TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by PoincarréCicéron on Mon Apr 30, 2018 4:38 pm

Concernant les réactions à chaud, et sous adrénaline, je pense que nous, le cul sur une chaise, devons être capables de passer au dessus de cela.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Supermario on Mon Apr 30, 2018 5:04 pm

PoincarréCicéron wrote:Je ne comprends pas que Grosjean ou Ocon fassent un + gros flop que Verstappen qui fait une manœuvre extrêmement dangereuse, et qui élimine sa propre écurie.  Personne ne me semble avoir fait pire!

Je pense que les gens jugent plus negativement sa déclaration plutôt que l'accrochage. Faut pas oublier qu'il s'en prend à sa divinité Raikkonen.

En ce qui concerne Verstappen, je pense que c'est parce qu'on en prend l'habitude mrgreen
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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Gus on Mon Apr 30, 2018 5:23 pm

- Vous allez en parler avec Kimi ?

Je sais plus les termes exacts de la réponse (un truc du genre "Kimi, il parle pas") mais sur le coup ça m'a bien fait marrer quand même. Laughing

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by tellioub on Mon Apr 30, 2018 5:59 pm

Pour revenir à Grosjean il me semble qu'un certain Alain Prost avait fait la même bourde à Saint-Marin...
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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by gavroche on Mon Apr 30, 2018 6:10 pm

tellioub wrote:Pour revenir à Grosjean il me semble qu'un certain Alain Prost avait fait la même bourde à Saint-Marin...

On peut aussi parler de Schumacher à Shanghai en 2005 qui avait fait le combo, sortie dans le tour de mise en grille puis sortie sous SC.

Le hic avec lui, c'est que ça lui arrive souvent ce genre de mésaventures, et c'est très frustrant de voir un pilote qui a démontré d'immenses qualités (son rythme qualifs en 2012, toute sa fin 2013, certains gros coups chez Lotus en 2014-2015 avec notamment le podium de Spa, ses débuts chez Haas), être aussi irrégulier, et cette irrégularité est rédhibitoire pour le voir dans un top team.
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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Mon Apr 30, 2018 6:24 pm

Et contrairement à Prost et Schumacher, son moral semble fragile. A la TV, c'était assez pathétique. C'est pas bon ça vis à vis des managers. Mais bon, en sport, tout peut changer d'un jour à l'autre. Il faudrait déjà que les Haas affichent les mêmes perfs qu'à Melbourne.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Satoru on Mon Apr 30, 2018 6:28 pm

tellioub wrote:Pour revenir à Grosjean il me semble qu'un certain Alain Prost avait fait la même bourde à Saint-Marin...

Lors du tour de chauffe, pas sous SC (qui n'existait pas en 1991). Mais la différence est que ce jour là, c'était le déluge à Imola. Prost était parti en aquaplaning sur une grosse flaque d'eau.

On voit d'ailleurs que juste après lui, Gerhard Berger se fait piéger exactement de la même façon, mais parvient à repartir.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Odji on Mon Apr 30, 2018 6:37 pm

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Satoru on Mon Apr 30, 2018 6:55 pm

Énorme injustice cette histoire avec Coulthard.

Il se fout au tas comme un con dans le tour de chauffe (alors qu'il est en pole). Bien sur, il est contraint à l'abandon et ne peut pas prendre le départ. Mais dans le premier tour, il y a un gros carton provoqué par la terre qu'il avait ramené sur la piste.

Drapeau rouge, 1er départ considéré comme nul et non avenu, et nouveau départ auquel Coulthard est autorisé (conformément au règlement) à prendre part, au volant du mulet !
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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Big one on Mon Apr 30, 2018 8:03 pm

Zelkin wrote:Je maintiens qu'il n'a pas pris un risque énorme, il a freiné plus tôt pour justement laisser passer Ocon. Ce sont les faits.

