[Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Nico Karev le Sam Nov 03, 2018 4:44 pm

Perso en 2009, je préfère cent fois voir Raikkonen en WRC qu'en F1 pour 2010. Il était vraiment transparent (largemennnnnnt plus qu'actuellement) avec rarement des coups d'éclats, c'est juste logique son remplacement surtout vu son salaire titanesque (51 millions de dollars, 10 fois plus que Massa...).

J'ai pas eu la même réaction.
Après les luttes de 2005-2008, je trouve très rafraîchissant d'avoir des "nouveaux" pilotes sur les podiums.

En 2018, voir Vettel, Button, Webber sur la plus haute marche, il y a rien d'incroyable vu les récentes saisons mais en 2009, c'est juste incroyable. Je sais pas, c'est comme voir Hulkenberg, Pérez et Gasly faire régulièrement les victoires en 2019, avec les stars Hamilton, Vettel et Verstappen dans le milieu de grille qui vont devoir faire des prouesses pour faire des podiums et victoires.

Après c'est clair, que c'est décevant d'apprendre dès la première course que ni Mclaren ni Ferrari seront dans la course au titre mais bon : RB vs Brawn, c'est très excitant et improbable.

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par FFFF le Sam Nov 03, 2018 5:13 pm

Selon les notes globales
2008: 13.2/20
2012: 12.5/20
2011: 12.3/20
2010: 11.8/20
2016: 11.3/20
2014: 11.1/20
2009: 11/20
2013: 10.8/20
2017: 10.4/20
2015: 9.8/20

La note de 2008 a ete tres influencee par le GP du Bresil.

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Satoru le Sam Nov 03, 2018 5:36 pm

Nico Karev a écrit:
En 2018, voir Vettel, Button, Webber sur la plus haute marche, il y a rien d'incroyable vu les récentes saisons mais en 2009, c'est juste incroyable. Je sais pas, c'est comme voir Hulkenberg, Pérez et Gasly faire régulièrement les victoires en 2019, avec les stars Hamilton, Vettel et Verstappen dans le milieu de grille qui vont devoir faire des prouesses pour faire des podiums et victoires.

C'est excitant pour un public averti qui sait qui sont ces inconnus soudainement projetés sur le devant de la scène, mais il faut aussi se mettre à la place du spectateur lambda, qui est subitement privé de ses repères basiques. Et c'est le spectateur lambda qui constitue la majorité de l'audience d'un sport.

Du coup, même si moi j'étais plutôt sur la même longueur d'ondes que toi en 2009, je comprends la réaction d'Odji, qui était assez répandue sur les forums à l'époque.

Idéalement, les changements doivent se faire de manière progressive, avec des passages de relais en douceur. Si le chamboulement est trop soudain, il y a risque de perdre du monde en route. Et 2009, c'était vraiment violent comme changement. Surtout le début de saison où on avait carrément Trulli et Glock dans le quinté de tête du championnat.


Dernière édition par Satoru le Sam Nov 03, 2018 5:46 pm, édité 1 fois
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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Satoru le Sam Nov 03, 2018 5:45 pm

Et à la limite, si on a un changement brutal du fait d'un changement générationnel, c'est gênant, mais c'est dans l'ordre des choses.

Le souci, avec 2009, c'est que les tauliers de 2008 n'étaient pas partis à la retraite, ils étaient toujours là, mais juste relégués au 2e voir au 3e plan. Et ça, c'est pas forcément tip top, car ça accentue le sentiment que les pilotes ne sont que des pions interchangeables et que ce sont les voitures qui font les palmarès.

Avec le recul, on sait que Button et Vettel n'étaient pas des escrocs et que c'était pas immérité de les voir au top (et pour les connaisseurs, même en 2009, on savait que c'était pas du vol), mais sur le coup, ça n'envoyait pas une très bonne image quand même.
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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par crunl le Sam Nov 03, 2018 7:30 pm

Tous ceux qui passent leur temps à tirer à boulets rouges sur Vettel, lui prédisant déjà une défaite face à Leclerc en 2019, devraient revoir ce Grand Prix. Ainsi que toutes les courses qui ont suivi la pause estivale de 2008. Juste pour se remémorer à quel point ce pilote est spécial. Et ce, même si c'est Bourdais dans l'autre voiture (encore ridicule dans sa manœuvre avec Trulli, comme en Chine).

