à la place d'Ocon, Kimi aurait fait la même. What a Face

Et l'ironie du truc, c'est qu'à chaque fois, c'est Kimi qui reste sur la piste et c'est l'autre qui est au tas ! Trop fort le Kimi !
avatar
Gus

Messages : 23398
Points : 33330
Date d'inscription : 2009-11-24
Age : 35
Localisation : Plus Shanghai

View user profile http://gus.le.chinois.free.fr/awards/resultats2010.php

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by albertascari on Thu May 03, 2018 1:36 pm

La façon dont tu as écrit tes derniers commentaires laissait entendre que ce "bon sens" fait davantage autorité que le règlement en cas de litige.

Après, je comprends ton point de vue sur le "bon sens" dans la gestion de la course. Mais alors il faut aussi l'appliquer à Ocon : en voyant Raikkonen à sa hauteur dans la ligne droite, il aurait dû savoir que se rabattre subitement dans le virage allait finir en collision.
avatar
albertascari

Messages : 13160
Points : 25974
Date d'inscription : 2009-11-26
Age : 34
Localisation : Liège, Belgique, Europe, Monde

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Thu May 03, 2018 1:45 pm

albertascari wrote:La façon dont tu as écrit tes derniers commentaires laissait entendre que ce "bon sens" fait davantage autorité que le règlement en cas de litige.

Après, je comprends ton point de vue sur le "bon sens" dans la gestion de la course. Mais alors il faut aussi l'appliquer à Ocon : en voyant Raikkonen à sa hauteur dans la ligne droite, il aurait dû savoir que se rabattre subitement dans le virage allait finir en collision.
Chacun lit avec sa sensibilité (souvent exacerbée) les commentaires des autres. Il serait bon de dédramatiser et ne pas toujours voir un côté négatif.

Ocon le savait sans doute que le risque était très important, mais je crois bien qu'il ne pouvait pas faire grand chose d'autre à ce moment-là, à part aller dans l'échappatoire.
Mais comme je l'ai dit plusieurs fois, les différences entre les 2 profils de pilotes sont multiples (expérience, compétitivité des autos, objectif au championnat) et le circuit permet facilement des dépassements ailleurs.
C'est cela le plus important à mes yeux.
Quand on commente un dépassement, la 1ere question est de se demander si la décision de dépasser est judicieuse. Ensuite, on peut se demander si le dépassement a bien été effectué et si le pilote doublé a résisté comme il le fallait.

louis-ng

Messages : 4325
Points : 16254
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Zelkin on Thu May 03, 2018 1:52 pm

louis-ng wrote:Mais de toute façon, on voit bien que l'idée de gestion d'une course de 1 heure trente vous semble complètement étrangère, Hangar18 et Zelkin.

Si tu pouvais éviter ce genre de phrase qui me (nous) prend légèrement pour des débiles, ce serait pas mal, hein.
avatar
Zelkin

Messages : 43904
Points : 88313
Date d'inscription : 2009-11-25
Age : 31
Localisation : Lyon

View user profile http://www.nextgen-auto.com

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Rollo Tomasi on Thu May 03, 2018 2:09 pm

Hangar18 wrote:
louis-ng wrote:Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse passer à 2 de front dans le virage, sauf à vitesse très réduite pour l'une des 2 monoplaces.
Tu as des exemples visuels, hormis un pilote qui est sous drapeaux bleus et se fait prendre un tour ?

Non je n'ai pas d'exemples, mais c'est un virage à 90° comme le virage n°2 et l'extérieur est bien plus large qu'en sortant du n°2. Si ça passe dans le n°2, ça passe dans le n°3. A moins que quelque chose ne m'échappe...

louis-ng wrote:Mais surtout, le truc qu'on peut reprocher à Raikkonen, c'est cette prise de risques inutile. Sachant que le dépassement allait forcément être à l'arrache ou très délicat. Et que les opportunités étaient multiples ensuite vu la différence de perfs avec les FI.
C'est cela le plus important.

Non, c'est pas ça le plus important quand il s'agit d'attribuer une responsabilité. Tu confonds le risque et la légalité. Est-ce que Kimi aurait dû attendre la ligne droite ? Oui, sans doute. Est-ce que sa manoeuvre est illégale pour autant ? Je pense que non. Qui pouvait éviter l'accrochage une fois que Kimi était engagé ? Ocon, en élargissant. C'est comme ça que doit penser un commissaire de la FIA, pas savoir si c'est une Ferrari, une Force India ou si c'est "pas malin" d'avoir tenté, pour ça il y a les fans et les patrons d'équipe.

