TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Thu May 03, 2018 7:24 pm

Absolument, ce n'est que affaire de stratégie (un peu calculée ou totalement instinctive).
Et pour le pilote, qui n'est pas installé dans son salon comme nous, le compromis prise de risque/position gagnée est très personnel, dépend de pas mal de paramètres, et doit être évalué en très très peu de temps.
Et d'une manière générale, il y a des pilotes plus "prudents" que d'autres, plus impatients que d'autres, plus habiles que d'autres, quels que soit leur notoriété et leur palmarès.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Jovial on Thu May 03, 2018 9:12 pm

Désolé mais défendre Ocon ici, à part le chauvinisme, je vois pas.
C'est mon avis
Comme dit plus haut, Ricciardo a lâché la position à Verstappen dans la même situation dans un virage plus serré...
En gros c'était soit ça passe à 2 et il devait laisser la place, soit ça passait pas et il devait laisser la place quand même en perdant la position comme Ricciardo.
De toute manière, il espérait quoi ? Que Raikkonen disparaisse ?
On peut prendre le virage 3 en laissant la place à la corde mais ça oblige à maintenir les freins un peu plus longtemps et à réaccélérer plus tard
Bref...

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by PooP on Thu May 03, 2018 9:21 pm

Ne pas oublier une chose, Ocon a expliqué en interview qu'après avoir vu les vidéos qu'il ne pensait pas que Kimi était à sa hauteur. Vrai ou pas j'en sais rien, et ça n'excuse en rien son erreur, mais ça expliquerait pourquoi il a tourné comme si personne n'était à sa hauteur.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Gus on Thu May 03, 2018 10:05 pm

Jovial wrote:Désolé mais défendre Ocon ici, à part le chauvinisme, je vois pas.
C'est mon avis
Comme dit plus haut, Ricciardo a lâché la position à Verstappen dans la même situation dans un virage plus serré...
En gros c'était soit ça passe à 2 et il devait laisser la place, soit ça passait pas et il devait laisser la place quand même en perdant la position comme Ricciardo.
De toute manière, il espérait quoi ? Que Raikkonen disparaisse ?
On peut prendre le virage 3 en laissant la place à la corde mais ça oblige à maintenir les freins un peu plus longtemps et à réaccélérer plus tard
Bref...
Ah oui, c'est ça. C'est du chauvinisme. Je cherchais le mot. Merci d'avoir diagnostiqué mon cas.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Jovial on Thu May 03, 2018 11:15 pm

PooP wrote:Ne pas oublier une chose, Ocon a expliqué en interview qu'après avoir vu les vidéos qu'il ne pensait pas que Kimi était à sa hauteur. Vrai ou pas j'en sais rien, et ça n'excuse en rien son erreur, mais ça expliquerait pourquoi il a tourné comme si personne n'était à sa hauteur.
Je pense que c'est la seule explication possible. Il pensait vraiment que Kimi était derrière.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Zelkin on Fri May 04, 2018 9:07 am

PooP wrote:Ne pas oublier une chose, Ocon a expliqué en interview qu'après avoir vu les vidéos qu'il ne pensait pas que Kimi était à sa hauteur. Vrai ou pas j'en sais rien, et ça n'excuse en rien son erreur, mais ça expliquerait pourquoi il a tourné comme si personne n'était à sa hauteur.

Pourtant il le passe dans la ligne droite précédente, et Räikkönen est encore nettement devant lui au début de celle-ci...
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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by MclarenProject on Fri May 04, 2018 10:20 am

Jovial wrote:Désolé mais défendre Ocon ici, à part le chauvinisme, je vois pas. C'est mon avis

Dimanche dernier, compète régionale de kart, un gars s'est pris 10 secondes de pénalité parce qu'il a harponné dans le 3/4 arrière un autre concurrent en essayant de le dépasser.
Le gars qui était devant n'a pas vu le gars derrière (et il n'a pas à checker à chaque virage si un kamikaze essaye de faire un dépassement suicide) et a pris le virage normalement.

La priorité est toujours à la personne qui est devant, dans la mesure où elle ne fait pas des zig-zag ou des trucs délirants. C'est à la personne derrière de proposer un dépassement propre.

