Coupe du Monde de football 2018

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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by albertascari on Wed Jul 18, 2018 3:22 pm

Gus wrote:Le pire, c'est que les Croates ne reprochent même pas cela.
Ils reprochent juste aux français de pas jouer au foot comme il faut.



Il y a le bon et le mauvais joueur de foot. study
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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by FFFF on Wed Jul 18, 2018 3:29 pm

gavroche wrote:Sur le pénalty c'est à l'interprétation de l'arbitre.

La FIFA a donné des critères pour évaluer le caractère volontaire de la main :

- Si la main est collée au corps ou non
- Si la position de la main est naturelle ou non
- Si le joueur a essayé de l'éviter
- La distance parcourue par le ballon avant le dernier changement significatif de trajectoire
- Si le mouvement est de la main vers le ballon ou du ballon vers la main
Est-ce un "ou" ou un "et" entre ces criteres ? Car si c'est un "ou" alors le seul fait que la main soit decollee du corps fait qu'il y a penalty

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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by FFFF on Wed Jul 18, 2018 3:31 pm

albertascari wrote:
YouYou wrote:
albertascari wrote:Un arrêt sur image 1/2 sec après l'impact vu de dos depuis la ligne de touche opposée ? Ya pas plus inadapté encore, comme image ?

Une bonne petite video qui reprend l'ensemble de l'action et où on peut comprendre pourquoi le bras croate se retrouve au mauvais endroit au mauvais moment.. , ça, ce serait du bon revisionnage !

Mais bien sur c’est le ballon qui n’est même pas détourné qui touche la main bien ouverte par simple réflexe .
Mais bon t’es sûrement meilleur que l’arbitre qui a vu la vidéo et n’a pas beaucoup hésité...

L'avantage que j'ai derrière un smartphone, c'est qu'on n'a pas 70000 personnes derrière soi et on peut se permettre d'aller au delà des apparences et ne pas se fier à la 1ère impression que donne une image arrêtée.

Comme tous les joueurs concernés par le corner, Perisic était en extension pour s'élever le plus haut possible. Dans ce cas, la position naturelle du bras est de s'écarter du corps. Quand le ballon arrive, Perisic retombe au sol et  son bras est en train de se remettre à la verticale. Sauf que le ballon passe par là et ça va bien trop vite pour l'éviter (et oui, la différence de vitesse est considérable entre le ralenti et le réel).

Donc on est loin d'une intervention de type handball
Apres... Umtiti a aussi provoque un penalty durant le match contre l'Australie et dans des circonstances relativement similaires

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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by Satoru on Wed Jul 18, 2018 3:39 pm

FFFF wrote:
gavroche wrote:Sur le pénalty c'est à l'interprétation de l'arbitre.

La FIFA a donné des critères pour évaluer le caractère volontaire de la main :

- Si la main est collée au corps ou non
- Si la position de la main est naturelle ou non
- Si le joueur a essayé de l'éviter
- La distance parcourue par le ballon avant le dernier changement significatif de trajectoire
- Si le mouvement est de la main vers le ballon ou du ballon vers la main
Est-ce un "ou" ou un "et" entre ces criteres ? Car si c'est un "ou" alors le seul fait que la main soit decollee du corps fait qu'il y a penalty

C'est ni l'un ni l'autre. Ce sont juste les éléments qui doivent guider la réflexion de l arbitre, mais il n'y a aucun caractère automatique.
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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by gavroche on Wed Jul 18, 2018 3:59 pm

Satoru wrote:C'est ni l'un ni l'autre. Ce sont juste les éléments qui doivent guider la réflexion de l arbitre, mais il n'y a aucun caractère automatique.

Exactement, je simplifie à outrance en parlant de majorité, mais ce n'est pas une règle clairement établie.
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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by Gus on Wed Jul 18, 2018 4:40 pm

gavroche wrote:
Satoru wrote:C'est ni l'un ni l'autre. Ce sont juste les éléments qui doivent guider la réflexion de l arbitre, mais il n'y a aucun caractère automatique.

Exactement, je simplifie à outrance en parlant de majorité, mais ce n'est pas une règle clairement établie.
Bon ben du coup, c'est au jugé de l'arbitre et personne ne devrait rien avoir à y redire, non ?

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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by gavroche on Wed Jul 18, 2018 5:01 pm

Oui c'est toujours une question d'interprétation.
Les directives sont surtout là pour essayer de mettre en place une forme de cohérence, mais ça restera toujours une question d'interprétation.
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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by cyd61 on Wed Jul 18, 2018 6:42 pm

albertascari wrote:
YouYou wrote:
albertascari wrote:Un arrêt sur image 1/2 sec après l'impact vu de dos depuis la ligne de touche opposée ? Ya pas plus inadapté encore, comme image ?