Et je pense pareil pour l'accrochage Ricciardo/Verstappen : Ricciardo a pris un risque inutile, mais celui qui est dans "l'illégalité", c'est Verstappen. Il faut savoir faire la distinction entre les deux.

Donc au final, je ne suis d'accord avec aucune des deux décisions de la FIA car selon moi, "excuser" autant le défenseur sous prétexte que l'attaquant était trop optimiste, c'est créer un précédent qui tue les dépassements. Si en plus de ça, Magnussen ne se prend que deux points pour l'attentat qu'il a fait sur Gasly, c'est la porte ouverte à toutes les défenses les plus crades possibles. 

Et qu'on ne me dise pas que "c'est la course" ou "on veut voir des pilotes virils" : Hamilton, Alonso et Ricciardo sont les meilleurs attaquants du plateau et ils sont tous les trois des défenseurs très corrects.
Je suis entièrement d‘accord avec toi.
avatar
Rollo Tomasi

Messages : 642
Points : 1780
Date d'inscription : 2011-12-10

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Hangar18 on Thu May 03, 2018 2:29 pm

Gus wrote:C'est marrant parceque dans ta vidéo, on voit aussi Raikkonnen-Bottas avec Kimi dans le rôle d'Ocon (et Bottas est laaaaaargement plus avancé : ils sont côte-côte) . Comme quoi, à la place d'Ocon, Kimi aurait fait la même. What a Face

Et l'ironie du truc, c'est qu'à chaque fois, c'est Kimi qui reste sur la piste et c'est l'autre qui est au tas ! Trop fort le Kimi !

Puisque tu parles de cet exemple, tu noteras que Kimi laisse de la place à Bottas, qui, en constatant qu'il a freiné trop tôt, relâche les freins et prend le vibreur un peu trop fort. Rien à voir avec Ocon, qui prend la trajectoire comme s'il n'y avait personne.

Ceci dit, je suis d'accord, Kimi aurait pu laisser un peu plus de place à Bottas, mais c'est quoi l'idée ? Trouver un accrochage où Kimi est fautif pour prouver qu'il avait tord face à Ocon ?


Quelques images qui précédent l'accrochage Kimi-Ocon sinon :

Sortie du virage n°1, Kimi laisse la ligne extérieur à Ocon (au cas où ce dernier serait dans son angle mort)


Sortie du virage n°2 : Kimi laisse à nouveau de l'espace à l'extérieur, ce qui permet à Ocon de passer.


Juste avant le point de freinage du virage 3 : Kimi a au moins les 3/4 de sa voiture à la hauteur de Ocon.


Virage n°3 : Ocon tourne comme s'il n'y avait personne, alors qu'il y a largement la place pour passer à deux voitures.


L'ensemble de l'enchaînement a son importance, car ça montre bien que Kimi ne sortait pas de nulle part, que l'un a laissé de la place, l'autre non.

Hangar18

Messages : 2055
Points : 6999
Date d'inscription : 2009-11-25

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Thu May 03, 2018 2:37 pm

Un petit exemple de législation appliquée (rien à voir avec ce qui précède, quoique) :
http://motorsport.nextgen-auto.com/Hamilton-veut-que-la-FIA-clarifie-les-regles-de-relance,126407.html
http://motorsport.nextgen-auto.com/Whiting-n-a-aucun-probleme-avec-la-relance-de-Vettel-a-Bakou,126473.html

C'est comme dans la vie. Il y a des lois, des règles. Et après il y a la mise en pratique. Car tout n'est pas que lois et règles.

louis-ng

Messages : 4325
Points : 16254
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Zelkin on Thu May 03, 2018 2:40 pm

Oui enfin, puisque tu sembles dire que tout est question de cas particulier : les "règles" de dépassement sont quand même plus souvent appliquées que celle du départ de la voiture de sécurité sur une ligne droite de 2 km non ?
avatar
Zelkin

Messages : 43904
Points : 88313
Date d'inscription : 2009-11-25
Age : 31
Localisation : Lyon

View user profile http://www.nextgen-auto.com

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Gus on Thu May 03, 2018 2:47 pm

Hangar18 wrote:
Gus wrote:C'est marrant parceque dans ta vidéo, on voit aussi Raikkonnen-Bottas avec Kimi dans le rôle d'Ocon (et Bottas est laaaaaargement plus avancé : ils sont côte-côte) . Comme quoi, à la place d'Ocon, Kimi aurait fait la même. What a Face

Et l'ironie du truc, c'est qu'à chaque fois, c'est Kimi qui reste sur la piste et c'est l'autre qui est au tas ! Trop fort le Kimi !