Dans le cas de Raikko/Ocon, c'est plus mitigé car Raikko est presque (pas totalement) à la hauteur d'Oco et à l'intérieur du virage.
Kimi aurait pu laisser passer, Ocon aurait pu laisser la place... 50/50.

C'est mon avis Wink

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Fri May 04, 2018 10:37 am

C'est aussi le mien. Incident de course avec torts partagés (les pourcentages pouvant éventuellement varier légèrement). Affaire classée. Ce qu'a fait la FIA.

Mais accrochage quasi-inévitable lorsque aucun des pilotes ne cède. Et à priori, celui qui tente le dépassement est toujours un peu plus fautif que l'autre comme le dit McLarenProject. Car c'est lui qui déclenche le processus. Et il lui est généralement plus aisé de céder par rapport à l'autre.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Hangar18 on Fri May 04, 2018 11:20 am

MclarenProject wrote:
Dimanche dernier, compète régionale de kart, un gars s'est pris 10 secondes de pénalité parce qu'il a harponné dans le 3/4 arrière un autre concurrent en essayant de le dépasser.
Le gars qui était devant n'a pas vu le gars derrière (et il n'a pas à checker à chaque virage si un kamikaze essaye de faire un dépassement suicide) et a pris le virage normalement.

La différence majeure avec cet exemple, c'est qu'il n'y a pas de rétros en karting, donc c'est compréhensible d'être plus sévère avec les attaques de loin, car il n'y a aucun moyen de les voir venir.

La priorité est toujours à la personne qui est devant, dans la mesure où elle ne fait pas des zig-zag ou des trucs délirants. C'est à la personne derrière de proposer un dépassement propre.


Justement, sur ça je ne suis pas du tout d'accord car c'est avec cet état d'esprit qu'on risque de ne plus avoir que des dépassements DRS. Si les seuls dépassements qui réussissent sont ceux où les voitures sont 100% cote à cote, on supprime les 3/4 des dépassements.
Et au delà de "l'esprit" de la course, il y a la règle qui indique que le défenseur doit laisser de la place à l'attaquant dès l'instant où sa voiture est "significativement à côté". Donc non, la personne devant n'a pas "automatiquement" la priorité. Même si la tentative de dépassement n'est pas 100% propre, l'attaquant a "droit" à de l'espace à partir d'un certain stade. 

Je maintiens, c'est une mauvaise chose de mettre dans la tête des défenseurs qu'ils ont la priorité. Regardez ces deux screenshots :





Dans les deux cas, la tentative de dépassement est légitime et dans les deux cas, la FIA a jugé que c'était du 50-50.
Le message qu'ils envoient, c'est que la prise de risque et enfreindre le règlement, c'est la même chose.

Et ça créé des précédents : regardez ce que fait Verstappen à Spa 2016 dans la ligne droite des Combes. Montréal 2017, Pérez fait la même chose à Ocon. Les deux fois, ça reste impuni, donc pas de raison que ça s'arrête.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Fri May 04, 2018 11:25 am

louis-ng wrote:C'est aussi le mien. Incident de course avec torts partagés (les pourcentages pouvant éventuellement varier légèrement). Affaire classée. Ce qu'a fait la FIA.

Mais accrochage quasi-inévitable lorsque aucun des pilotes ne cède. Et à priori, celui qui tente le dépassement est toujours un peu plus fautif que l'autre comme le dit McLarenProject. Car c'est lui qui déclenche le processus. Et il lui est généralement plus aisé de céder par rapport à l'autre.
J'ajoute que céder pour Ocon signifie aller dans l'échappatoire, ou s'arrêter quasiment sur le bord de la route, ou aller se manger les murs ou les rails à l'extérieur.
Céder pour Raikkonen veut dire ne pas tenter un dépassement qui avait 95% de se finir en accrochage.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Hangar18 on Fri May 04, 2018 11:28 am

louis-ng wrote:J'ajoute que céder pour Ocon signifie aller dans l'échappatoire, ou s'arrêter quasiment sur le bord de la route, ou aller se manger les murs ou les rails à l'extérieur.