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Nico Karev le Dim Nov 04, 2018 4:43 am

@Satoru, c'est clair que c'est violent le changement de hiérarchie en 2009.

Mais c'est très éphémère. La domination de Button est très courte, elle s'arrête après seulement 7 courses.

À partir de Silverstone, Button monte seulement deux fois sur le podium, c'est fou.

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par FFFF le Dim Nov 04, 2018 11:00 am

Ce n'était pas directement le changement règlementaire de 2009 qui a bouleversé la hiérarchie, mais surtout l'affaire des doubles diffuseur qui ont donné une avance énorme de brawn, Toyota et un peu williams sur tout le reste, le temps que tout le monde s'adapte.

Et l'imbroglio règlementaire autour à puissamment expliqué la faible appréciation de cette saison.

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Docky le Dim Nov 04, 2018 11:03 am

Et l'année suivant c'était le Fucking Canard.

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Satoru le Dim Nov 04, 2018 11:19 am

FFFF a écrit:Ce n'était pas directement le changement règlementaire de 2009 qui a bouleversé la hiérarchie, mais surtout l'affaire des doubles diffuseur qui ont donné une avance énorme de brawn, Toyota et un peu williams sur tout le reste, le temps que tout le monde s'adapte.

Et l'imbroglio règlementaire autour à puissamment expliqué la faible appréciation de cette saison.

2009, c'est quand même l'émergence soudaine de Red Bull en tant que top team, et cela indépendamment de l'histoire du double diffuseur.

Depuis son arrivée en F1, Red Bull était une écurie de milieu de grille, voir de 2e moitié de grille.
2005, 7e du championnat
2006, 7e du championnat
2007, 5e du championnat (mais en réalité 6e, car il y a eu le disqualification de McLaren)
2008, 7e du championnat
2009, 2e du championnat. Avec 6 victoires. Et clairement la meilleure équipe du plateau sur la deuxième moitié de saison.
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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Zelkin le Dim Nov 04, 2018 12:25 pm

C'est aussi parce que c'est la RB5 est le premier projet que Newey a eu la possibilité de faire à 100%, sans devoir composer avec des obligations dues au choix du moteur où à d'anciens choix techniques

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Satoru le Dim Nov 04, 2018 12:27 pm

C'est donc bien la conséquence directe du changement de règlement.
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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par FFFF le Dim Nov 04, 2018 12:32 pm

Satoru a écrit:
FFFF a écrit:Ce n'était pas directement le changement règlementaire de 2009 qui a bouleversé la hiérarchie, mais surtout l'affaire des doubles diffuseur qui ont donné une avance énorme de brawn, Toyota et un peu williams sur tout le reste, le temps que tout le monde s'adapte.

Et l'imbroglio règlementaire autour à puissamment expliqué la faible appréciation de cette saison.

2009, c'est quand même l'émergence soudaine de Red Bull en tant que top team, et cela indépendamment de l'histoire du double diffuseur.

Depuis son arrivée en F1, Red Bull était une écurie de milieu de grille, voir de 2e moitié de grille.
2005, 7e du championnat
2006, 7e du championnat
2007, 5e du championnat (mais en réalité 6e, car il y a eu le disqualification de McLaren)
2008, 7e du championnat
2009, 2e du championnat. Avec 6 victoires. Et clairement la meilleure équipe du plateau sur la deuxième moitié de saison.
Je réponds sur le fait que le changement de réglementation trop brutal avec changement de hiérarchie justifiant la faible appreciation de cette saison.

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Zelkin le Dim Nov 04, 2018 12:40 pm

Satoru a écrit:C'est donc bien la conséquence directe du changement de règlement.

Pas seulement, il serait reparti d'une feuille blanche en 2009 de toute manière, car la saison 2008 avait montré que l'intégration du moteur Renault était foirée. Entre son arrivée et ce moment là, il a intégralement restructuré le département technique de Red Bull, avant de s'attaquer ensuite au design pur. Avec ou sans nouveau règlement, la Red Bull de 2009 aurait été la première création 100% Newey

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par chandleur le Dim Nov 04, 2018 12:59 pm

Satoru a écrit:Et à la limite, si on a un changement brutal du fait d'un changement générationnel, c'est gênant, mais c'est dans l'ordre des choses.