Puisque tu parles de cet exemple, tu noteras que Kimi laisse de la place à Bottas, qui, en constatant qu'il a freiné trop tôt, relâche les freins et prend le vibreur un peu trop fort. Rien à voir avec Ocon, qui prend la trajectoire comme s'il n'y avait personne.
Je sais pas, peut-être... L'angle de vue est pas assez clair.
Hangar18 wrote:
Ceci dit, je suis d'accord, Kimi aurait pu laisser un peu plus de place à Bottas, mais c'est quoi l'idée ? Trouver un accrochage où Kimi est fautif pour prouver qu'il avait tord face à Ocon ?
Non pas vraiment. Juste équilibrer un peu la balance. Smile

Pour moi il y a les faits de course ou personne n'est coupable (exemple sur ce GP entre alonso et ... une williams et ... une autre voiture, je sais plus qui. Bref, à trois de front, celui de gauche ne sait pas qu'il y a un troisième gus à droite et inversement) et les faits de courses où les deux sont responsables. Typiquement, sur cet accrochage Kimi-Ocon, on est dans le deuxième cas de figure.

PS : je vois pas tes images sur mon PC (filtrées) mais je sais déjà que tu as raison. Je ne cherche pas à rejeter la faute intégralement sur Kimi.


Last edited by Gus on Thu May 03, 2018 2:49 pm; edited 1 time in total
avatar
Gus

Messages : 23398
Points : 33330
Date d'inscription : 2009-11-24
Age : 35
Localisation : Plus Shanghai

View user profile http://gus.le.chinois.free.fr/awards/resultats2010.php

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Thu May 03, 2018 2:48 pm

Zelkin wrote:Oui enfin, puisque tu sembles dire que tout est question de cas particulier : les "règles" de dépassement sont quand même plus souvent appliquées que celle du départ de la voiture de sécurité sur une ligne droite de 2 km non ?
Non, je ne dis pas que tout est question de cas particulier. Je dis que tout n'est pas que lois et règles. Le binarisme referait-il surface ? Smile

louis-ng

Messages : 4325
Points : 16254
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Hangar18 on Thu May 03, 2018 3:18 pm

Gus wrote:Non pas vraiment. Juste équilibrer un peu la balance. Smile

Pour moi il y a les faits de course ou personne n'est coupable (exemple sur ce GP entre alonso et ... une williams et ... une autre voiture, je sais plus qui. Bref, à trois de front, celui de gauche ne sait pas qu'il y a un troisième gus à droite et inversement) et les faits de courses où les deux sont responsables. Typiquement, sur cet accrochage Kimi-Ocon, on est dans le deuxième cas de figure.

PS : je vois pas tes images sur mon PC (filtrées) mais je sais déjà que tu as raison. Je ne cherche pas à rejeter la faute intégralement sur Kimi.

Je suis d'accord que pour certains accrochages, il y a deux fautifs, que ça peut être 50-50, 60-40 etc, car certaines règles ont des zones grises volontaires qui laissent place à l'interprétation.

Mais on dit souvent "il faut être deux pour s'accrocher", sous entendu qu'on n'a jamais 100% de responsabilité d'un côté, et à mon avis c'est prendre le problème à l'envers. Il faudrait plutôt dire : "il faut être deux pour réussir un dépassement" Wink Un attaquant qui ne fait pas le kamikaze et un défenseur qui ne roule pas comme s'il était seul.

Je pense que les décisions des commissaires envoient un message aux pilotes et ont un impact sur la "philosophie" de course qui se dessine dans le peloton, entre attaquants et défenseurs. Et en ce moment, la tendance est clairement à la défense ultra agressive je trouve, avec la complaisance des commissaires.

Hangar18

Messages : 2055
Points : 6999
Date d'inscription : 2009-11-25

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Thu May 03, 2018 3:43 pm

Je suis entièrement d'accord sur ce point.
Je ne m'en plains pas trop personnellement pour l'instant, hormis la pénalité infligée à Magnussen qui me semble un peu trop légère. Mais le danois dit qu'il n'a pas vu Gasly...