Je t'ai démontré hier que c'était faux avec le cas Ricciardo-Stroll. Ça passe largement à deux dans ce virage et Stroll avait réussi à garder sa position. Tu ne retiens que ce qui t'arrange.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Fri May 04, 2018 11:30 am

Hangar18 wrote:Et ça créé des précédents : regardez ce que fait Verstappen à Spa 2016 dans la ligne droite des Combes. Montréal 2017, Pérez fait la même chose à Ocon. Les deux fois, ça reste impuni, donc pas de raison que ça s'arrête.
Il y a une différence majeure entre ces incidents effectivement plus graves et celui de Bakou : le danger encouru n'est pas le même. Ton argumentaire est valable pour ces incidents mais l'est moins pour celui de Bakou.
De toute façon la FIA l'a décidé ainsi : laisser le plus possible les pilotes s'expliquer entre eux, n'intervenir que dans les cas extrêmes. L'accrochage de Bakou n'est pas un cas extrême.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Fri May 04, 2018 11:32 am

Hangar18 wrote:
louis-ng wrote:J'ajoute que céder pour Ocon signifie aller dans l'échappatoire, ou s'arrêter quasiment sur le bord de la route, ou aller se manger les murs ou les rails à l'extérieur.

Je t'ai démontré hier que c'était faux avec le cas Ricciardo-Stroll. Ça passe largement à deux dans ce virage et Stroll avait réussi à garder sa position. Tu ne retiens que ce qui t'arrange.
Et moi je t'ai dit que Ricciardo était un peu plus avancé que ne l'était Raikkonen, que Stroll est traditionnellement très prudent, ce qui permet à Ricciardo d'y aller en toute confiance, et que les objectifs de chacun de ces messieurs sont différents dans l'optique du championnat.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Hangar18 on Fri May 04, 2018 11:46 am

louis-ng wrote:Et moi je t'ai dit que Ricciardo était un peu plus avancé que ne l'était Raikkonen, que Stroll est traditionnellement très prudent, ce qui permet à Ricciardo d'y aller en toute confiance, et que les objectifs de chacun de ses messieurs sont différents dans l'optique du championnat.

Faux, Ricciardo est exactement à la même hauteur, soit légèrement derrière, et Stroll a une position plus défensive que Ocon :



Le reste est hors sujet puisque, que tu t'appelles Stroll, Ocon, Ricciardo, Räikkönen, que tu joues le championnat ou la 15ème place, le règlement est le même pour tous.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Fri May 04, 2018 11:55 am

Non, Raikkonen était légèrement plus en arrière, et surtout, justement, le fait que Stroll soit plus à l'intérieur que Ocon désavantage Stroll sur le dépassement. Stroll avait forcément moins de vitesse que Ocon.
Les images arrêtées c'est bien joli mais on ne voit pas la vitesse. Dans la vraie vie, les objets se déplacent différemment les uns des autres.

De toute façon, la FIA a classé l'affaire. Torts partagés. Si Ocon avait été reconnu en mesure de vraiment se ranger et de laisser passer Raikkonen, on en aurait entendu parler. Là rien. A part 1 ou 2, voire 3 forumistes.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Hangar18 on Fri May 04, 2018 12:13 pm

louis-ng wrote:Non, Raikkonen était légèrement plus en arrière, et surtout, justement, le fait que Stroll soit plus à l'intérieur que Ocon désavantage Stroll sur le dépassement. Stroll avait forcément moins de vitesse que Ocon.

Mais justement ! Vu que Ocon était plus à l'extérieur, il pouvait encore plus facilement prendre une trajectoire large et rester devant. A lui de maîtriser sa vitesse en conséquence.
Stroll avait une trajectoire bien plus serrée à prendre en laissant de la place à Ricciardo, et il est quand même parvenu à garder sa place dans le virage 4.

Pour le fait que Räikkönen était plus en arrière, je laisse les autres juger avec les images Rolling Eyes

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Fri May 04, 2018 12:27 pm

Stroll est extrêmement prudent et tous les pilotes le savent bien. Tous les autres pilotes sont un peu moins prudents que lui. Ce qu'a fait Ricciardo avec Stroll, je ne suis pas certain qu'il l'aurait fait avec Ocon ou un autre pilote.
C'est une histoire de stratégie, d'évaluation des risques, pas une histoire de règlement à appliquer à la lettre avec des images fixes.

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