Ils sont côte à côte, et quand Ocon prend son virage, Räikkönen lui a laissé la place puisqu'il est devant. Mais Ocon referme la porte comme s'il était pas là.

J'ai du mal à voir comment Ocon aurait pu éviter l'accrochage quand on voit comment la Red Bull sort large avec la trajectoire idéale.




Ocon ne tourne pas non plus de façon hyper agressive, en tout cas c'est moins hardcore qu'avec Perez l'an dernier paradoxalement.

Imaginons que Ocon élargisse, Raikkonnen va souvirer ce qui va amener Ocon à aller dans le mur de toute façon.

L'accident était inévitable pour autant Ocon aurait dû savoir que la ferrari avait une meilleure Vmax et donc protéger sa place en ligne droite.

Pour ce qui est de la déclaration à chaud, c'est une réaction épidermique à une grosse opportunité perdue, ce n'est ni le premier ni le dernier.

http://www.nextgen-auto.com/Raikkonen-Perez-risque-un-coup-de-poing-dans-la-figure,61425.html

La meilleure phrase revient à Bob fernley

“The decision 50-50 is probably about right. Could Esteban have given him room? Possibly. Should Kimi be coming down on the inside on a dirty track? Probably not. But it’s racing and that’s what we do it for.

“The thing that’s probably hurting Esteban most is that he ended up in an incident which he got badly penalized by in terms of not being able to continue, and Kimi went on to come second,”

C'est un copier collé de l'accident Webber-Hamilton en 2010 à Singapour



Et encore Hamilton pouvait élargir.

Rosberg - Montoya



Là y'avait l'herbe.

Honnêtement l'accident d'Ocon hier , c'était le pire scénario imaginable.
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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Jovial on Mon Apr 30, 2018 10:25 pm

Big one wrote:
Zelkin wrote:Je maintiens qu'il n'a pas pris un risque énorme, il a freiné plus tôt pour justement laisser passer Ocon. Ce sont les faits.

Ils sont côte à côte, et quand Ocon prend son virage, Räikkönen lui a laissé la place puisqu'il est devant. Mais Ocon referme la porte comme s'il était pas là.

J'ai du mal à voir comment Ocon aurait pu éviter l'accrochage quand on voit comment la Red Bull sort large avec la trajectoire idéale.




Ocon ne tourne pas non plus de façon hyper agressive, en tout cas c'est moins hardcore qu'avec Perez l'an dernier paradoxalement.

Imaginons que Ocon élargisse, Raikkonnen va souvirer ce qui va amener Ocon à aller dans le mur de toute façon.

L'accident était inévitable pour autant Ocon aurait dû savoir que la ferrari avait une meilleure Vmax et donc protéger sa place en ligne droite.

[...]
Euh si on regarde ça :

on voit que Raikkonen est à l'intérieur et quasiment au même niveau que Ocon. Avec un Verstappen bien plus en retrait, 2 fois, Ricciardo lui a laissé la place virage 2 (comme quoi c'est possible, par contre ça veut dire perdre la position, ça arrive, même à Hamilton, Vettel, etc.). Donc il se fout clairement du monde quand il dit un truc du genre "Pour moi mon dépassement était terminé". Si au point de corde Raikkonen est autant en retrait c'est parce qu'il sent bien qu'Ocon l'a oublié et qu'il tente de freiner un maximum. Bref, non c'était pas propre. Je vois pas ce qu'aurait pu faire Raikkonen à part décider qu'il n'était pas raisonnable de tenter de dépasser en se mettant à l'intérieur d'un autre pilote au freinage.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Big one on Mon Apr 30, 2018 10:31 pm

Jovial wrote:
Big one wrote:
Zelkin wrote:Je maintiens qu'il n'a pas pris un risque énorme, il a freiné plus tôt pour justement laisser passer Ocon. Ce sont les faits.

Ils sont côte à côte, et quand Ocon prend son virage, Räikkönen lui a laissé la place puisqu'il est devant. Mais Ocon referme la porte comme s'il était pas là.

J'ai du mal à voir comment Ocon aurait pu éviter l'accrochage quand on voit comment la Red Bull sort large avec la trajectoire idéale.




Ocon ne tourne pas non plus de façon hyper agressive, en tout cas c'est moins hardcore qu'avec Perez l'an dernier paradoxalement.

Imaginons que Ocon élargisse, Raikkonnen va souvirer ce qui va amener Ocon à aller dans le mur de toute façon.

L'accident était inévitable pour autant Ocon aurait dû savoir que la ferrari avait une meilleure Vmax et donc protéger sa place en ligne droite.

[...]
Euh si on regarde ça :

on voit que Raikkonen est à l'intérieur et quasiment au même niveau que Ocon. Avec un Verstappen bien plus en retrait, 2 fois, Ricciardo lui a laissé la place virage 2 (comme quoi c'est possible, par contre ça veut dire perdre la position, ça arrive, même à Hamilton, Vettel, etc.). Donc il se fout clairement du monde quand il dit un truc du genre "Pour moi mon dépassement était terminé". Si au point de corde Raikkonen est autant en retrait c'est parce qu'il sent bien qu'Ocon l'a oublié et qu'il tente de freiner un maximum. Bref, non c'était pas propre. Je vois pas ce qu'aurait pu faire Raikkonen à part décider qu'il n'était pas raisonnable de tenter de dépasser en se mettant à l'intérieur d'un autre pilote au freinage.

Pour lui le dépassement est terminé à la sortie du T2.

Sauf qu'il anticipe mal l'aspiration dans la ligne droite, tout simplement.

Sinon il aurait défendu sa position bien en amont, d'ailleurs Raikkonen avait le loisir d'élargir en ligne droite dans ta capture.

Encore une fois c'est un incident de course assez similaire à celui entre Webber et Hamilton à Singapour en 2010 ou Rosberg vs Montoya en 2006.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Nico Karev on Wed May 02, 2018 3:05 pm

Big one wrote:
Zelkin wrote:Je maintiens qu'il n'a pas pris un risque énorme, il a freiné plus tôt pour justement laisser passer Ocon. Ce sont les faits.

Ils sont côte à côte, et quand Ocon prend son virage, Räikkönen lui a laissé la place puisqu'il est devant. Mais Ocon referme la porte comme s'il était pas là.

J'ai du mal à voir comment Ocon aurait pu éviter l'accrochage quand on voit comment la Red Bull sort large avec la trajectoire idéale.




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Imaginons que Ocon élargisse, Raikkonnen va souvirer ce qui va amener Ocon à aller dans le mur de toute façon.

L'accident était inévitable pour autant Ocon aurait dû savoir que la ferrari avait une meilleure Vmax et donc protéger sa place en ligne droite.

Pour ce qui est de la déclaration à chaud, c'est une réaction épidermique à une grosse opportunité perdue, ce n'est ni le premier ni le dernier.

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Honnêtement l'accident d'Ocon hier , c'était le pire scénario imaginable.

La mauvaise foi du Finlandais pour le coup, c'est 100% de sa faute le coup avec Pérez à Monaco mrgreen

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Odji on Wed May 02, 2018 3:51 pm

Satoru wrote:Énorme injustice cette histoire avec Coulthard.

Il se fout au tas comme un con dans le tour de chauffe (alors qu'il est en pole). Bien sur, il est contraint à l'abandon et ne peut pas prendre le départ. Mais dans le premier tour, il y a un gros carton provoqué par la terre qu'il avait ramené sur la piste.

Drapeau rouge, 1er départ considéré comme nul et non avenu, et nouveau départ auquel Coulthard est autorisé (conformément au règlement) à prendre part, au volant du mulet !

Merci pour la petite histoire Wink
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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Odji on Wed May 02, 2018 3:54 pm

une chaîne YouTube que j’aime bien parle des dépassements à Bakou (en anglais) avec des schémas, il parle de Räikkönen - Ocon à la 7eme minute. Je suis d’accord avec ce qu’il dit ici, et vous ?

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Wed May 02, 2018 7:59 pm

Je n'ai pas tout compris en détail mais ce que j'ai compris me semble très pertinent.

Cependant, le problème pour Raikkonen-Ocon n'est pas de savoir qui a tort ou raison. Le problème pour un pilote de F1 est déjà de tenter de finir la course. Cela s'applique aussi bien à Raikkonen qu'à Ocon. Donc soit Ocon devait ralentir fortement dès qu'il a vu Raikkonen tenter de le dépasser, sinon il ne pouvait négocier le virage (donc anticiper son point de freinage), soit Raikkonen devait se montrer plus patient et attendre la prochaine occasion qui se présenterait... quelques km plus loin.
A mon avis, vu la différence d'expérience entre les 2 pilotes, et surtout vu la différence entre les objectifs de leurs écuries respectives concernant le championnat, je considère Raikkonen nettement plus fautif que Ocon.

D'autre part, je regrette que Ricciardo et d'autres pilotes n'utilisent pas la méthode de la "feinte" qui consiste à faire semblant d'aller d'un côté et de plonger immédiatement de l'autre. Cela ne laisse que peu de chances à l'adversaire qui n'a alors pas le temps de revenir fermer la porte mais cela nécessite un peu d'anticipation. Je n'ai pas vu cette séquence dans la video. Personnellement, je trouve que ce type de dépassement est le plus spectaculaire et le plus efficace. Toutefois ce type de dépassement nécessite une piste relativement large comme l'est la ligne droite des stands de Bakou, et pas comme la piste là où se sont accrochés Raikkonen et Ocon.


Last edited by louis-ng on Wed May 02, 2018 8:08 pm; edited 1 time in total

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Zelkin on Wed May 02, 2018 8:04 pm

louis-ng wrote:
D'autre part, je regrette que Ricciardo et d'autres pilotes n'utilisent pas la méthode de la "feinte" qui consiste à faire semblant d'aller d'un côté et de plonger immédiatement de l'autre. Cela ne laisse que peu de chances à l'adversaire qui n'a alors pas le temps de revenir fermer la porte mais cela nécessite un peu d'anticipation. Je n'ai pas vu cette séquence dans la video. Personnellement, je trouve que ce type de dépassement est le plus spectaculaire et le plus efficace.

C'est précisément ce qu'a fait Ricciardo en essayant de dépasser Verstappen, et ça lui a malheureusement attribué une partie de la responsabilité de l'accrochage
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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Wed May 02, 2018 8:10 pm

Non, Ricciardo a réagi à la réaction de Verstappen. Il n'a pas fait semblant de passer d'un côté pour aller immédiatement de l'autre.
Je pense d'ailleurs que pour pouvoir faire cette "feinte", il faut être plus proche de l'adversaire. Ricciardo était un poil trop loin. Et c'est d'ailleurs cela qui lui a été un peu reproché.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Zelkin on Wed May 02, 2018 8:18 pm

louis-ng wrote:Non, Ricciardo a réagi à la réaction de Verstappen. Il n'a pas fait semblant de passer d'un côté pour aller immédiatement de l'autre.
Je pense d'ailleurs que pour pouvoir faire cette "feinte", il faut être plus proche de l'adversaire. Ricciardo était un poil trop loin. Et c'est d'ailleurs cela qui lui a été un peu reproché.

Il se décale vers l'extérieur pour forcer Verstappen à y aller et plonge dans la foulée à l'intérieur, certes il est un peu loin mais c'est bien une feinte ! Après, justement il ne peut plus réagir au deuxième mouvement de Verstappen puisque, comme l'a expliqué Ross Brawn, sa voiture perd de l'appui
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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Wed May 02, 2018 8:23 pm

Moi je trouve qu'il ne feinte pas au sens où je l'ai indiqué, à savoir faire semblant d'aller d'un côté, donc se déporter très légèrement et pendant une fraction de seconde, et aller immédiatement de l'autre côté.
Ce qu'à fait Ricciardo est "simplement" de se déporter d'un côté, puis, voyant que Verstappen lui fermait la porte, de se déporter de l'autre. C'est totalement différent.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Wed May 02, 2018 8:26 pm

Il y a d'ailleurs peu de pilotes qui feintent de cette manière, ce qui demande un certain "doigté", et un sens de l'anticipation très fin. Dans les pilotes actuels, je crois que Alonso le fait assez bien (mais il lui faut l'occasion !).

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Gus on Wed May 02, 2018 8:30 pm

Si la feinte consiste à plonger tout de suite de l'autre côté sans s'assurer que le pilote devant est effectivement feinté et si le pilote devant n'est finalement pas feinté... paf.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Zelkin on Wed May 02, 2018 8:31 pm

louis-ng wrote:Moi je trouve qu'il ne feinte pas au sens où je l'ai indiqué, à savoir faire semblant d'aller d'un côté, donc se déporter très légèrement et pendant une fraction de seconde, et aller immédiatement de l'autre côté.
Ce qu'à fait Ricciardo est "simplement" de se déporter d'un côté, puis, voyant que Verstappen lui fermait la porte, de se déporter de l'autre. C'est totalement différent.

En fait vu la communication très lissée de Red Bull, on ne peut rien en savoir. Mais je trouve qu'il se déporte vers l'intérieur presque avant que Verstappen ne plonge, ce qui me laissait penser que c'était plus une tactique qu'une réaction
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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by louis-ng on Wed May 02, 2018 8:44 pm

Gus wrote:Si la feinte consiste à plonger tout de suite de l'autre côté sans s'assurer que le pilote devant est effectivement feinté et si le pilote devant n'est finalement pas feinté... paf.
C'est sûr qu'il y a un risque un petit peu plus élevé mais justement un pilote de F1, surtout un excellent pilote de F1, a une excellente vista.
Et évidemment, le doubleur attend que le doublé commence à se déporter, mais commence juste. A la limite, il va davantage regarder les roues ou le pilote tourner son volant que d'attendre que l'auto se soit déportée de plusieurs mètres.
Et bien sûr ce type de dépassement demande que le doubleur connaisse assez bien comment va réagir son adversaire. Ce qui demande donc un petit peu d'expérience et un sens aigu de l'anticipation et de l'observation.
C'est éventuellement ce qui peut distinguer un grand pilote d'un très grand pilote.

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Re: TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Post by Supermario on Wed May 02, 2018 9:12 pm

Zelkin wrote:
louis-ng wrote:Moi je trouve qu'il ne feinte pas au sens où je l'ai indiqué, à savoir faire semblant d'aller d'un côté, donc se déporter très légèrement et pendant une fraction de seconde, et aller immédiatement de l'autre côté.
Ce qu'à fait Ricciardo est "simplement" de se déporter d'un côté, puis, voyant que Verstappen lui fermait la porte, de se déporter de l'autre. C'est totalement différent.

En fait vu la communication très lissée de Red Bull, on ne peut rien en savoir. Mais je trouve qu'il se déporte vers l'intérieur presque avant que Verstappen ne plonge, ce qui me laissait penser que c'était plus une tactique qu'une réaction

Tout à fait, et il n'a rien à reprocher à ça. Feinte de Ric ou pas, le problème est que Verstappen est allé se coller devant lui dans (ou à peine avant) la zone de freinage. Il aurait du abdiquer, avec un espoir que Ric négocie mal le virage et que Vers puisse re-croiser. Mais non, il a défendu coûte que coûte
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