La "nouvelle philosophie", ça change un peu, ça met un peu de piment. Et les pilotes voient assez bien ce qu'ils en tirent comme bénéfices ou inconvénients. Ils devraient s'auto-limiter eux-mêmes. Y compris Verstappen qui va peut-être comprendre son bénéfice.

louis-ng

Messages : 4325
Points : 16254
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by albertascari on Thu May 03, 2018 6:38 pm

louis-ng wrote:
albertascari wrote:La façon dont tu as écrit tes derniers commentaires laissait entendre que ce "bon sens" fait davantage autorité que le règlement en cas de litige.

Après, je comprends ton point de vue sur le "bon sens" dans la gestion de la course. Mais alors il faut aussi l'appliquer à Ocon : en voyant Raikkonen à sa hauteur dans la ligne droite, il aurait dû savoir que se rabattre subitement dans le virage allait finir en collision.
Chacun lit avec sa sensibilité (souvent exacerbée) les commentaires des autres. Il serait bon de dédramatiser et ne pas toujours voir un côté négatif.

Ocon le savait sans doute que le risque était très important, mais je crois bien qu'il ne pouvait pas faire grand chose d'autre à ce moment-là, à part aller dans l'échappatoire.
Mais comme je l'ai dit plusieurs fois, les différences entre les 2 profils de pilotes sont multiples (expérience, compétitivité des autos, objectif au championnat) et le circuit permet facilement des dépassements ailleurs.
C'est cela le plus important à mes yeux.
Quand on commente un dépassement, la 1ere question est de se demander si la décision de dépasser est judicieuse. Ensuite, on peut se demander si le dépassement a bien été effectué et si le pilote doublé a résisté comme il le fallait.

J'ai du mal à comprendre le concept du dépassement judicieux. Dépasser est le but de tout pilote et à partir du moment où il est possible de le faire dans les règles, ce sera toujours judicieux.
C'est là que se juge le talent d'un pilote, justement : réussir un dépassement risqué dans les règles. Ou encore défendre sa position dans les règles. Il est vrai qu'avec toutes les aides au dépassement que le règlement accorde, ça devient presqu'impossible et donc frustrant de défendre sa position.
Mais le règlement est suffisamment complet pour déterminer quand un dépassement est judicieux ou non, pour peu qu'on le décode correctement
avatar
albertascari

Messages : 13160
Points : 25974
Date d'inscription : 2009-11-26
Age : 34
Localisation : Liège, Belgique, Europe, Monde

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Thu May 03, 2018 6:52 pm

Un dépassement judicieux ? C'est un dépassement qui présente le plus de chances d'être accompli tout en limitant les risques. Une sorte de compromis donc.

Si le nombre de chances de dépasser un adversaire est très faible, comme sur des pistes étroites ou des circuits permettant difficilement les dépassements, le pilote pourra et devra prendre davantage de risques.

Si le nombre de chances de dépasser un adversaire est élevé et est relativement facile à un endroit, comme à Bakou, il est inutile de prendre des risques plus élevés dans des endroits plus resserrés.

On peut aussi tenir compte d'autres paramètres. Comme un arrêt aux stands par exemple. Si l'arrêt pour le pilote est prévu dans le tour suivant, à quoi sert de prendre des risques élevés ?
Si le pilote à dépasser s'appelle Verstappen ou Magnussen, la prise de risque devra être ajustée.
Si la piste est sale à un endroit et propre à un autre, il sera plus judicieux de tenter le dépassement sur la partie propre.
... etc etc

louis-ng

Messages : 4325
Points : 16254
Date d'inscription : 2016-05-31

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by albertascari on Thu May 03, 2018 7:04 pm

Oui d'accord, dans ce sens là ok. Du coup pour cette tentative de dépassement j'aurais tendance à penser que dans la 2ème ligne droite la + longue du circuit et à un moment de la course où ce serait pénalisant de rester bloqué au milieu du peloton - et dans la mesure où il prend son côté de piste proprement, la manœuvre de Raikkonen me semble correcte et justifiée.

Mais sur ce point évidemment, chacun peut jouer au petit stratége et avoir un avis opposé à un autre.
avatar
albertascari

Messages : 13160
Points : 25974
Date d'inscription : 2009-11-26
Age : 34
Localisation : Liège, Belgique, Europe, Monde

View user profile

Back to top Go down

Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Sponsored content


Sponsored content


Back to top Go down

Page 6 of 7 Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

Back to top


 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum