Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Odji le Mar Sep 04, 2018 1:22 pm

La comparaison inter générationelle est un exercice trop difficile, voir insensé.

Cependant, sur le plateau actuel je n’ai aucun doute sur le fait qu’il soit le meilleur.

Le meilleur pourquoi ? Le plus complet, le plus gros palmarès, et chaque week-end il nous montre que ce n’est pas usurpé.

Il pleut ? Ça va faire les affaires d’Hamilton !
Première ligne Ferrari en Italie ? Ça fait toujours les affaires d’Hamilton.

Bon à part faire son éloge et faire une liste de toutes ses qualités avec des % dans chaque catégorie comme dans FIFA, globalement qu’est-ce qui le rend plus fort ?

Hamilton est a 95% partout.

Vettel : 
Il est peut-être encore plus rapide en qualifications : son style expansif, ses poles à répétitions avec la voiture de 2017 dominée, ses statistiques face à Räikkönen... : il n’a jamais un « jour sans » : je lui met 98% à cet exercice.
Mais son gros point faible : 75% en combat roue contre roue ou plus globalement en intelligence de course je pense. Avec RB il était toujours devant, ses stats montrent aussi qu’il ne gagne jamais en partant de loin.

Alonso : 
Lui qui se réclame le meilleur du monde, le plus complet. Non je n’y crois pas.
Qualifications ? 90%
Intelligence de course ? 100%
Esprit  d’équipe / gestion de carrière / intelligence relationnelle : 50%
Ce qui lui manque par rapport à Hamilton c’est un truc qu’il ne comprendra jamais, qui ne fait même pas parti du côté sportif en apparence mais pourtant il le paie.
Et même en admettant qu’il ai été titré en 2007, 2010, 2012 nul doute qu’il aurait toujours eu cette mentalité d’ultra gagnant qui se transforme par une politique de la terre brûlée dès que quelque chose ne va pas. On aurait pu refaire sa carrière 100 fois que les scénarios se seraient ressemblés : c’est sa personnalité qui a posé problème. 

(J’ai un peu craché sur Alonso j’espère que ça ne fera pas dérailler le topic, c’était une illustration digne d’un débat PMU à laquelle je n’ai pas réfléchi 2 minutes... essayez de vous intéresser au sens du débat, plutôt que de réagir à ça svp fermez les yeux ou mettez moi en utilisateur ignoré si ce que vous venez de lire vous fais bouillir !)


Ça c’était pour les gros poissons de sa génération. Qui ont piloté contre lui selon les mêmes règlements, les mêmes voitures.

Un peu avant ça on a aussi Räikkönen des années 2000.
Lui on aurait pu le mettre à 99% en vitesse et intelligence de course, alors que s’est-il passé ? 
Globalement 2 choses je pense :
- les Michelin lui manque 
- Un peu comme Alonso c’est sa personnalité qui l’a empêché de devenir le patron. La où Alonso est trop encombrant, Räikkönen ne l’est pas assez : il n’a pas su s’imposer dans une équipe où il était pourtant champion du monde en titre ni mener la scuderia où il voulait dans la conception de la F2008. Il n’aurait jamais eu la personnalité pour être une superstar champion en titre comme Lewis l’est depuis des années. 

La question des Michelin pour Räikkönen du coup soulève une question : et si tout ces excellents pilotes ne dépendent que des règlements ? Du type de circuit ? Chacun sa spécialité et en ce moment le règlement correspond mieux à Hamilton ?

Si on étend encore cette idée on arrive à la comparaison historique : Senna est plus fort que Hamilton avec des voitures des années 80 et Hamilton est meilleur avec des voitures des années 2010. 

Je pense que pour être le meilleur il faut être le meilleur dans toutes les conditions durant sa carrière. C’est le cas d’Hamilton, c’était le cas de Schumacher. 