Une bonne petite video qui reprend l'ensemble de l'action et où on peut comprendre pourquoi le bras croate se retrouve au mauvais endroit au mauvais moment.. , ça, ce serait du bon revisionnage !

Mais bien sur c’est le ballon qui n’est même pas détourné qui touche la main bien ouverte par simple réflexe .
Mais bon t’es sûrement meilleur que l’arbitre qui a vu la vidéo et n’a pas beaucoup hésité...

L'avantage que j'ai derrière un smartphone, c'est qu'on n'a pas 70000 personnes derrière soi et on peut se permettre d'aller au delà des apparences et ne pas se fier à la 1ère impression que donne une image arrêtée.

Comme tous les joueurs concernés par le corner, Perisic était en extension pour s'élever le plus haut possible. Dans ce cas, la position naturelle du bras est de s'écarter du corps. Quand le ballon arrive, Perisic retombe au sol et  son bras est en train de se remettre à la verticale. Sauf que le ballon passe par là et ça va bien trop vite pour l'éviter (et oui, la différence de vitesse est considérable entre le ralenti et le réel).

Donc on est loin d'une intervention de type handball

Pas sûr qu’il y avait 7000 supporters Français dans le stade. Puis bon à ce niveau les mecs ont l’habitudes des grands RDV, si ils ne sont pas capable de prendre une décision sans chercher à faire plaisir aux mieux représentés dans le stade.
Ce que je comprends pas, c’est que tu dis applaudir la victoire des français mais cherche à couper les cheveux en 4 pour dévaluer celle ci, et reprocher certaines choses aux français qui ne me sautent pas aux yeux tel un manque de classe dans la victoire. Si je me souviens bien, ici au moins, les deux derniers match, ont a autant applaudi les équipes adverses que la nôtre. Concernant les joueurs de l’équipe ils ont été assez fair-play, il n’y a eu que grizou qui c’est juste permis de rappeler à courtois que les équipes qu’il à fréquenté pratiquaient ce même jeu qu’il dénigrait après la défaite.
Alors je veux bien entendre que les français sont chauvins etc.. mais sur ce coup là franchement vous reprocher des choses inexactes.
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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by cyd61 on Wed Jul 18, 2018 6:48 pm

Satoru wrote:Moi aussi, qui ai découvert le football à l'époque de Platini et du carré magique, j'aurai aimé voir une équipe de France capable de gagner en pratiquant un football plus "romantique".

Mais c'est du foot, pas du patinage artistique. Il faut juste marquer un but de plus que l'adversaire, et il n'y a pas de note technique.

A la limite, on peut ergoter sur l'arbitrage de la finale et notamment le coup franc qui amène le premier but, mais contre la Belgique, il n'y a rien à redire du tout : la France a été plus forte.

Si les joueurs belges et leurs supporters  ne le comprennent pas, ils ne progresseront pas, et commettront la même erreur que le foot français qui pendant des décennies, a entretenu cette culture de la lose, hurlant à l'injustice à chaque fois que les Allemands, Italiens ou Anglais nous donnaient des leçons de réalisme.

Très bien dit, ce qui me fait rire là dedans c’
est que les français en prenaient plein la tête aussi en réagissant comme ça, ont étaient traités de pleureuses.
Comme tu dis, les autres équipes devraient plutôt chercher à apprendre de ce qui c’est passé si elles ne veulent pas prendre d’autres leçon de réalisme plus frappantes encore.
Car comme je l’ai expliqué dans un autre post, cette équipe de France va maintenant être sur de ses forces grâce à cette victoire et risque bien d’etre encore plus réaliste lors des grandes échéances, cette équipe étant relativement jeunes les cadres sont là pour un bout de temps.
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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by Satoru on Wed Jul 18, 2018 10:07 pm

Zelkin wrote:Il bouge la main vers le ballon quand même... Y a main en surface, c'est pas déconnant qu'ils se prennent un penalty. Y a 10 ans, on se qualifie grâce à une main en surface d'un de nos joueurs, on se fait à juste titre engueuler, et aujourd'hui on vient nous reprocher d'avoir marqué alors qu'une main en surface d'un joueur à été la cause d'un penalty adverse, ça me fait un peu halluciner

Désolé, mais une fois que t'as dit ça, t'as rien dit du tout. Le critère, c'est l'intentionnalité, et pas une fois t'en parles dans ton post.
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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by Docky on Wed Jul 18, 2018 10:21 pm

Depuis qu'on a plus les coups de pieds arrêtés dans la surface de réparation c'est le ouaï.

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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by Satoru on Wed Jul 18, 2018 10:23 pm

Gus wrote:
gavroche wrote:
Satoru wrote:C'est ni l'un ni l'autre. Ce sont juste les éléments qui doivent guider la réflexion de l arbitre, mais il n'y a aucun caractère automatique.

Exactement, je simplifie à outrance en parlant de majorité, mais ce n'est pas une règle clairement établie.
Bon ben du coup, c'est au jugé de l'arbitre et personne ne devrait rien avoir à y redire, non ?

Bah on peut trouver à y redire, mais effectivement, c'est pas "noir" ou "blanc", comme une question de franchissement de ligne. On peut trouver des arguments dans les deux sens, tout est question d'interprétation.

Mais comme j'ai tenté de l'expliquer plus haut, ce qui pose problème, c'est pas forcément cette décision prise isolément (qui en soi, peut se justifier et être considérée comme correcte), mais le fait qu'elle s'inscrive dans une sorte de nouvelle "jurisprudence" vue au cours de cette Coupe du Monde et selon laquelle, main = penalty. Ce qui, je le répète, est contraire aux lois du jeu.
Et ce qui du coup, m'amène à penser que l'arbitre de France-Croatie n'a pas pris sa décision en s'interrogeant sur l'intentionnalité, mais qu'il s'est retrouvé en quelque sorte piégé par la tendance du moment, en se disant "bah merde, depuis le début de la Coupe du Monde, il y a péno à chaque fois, ça va faire bizarre si je déroge le jour de la finale, donc je siffle péno moi aussi". J'affirme rien, je suis pas dans sa tête, mais c'est le sentiment que ça m'a donné.

J'espère que la FIFA va vite recadrer son monde, parce que sinon, rapidement, le jeu, pour les attaquants, ça va être de viser la main ou le bras des défenseurs
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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by albertascari on Wed Jul 18, 2018 10:39 pm

@cyd : je ne pense pas avoir dit que les Français manquaient de classe dans la victoire. Mon propos de départ était de comprendre la frustration des Croates à travers ce fait de jeu qui leur a fait perdre une grande probabilité de victoire, pas de casser votre enthousiasme d'être champion.
Pour moi, la France est une des 3 équipes qui méritait la Coupe. Elle a battu sans discussion l'une des deux (la Belgique). Après, j'espérais une finale pas forcément grandiose dans le jeu mais où les 2 équipes seraient maîtres de leur destin. A 1-1 c'était le cas et l'incertitude était à son maximum.
Donc, ce qui me dérange dans le penalty, c'est pas forcément que ça avantage les Français. C'est que ça donne artificiellement une nouvelle tournure au match. Et dans ce cas de figure, il y avait 90 % de chances pour que les Croates se cassent les dents sur la tactique parfaite des Français.
C'est un peu comme si je regardais le meilleur des Marvel et qu'un petit malin arrive et me raconte la fin.

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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by cyd61 on Thu Jul 19, 2018 12:47 am

albertascari wrote:@cyd : je ne pense pas avoir dit que les Français manquaient de classe dans la victoire. Mon propos de départ était de comprendre la frustration des Croates à travers ce fait de jeu qui leur a fait perdre une grande probabilité de victoire, pas de casser votre enthousiasme d'être champion.
Pour moi, la France est une des 3 équipes qui méritait la Coupe. Elle a battu sans discussion l'une des deux (la Belgique). Après, j'espérais une finale pas forcément grandiose dans le jeu mais où les 2 équipes seraient maîtres de leur destin. A 1-1 c'était le cas et l'incertitude était à son maximum.
Donc, ce qui me dérange dans le penalty, c'est pas forcément que ça avantage les Français. C'est que ça donne artificiellement une nouvelle tournure au match. Et dans ce cas de figure, il y avait 90 % de chances pour que les Croates se cassent les dents sur la tactique parfaite des Français.
C'est un peu comme si je regardais le meilleur des Marvel et qu'un petit malin arrive et me raconte la fin.
Tu as vu avenger 3 ? mrgreen
Nan plus sérieusement, ok je comprends pour le coup là frustration concernant le penalty, que personnellement je ne trouve pas flagrant non plus. Mais la discussion était aussi de louer la réaction de Cavani qui a chaud arrive à venir féliciter ses adversaires et que l’on a pas entendu se chercher d’excuses, par rapport aux réactions et je précise bien de certains Belges ou Croates qui préfèrent se cacher en disant limite ont à pris 4 buts dans la musette parce que la France a garé le bus. Après je comprends tout à fait leur frustration, une défaite en demi ou pire en finale ça fait obligatoirement mal, j’aurais simplement préféré une réaction plus du genre, ok vous nous avez battu cette fois, bravo à vous rdv en 2020, on sera prêt. Et je te le dis tout net, pour moi point d euphorie de la victoire, même si je suis naturellement content pour mon équipe nationale, et je la critiquerais tout autant si elle avait perdu et réagissait de la sorte.
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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by albertascari on Thu Jul 19, 2018 7:40 am