C’était le cas d’autres avant et je crois qu’on ne pourra pas s’accorder sur un meilleur de tout les temps, on pourra cependant reconnaître des statistiques et un palmarès le meilleur de tout les temps.

Mais même ça c’est injuste pour Fangio qui risquait sa vie à chaque virage, dans une discipline qui était tout autre.
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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par MclarenProject le Mar Sep 04, 2018 1:34 pm

Relativement d'accord avec toi Odji, en appuyant sur un point en particulier :

Dans ses années Mclaren, Hamilton c'était très souvent du "Win or Nothing". Relativement impatient, attaquant énormément avec une gestion de course qui n'était pas forcément sa priorité.
J'ai l'impression que son passage chez Mercedes l'a fait mûrir : Il est plus calculateur, plus patient, il commet très peu d'erreur tout en ayant une vitesse pure incroyable.

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Jovial le Mar Sep 04, 2018 1:42 pm

Je sais pas si Hamilton est le meilleur de tous les temps mais il est exceptionnel.
Pour moi il est largement au dessus de Vettel par exemple qui fait une saison minable difficile (on va dire). Si Vettel n'est pas champion avec son auto, ça sera une énorme occasion manquée !
Pour revenir au sujet, c'est compliqué de comparer les époques. la F1 du temps de Senna-Prost c'était autre chose et avant c'était encore très différent. Pas sûr qu'un bon pilote des années courantes aurait été un bon pilote à une autre époque. Les qualités requises n'étaient pas les même.

Bref, en tout cas c'est un très bon et ça donne au titre de Rosberg une sacré valeur par exemple...

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Hangar18 le Mar Sep 04, 2018 1:44 pm

Le meilleur de tous les temps, on pourra le dire qu'à la fin de sa carrière je pense. Pour moi, les critères du "GOAT" sont les suivants :

1) Palmarès
2) Confrontations directes (à voiture égale ou équivalente)
3) Capacité à gagner dans plusieurs équipes
4) Envoyer la génération précédente à la retraite + battre ta propre génération + bien se défendre face aux jeunes

C'est en "compilant" ces quatre éléments qu'on peut faire un début de classement (hasardeux). Du coup, pour Hamilton, ça donne :

1) Deuxième ou troisième plus gros palmarès, derrière Schumacher et Fangio (si on ne retient que les titres). A noter qu'il est en avance sur les temps de passage de Schumacher et qu'il est déjà devant pour le nombre de pôles. Je pense qu'il n'aura jamais le plus gros palmarès, mais il se rattrape nettement sur les points 2 et 4 par rapport à Schumi.

2) Là-dessus, pour le coup, je ne vois que Prost au-dessus de Lewis. Ca va être dur de faire autant de confrontations directes que le Français (Lauda, Rosberg, Senna, Mansell, Hill, 5 CDM établis ou en devenir à voiture égale, plus Piquet dans des voitures différentes), mais il n'est pas loin avec Alonso, Button et Rosberg. Et pour l'instant, son duel face à Vettel dans des voitures équivalentes joue nettement en sa faveur.

3) Sur ce point, ce sera difficile de faire mieux que Fangio, ou même Prost qui a gagné dans 4 équipes même s'il n'a été titré que dans deux. C'est pas la même époque il faut dire, mais si Hamilton se lançait le défi Ferrari (avec succès), il ferait un pas de plus vers le statut de GOAT.

4) Envoyer la génération précédente à la retraite et dominer sa génération, c'est fait : il prive Alonso potentiellement d'un 3ème et 4ème titre, domine Rosberg, et il a pour l'instant l'ascendant sur Vettel. Reste à battre la nouvelle génération à voiture équivalente : Verstappen sur la RB et Leclerc sur la Ferrari, voire Ocon sur la Mercedes, ce sera LE défi ultime.

Bref, tant que sa carrière est en cours ce sera difficile de le situer. Mais là où les autres "grands" ont peut-être une carrière moins pleine, Hamilton est pour ainsi dire dans le top 3 sur les quatre critères au-dessus. Schumacher a un plus gros palmarès, Prost a eu plus de confrontations directes, Fangio a gagné dans plus d'équipes différentes, Senna a plus dégagé un sentiment d'invincibilité... Mais en faisant une moyenne de tous ces critères, je suis pas loin de penser que Hamilton est en passe de devenir LE plus grand.

Encore une fois, c'est en train de se jouer, il pourrait très bien perdre les titres 2018 et 2019 face à Vettel, puis se faire dominer par Ocon en 2020, on n'en sait rien. Tant qu'il est en F1, on ne peut pas tirer de conclusions. Mais il est sur un bon rythme disons  Very Happy

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Zelkin le Mar Sep 04, 2018 2:07 pm

BodyLanguage a écrit:C'est tellement difficile à déterminer, avec l'évolution depuis les années 50 et même sans cela, en fonction du contexte, de l'adaptation d'un pilote en fonction de son style de pilotage face à l'une ou l'autre monoplace.
Bref.
Une chose est sûre, il fait partie de ceux qui auront marqué la F1. Et il est à un niveau de dingue en ce moment.
Et ça, c'est parcequ'il est devenu vegan Cool

J'avoue ça va tordre le cou de pas mal de clichés mrgreen

BodyLanguage a écrit:
Miki III a écrit:
Ca fait du bien de rire après le boulot, je te remercie mrgreen (soyons sérieux deux minutes, personne n'arrive encore a la cheville de Schumacher, Vettel s'en rapprochera légèrement avec son 5è titre en fin d'année mais il en sera encore loin)

Limite génant, là.

Oh pas "limite" non

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par YouYou le Mar Sep 04, 2018 2:27 pm

La saison est loin d’être fini hein...
On en reparlera à la fin de sa carrière.
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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Mathieu le Mar Sep 04, 2018 3:19 pm

Pour moi c’est incontestablement Anakin Skywalker le meilleur pilote de tous les temps (ou étang c’est selon) ! What a Face

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Jack_ONeill le Mar Sep 04, 2018 4:08 pm

Vraiment pas facile de répondre à cette question, mais difficile de s'appuyer sur les statistiques d'Hamilton, tant elles sont "faussés" par la supériorité de sa voiture sur le reste du plateau depuis 5 saisons.

Je veux dire, on a déjà vu des saisons archi dominées par la même équipe en F1, mais là on en est à la 5ème année de domination Mercedes (même si Ferrari semble être enfin passée devant). Sur ces 4 dernières saisons, la Mercedes était sur une autre planète, en terme de performance et en terme de fiabilité.

Cette supériorité du team rend toute comparaison extrêmement compliquée, à part son premier titre chez Mclaren il n'a pas eu à forcer son talent pour aller chercher les 3 autres tant la Mercedes était performante.

C'est la même chose pour Schumacher dont la Ferrari a dominé le début des années 2000 de manière outrageuse.

Qu'est ce qui nous dit aujourd'hui qu'un Ocon, qu'un Pérez, qu'un Leclerc, qu'un Alonso, qu'un Hulk, ne serait pas capable de réaliser la même chose dans cette voiture ?
Franchement j'en sais rien et je n'ai aucune donnée objective pour l'affirmer ou l'infirmer.

La seule chose qu'on sait que Hamilton a énormément de talent, et qu'il est dans la bonne équipe au bon moment. Le reste c'est bon pour les fanboys...
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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Gautier le Mar Sep 04, 2018 4:10 pm

Quid de la concurrence interne ? Rosberg était d'un autre calibre que Barrichello ou Webber, être champion contre lui n'avait rien d'évident !

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par schumi0203 le Mar Sep 04, 2018 4:22 pm

Gautier a écrit:
Sinon, on peut selon moi assez aisément dresser une liste de 10 noms de ceux qui ont dominé une période de la F1 : Fangio, Clark, Stewart, Lauda, Prost, Senna, Schumacher, Alonso, Vettel, Hamilton.

Pourquoi y mettre Alonso, mais pas Hakkinen ?

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Jack_ONeill le Mar Sep 04, 2018 5:14 pm

Gautier a écrit:Quid de la concurrence interne ? Rosberg était d'un autre calibre que Barrichello ou Webber, être champion contre lui n'avait rien d'évident !

Tu te bases sur quoi pour le dire ?
Parce qu'il a battu Hamilton ? Non parce que du coup ça plaide pas vraiment en faveur de la thèse " Hamilton meilleur pilote de tous les temps".

Rosberg avait la même voiture que Hamilton, et aucune consigne d'équipe. Ce qui n'était pas franchement le cas de Barrichello et de Webber (Multi 21...). Donc difficile de savoir si à armes vraiment égales, Barrichello et Webber n'auraient pas pu chopper un titre au passage comme l'a fait Rosberg...

Bref encore une fois, la moindre tentative de comparaison est quasi impossible tant les situations sont différentes.
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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Gautier le Mar Sep 04, 2018 5:39 pm

Je ne vois pas en quoi la thèse du "meilleur pilote de tous les temps" (que je ne souscris de toutes façons pas, préférant un plus modeste "un des meilleurs") s'oppose au fait d'avoir été battu une fois à armes égales par Rosberg.

On est dans le pur ressenti de toutes façons, mais en ce qui me concerne, j'ai l'intime conviction que Rosberg était un des tous meilleurs. Légèrement inférieur à Hamilton sur presque tous les plans, certes, mais 1/ suffisamment proche de lui pour espérer le devancer sur une saison pleine (en prenant en compte les variations de forme et de chance) et 2/ avec suffisamment de force mentale pour n'avoir pas baissé les bras, malgré 2 échecs successifs. Rosberg était très rapide et faisait très peu d'erreurs, mais pour je ne sais quelle raison obscure, il a souvent été assez mal considéré, alors qu'il a probablement été un meilleur adversaire pour Hamilton que l'est Vettel depuis l'année dernière.

La position de Bottas (réputé disposer de la même voiture que Hamilton et ne pas subir de consignes d'équipes) par rapport à Hamilton est à cet égard éloquente : celui-ci est à peu près constamment plutôt loin derrière d'Hamilton. A peu près comme Barrichello et Webber pouvaient l'être de Schumacher et Vettel, d'ailleurs. Comme quoi.

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Seb le Mar Sep 04, 2018 5:48 pm

Hamilton fait évidemment partie des meilleurs pilotes que la F1 ait connu. Je suis assez d'accord avec Rosberg quand il dit qu'Hamilton est probablement au sommet de son talent, et il est haut le sommet !!
Schumacher est le numéro 1 sans conteste, en toute objectivité. Hamilton n'a jamais couru dans une équipe de milieu de tableau, direct un top team, logique compte tenu de son talent, mais cela pèse lourd dans le % de podium, mais oui, c'est et restera une légende de la F1 ! Un signe qui ne trompe pas :

Autrefois en voiture on gueulait '' HO TU TE PRENDS POUR FANGIO ???'' puis '' HO TU TE PRENDS POUR SCHUMACHER ???'' aujourd'hui. ''HO TU TE PRENDS POUR HAMILTON ???''

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Nico Karev le Mar Sep 04, 2018 5:54 pm

tous les temps je sais pas mais l'un des meilleurs oui.

Entre 2000 et 2018, je le place 2e :

1. Schumacher (probablement le plus coriace malgré sa fin de carrière raté chez Mercedes)

2. Hamilton (très complet, aussi rapide que régulier malgré 2-3 "off" par moment)

3. Alonso (Un pilotage divin mais un caractère qui lui gâche des belles occasions)

4. Vettel (Très talentueux mais il craque facilement sous la pression, je pense que Vettel est quasi imbattable dans une auto dominatrice mais qu'il n'a pas le niveau d'un Alonso ou Hamilton dans une voiture plus modeste)

5. Raikkonen (Des hauts et des bas dans sa carrière, mais champion du monde avec 100 podiums, c'est pas rien et certainement pas un hasard. Mais son génie est surtout visible lors des années Mclaren avec l’apothéose Suzuka 05).

6. Rosberg (sa saison 2016 montre que Rosberg est un beau champion mais il reste globalement un cran en dessous de Hamilton).

7. Button (un beau champion, pas ridicule contre Hamilton chez Mclaren et peut-être le meilleur sous la pluie mais je le trouve bien trop insipide en course et beaucoup trop tendre sur un tour, j'ai très peu de course véritablement marquante en tête mais pourtant il démérite pas avec son titre).

Pour le reste, j'ai aucune idée.
Je place pas les Ricciardo, Verstappen etc, j'attend de les voir avec un championnat en jeu.

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par little le Mar Sep 04, 2018 6:42 pm

Seb a écrit:Hamilton fait évidemment partie des meilleurs pilotes que la F1 ait connu.

Je vais m'arrêter sur ce constat qui est très bon. C'est déjà dur de savoir aujourd'hui qui de Vettel, d'Alonso ou d'Hamilton est le meilleur, sans parler de voir des Hulk, des Leclerc, des Ricciardo (et j'en passe..) se retrouver dans une écurie dominante, avec une position dominante... Qui sait ce qu'ils feraient ?
Alors la comparaison avec Fangio, Senna ou Schumacher, qui ont couru dans des conditions et des époques totalement différentes, devient très improbable.

Hier je regardais un résumé du GP du Canada 1991, et à un moment, sur la fin du GP, Patrese perd énormément de rythme, et là Moncet émet l'hypothèse qu'il a un problème physique. Ce n'était pas le cas en réalité, mais rien que le fait que l'hypothèse existe montre la différence de préparation physique avec les pilotes d'aujourd'hui. Jamais on ne se dirait "untel est fatigué, il baisse de rythme".

La F1 n'a rien à voir avec celle de début 90, comme celle-ci n'avait rien à voir avec celle de la décennie précédente, etc..

Même d'une voiture à l'autre, la comparaison entre pilotes est peu significative. Ricciardo a battu Vettel en 2014, mais qu'en serait-il chez Ferrari cette année, ou chez Red Bull en 2013 ?

Je pense que le niveau global a augmenté avec le temps, et c'est tant mieux, mais ça ne veut pas dire que ceux d'avant ne sauraient pas s'adapter aux voitures et aux standards de préparations techniques et physiques actuels.

Que ce soit Alonso, Vettel, Räikkönen ou Hamilton, chacun laissera une emprunte. Et l'histoire décidera qui elle retiendra, sachant que pas mal de pages sont encore à écrire.
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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par tigo le Mar Sep 04, 2018 7:01 pm

Comme ça a deja été dit à plusieurs reprises c'est trop difficile de comparer avec des pilotes du XXem.

Mais pour ce qui est du XXIem je pense qu'il est le meilleur.

Il a deja battu ou égalisé certains reccord de Schumarer mais surtout il a souvent été confronté a des équipés de talent ce qui a rarement été le cas de Schumi.

Si on avait mis un Barrichelo/ Massa avec Hamilton ce dernier aurait surement quelques victoires en plus.

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par cyd61 le Mar Sep 04, 2018 7:03 pm

little a écrit:
Seb a écrit:Hamilton fait évidemment partie des meilleurs pilotes que la F1 ait connu.

Je vais m'arrêter sur ce constat qui est très bon. C'est déjà dur de savoir aujourd'hui qui de Vettel, d'Alonso ou d'Hamilton est le meilleur, sans parler de voir des Hulk, des Leclerc, des Ricciardo (et j'en passe..) se retrouver dans une écurie dominante, avec une position dominante... Qui sait ce qu'ils feraient ?
Alors la comparaison avec Fangio, Senna ou Schumacher, qui ont couru dans des conditions et des époques totalement différentes, devient très improbable.

Hier je regardais un résumé du GP du Canada 1991, et à un moment, sur la fin du GP, Patrese perd énormément de rythme, et là Moncet émet l'hypothèse qu'il a un problème physique. Ce n'était pas le cas en réalité, mais rien que le fait que l'hypothèse existe montre la différence de préparation physique avec les pilotes d'aujourd'hui. Jamais on ne se dirait "untel est fatigué, il baisse de rythme".

La F1 n'a rien à voir avec celle de début 90, comme celle-ci n'avait rien à voir avec celle de la décennie précédente, etc..

Même d'une voiture à l'autre, la comparaison entre pilotes est peu significative. Ricciardo a battu Vettel en 2014, mais qu'en serait-il chez Ferrari cette année, ou chez Red Bull en 2013 ?

Je pense que le niveau global a augmenté avec le temps, et c'est tant mieux, mais ça ne veut pas dire que ceux d'avant ne sauraient pas s'adapter aux voitures et aux standards de préparations techniques et physiques actuels.

Que ce soit Alonso, Vettel, Räikkönen ou Hamilton, chacun laissera une emprunte. Et l'histoire décidera qui elle retiendra, sachant que pas mal de pages sont encore à écrire.

Je te rejoins parfaitement, je lit tout les avis exprimés aussi, mais je suis incapable de dire qui est meilleur que qui . Dire aujourd’hui que Hamilton est le meilleur c’est nier qu’il est aussi dans les conditions propices à exprimer tout son talent, comme l’a été Vettel chez red bull. Mais il faudrait être de bien mauvaise fois pour ne pas admettre qu’il fait parti des meilleurs et qu’il laissera sa trace, comme Alonso Vettel et bien d’autres. Moi ce que je retiens c’est que nous avons une chance énorme avec une flopée de talent et des jeunes prometteurs qui pointent le bout de leur nez, savoir qui est le meilleur de tout les temps après tout je m’en fou.
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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Cogneur 2 Bogota le Mar Sep 04, 2018 7:39 pm

Le meilleur,
Ne cherchez pas,
Cest Montoya!

On parle bien du plus gros pilote de tout les temps hein?
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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par BodyLanguage le Mar Sep 04, 2018 7:45 pm

Non, c'est Kevin Magnussen, le meilleur. Et je placerai Sato juste derrière.

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par cyd61 le Mar Sep 04, 2018 7:47 pm

BodyLanguage a écrit:Non, c'est Kevin Magnussen, le meilleur. Et je placerai Sato juste derrière.
Tu ose placer Sato devant Taki Inoue ?? Shocked
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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Gambas le Mar Sep 04, 2018 7:53 pm

Pour moi le meilleur c'est Maldonado
la preuve



ok Hors sujet mrgreen

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par BodyLanguage le Mar Sep 04, 2018 8:33 pm

cyd61 a écrit:
BodyLanguage a écrit:Non, c'est Kevin Magnussen, le meilleur. Et je placerai Sato juste derrière.
Tu ose placer Sato devant Taki Inoue ?? Shocked

Taki reste le meilleur dans nos coeurs. Budapest 95 est le jour le plus triste de ma vie. Ou alors le jour ou j'ai appris qu'il ne disputerait pas la saison 96 chez Minardi. J'hésite.

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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par cyd61 le Mar Sep 04, 2018 8:51 pm

Budapest 95 sans hésiter.
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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Venom le Mar Sep 04, 2018 9:34 pm

Hangar18 a écrit:il ferait un pas de plus vers le statut de GOAT.

Oui il manque pas grand chose à Hamilton pour qu'il devienne CHEVRE.


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Re: Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Message par Nico Karev le Mar Sep 04, 2018 9:41 pm

et les pires pilotes selon vous ?

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