Ah mais la réaction de Cavani est un modèle de savoir vivre que tous devraient imiter, c'est sûr I love you I love you I love you

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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by Qwark on Thu Jul 19, 2018 8:51 am

Pour cette histoire de penalty.
1) C'est une décision arbitrale, bonne ou mauvaise, quand on est compétiteur, on ne la discute pas, on l'accepte c'est ça la compétition. Oui, c'est parfois injuste,mais ça fait partie du jeu.
2) S'estimer plus compétent que l'arbitre qui s'est donné le temps de l'examen de la vidéo démontre une certaine suffisance sur laquelle il est bon de s'interroger.
3) L'arbitre a regardé longuement la vidéo, il a hésité, il est parti puis revenu voir pour être certain de son choix.
4) Personnellement, sur la vue plongeante (haut en bas), de droite, je vois très bien le mouvement de poignet et de main pour entrer en contact avec la balle et la rabattre. Intentionnel ou réflexe, le mouvement est bel et bien là,indiscutable selon moi.
5) Un penalty, ça peut se bloquer, se rater.

Maintenant, c'est vrai que le premier but n'a pas toute la saveur qu'il devrait avoir puisque c'est un Croate qui marque. Mais c'est quand même un but. Un but sur penalty aussi et le but sur la bévue de Lloris est aussi un but.

En tant que fan de F1, je sais qu'on doit jouer avec toutes les règles du jeu, flirter avec les limites, être opportuniste et efficace. C'est comme ça qu'on gagne une compétition.
Au golf quand tu rentres au club house on te demande combien tu as fait et pas comment. Etc.

Que les Belges et les Croates continuent à pleurer, ce sont des réactions de losers, qui ne les grandissent pas, de personnes qui n'acceptent pas de comprendre ce qui s'est passé et sont donc prêtes à commettre à nouveau les mêmes erreurs.
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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by PoincarréCicéron on Thu Jul 19, 2018 9:49 am

Les réactions des Croates ou des Belges ou de certains de leurs supporters sont naturelles et le fruit de la déception d'avoir le sentiment d'avoir perdu alors qu'ils étaient + forts. Cela nous est arrivé par le passé.
Laissons-les faire le deuil de leurs espoirs.

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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by Satoru on Thu Jul 19, 2018 10:04 am

Oui, mais c'est pas en restant dans le déni et en refusant de voir la réalité en face qu'on progresse.

On remarquera d'ailleurs que dans des pays avec une culture de la win bien ancrée, comme l'Uruguay et l'Argentine, les défaites contre la France n'ont pas été suivies de tels commentaires. J'ai pas non plus entendu les Brésiliens se plaindre des circonstances de leur défaite contre la Belgique, alors qu'ils ont dominé le match.

Enfin bon, c'est leur problème, pas le notre.
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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by Gautier on Thu Jul 19, 2018 11:20 am

Pour la défense des supporters belges et croates, on peut se dire qu'ils viennent de "petits" pays, avec un vivier de talents qui est donc par définition limité... Ce parcours en coupe du monde, les équipes belge et croate ne le rééditeront peut-être jamais, ce qui est donc frustrant.

A contrario, les supporters argentins, français, allemands, italiens, brésiliens par exemple pourront toujours décemment espérer voir leur équipe triompher une fois prochaine.

Deux exceptions quand même à ce constat :
- l'Uruguay, tout petit pays au palmarès bien garni (avec quelques victoires récentes en Copa América par exemple)
- l'Angleterre, grand pays qui ne gagne jamais rien

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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by PoincarréCicéron on Thu Jul 19, 2018 12:32 pm

Satoru wrote:Oui, mais c'est pas en restant dans le déni et en refusant de voir la réalité en face qu'on progresse.

On remarquera d'ailleurs que dans des pays avec une culture de la win bien ancrée, comme l'Uruguay et l'Argentine, les défaites contre la France n'ont pas été suivies de tels commentaires. J'ai pas non plus entendu les Brésiliens se plaindre des circonstances de leur défaite contre la Belgique, alors qu'ils ont dominé le match.

Enfin bon, c'est leur problème, pas le notre.
Le déni de réalité est un processus de protection de notre organisme, qui permet de rendre moins pénible certaines réalités. Il faut donc laisser passer du temps pour que celles-ci deviennent + facilement acceptables.
Je comprends parfaitement la déception des Belges et Croates qui ont vu un rêve de gosses s'envoler.

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Re: Coupe du Monde de football 2018

Post by albertascari on Thu Jul 19, 2018 12:58 pm

Il me semble que les Belges passeront vite à autre chose car dans notre pays, une 3ème place est déjà un exploit et les réjouissances prennent le pas sur la déception

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