Le souci, avec 2009, c'est que les tauliers de 2008 n'étaient pas partis à la retraite, ils étaient toujours là, mais juste relégués au 2e voir au 3e plan. Et ça, c'est pas forcément tip top, car ça accentue le sentiment que les pilotes ne sont que des pions interchangeables et que ce sont les voitures qui font les palmarès.

Avec le recul, on sait que Button et Vettel n'étaient pas des escrocs et que c'était pas immérité de les voir au top (et pour les connaisseurs, même en 2009, on savait que c'était pas du vol), mais sur le coup, ça n'envoyait pas une très bonne image quand même.

Franchement faut pas se leurrer, c'est le cas. Vettel ou Button ne sont pas des escrocs mais si Redbull ou Brawn n'avaient pas soudainement été au top ils seraient peut être jamais champion du monde.
Si comme par miracle Renault avait fait une voiture dominatrice en 2018 Hulk ou Sainz serait champion du monde et on verrait vite que le champion n'est pas un escroc.
Et des pilotes qui ne seraient surement pas des escrocs y'en a chez redbull, Force india, Mclaren, Sauber, STR.. (J'évite quand même de citer Haas et Williams même si on ne peut jurer de rien)

Alors on va pas dire que le talent du pilote ne fait rien car
D'une avoir la bonne voiture ne suffit pas encore faut il être le meilleur des 2 ou des 4 selon l'année.
De deux. Etre un bon pilote aide souvent à avoir une bonne voiture. Même si ce n'est pas aussi simple que ça. (Riccardo s'est bien fait recruter par un top team, mais n'a jamais eu la voiture pour jouer le titre, Tandis que Vettel s'est fait recruter par un team de millieu de grille et a rapidement eu la bonne voiture)

Mais faut bien reconnaître qu'avoir la bonne voiture au bon moment aide a se faire un palmarès. Si Hamilton n'a aucun titre entre 2009 et 2013 et les alignes depuis 2014 c'est pas parcqu'il soudain devenu mauvais avant de tout aussi soudainement redevenir excellent

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Zelkin le Dim Nov 04, 2018 1:03 pm

Enfin quand même, Button avait déjà gagné et possédait un sens aigu du pilotage, Vettel avait fait triompher Toro Rosso (qui n'a jamais refait de pole ni de victoire après)... au bout d'un moment c'est ni Hulk (zéro podium en presque une décennie), ni Sainz (au niveau du précédent cité), on était sur du calibre de pilote très bon... fallait pas voir plus loin que le bout de son nez pour prétendre que Button, en dépit de ses difficiles saisons 2007 et 2008, était un vainqueur de GP voire un champion potentiel... pareil pour Vettel qui a été très bon dès son arrivée

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par chandleur le Dim Nov 04, 2018 1:20 pm

Hulk n'a jamais eu l'occasion de faire de bons résultats. Mais je reconnais que l'exemple renault n'est pas le plus pertinent.
Je ne nie pas du tout le talent de Vettel ou Button je dit juste que sans la voiture leur talent serait resté lettre morte comme ça arrive à d'autre et comme c'est arrivé à Button pendant 8 ans malgré le fait d'être toujours recruté par des grosses équipes.

Regarde Ricciardo qui a quand même battu Vettel sur sa première saison chez Redbull. Rien ne dit qu'il mérite moins que Button d'être champion pourtant c'est pas sur qu'il le soit un jour.
On peut refaire un peu toute l'histoire comme ça. Imaginons qu'en 96 Benetton ait gardé sa forme de 95 Alesi serait peut être champion, il avait plutôt bonne réputation dans le paddock, venait de gagner son premier gp et avait été recruté par le team champion en titre. Rien n'aurais permis de dire que c'était plus un escroc que Button en 2009 mais voila faut être au bon endroit au bon moment.

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Docky le Dim Nov 04, 2018 1:33 pm

Bah c'est comme dans tous les sports en fait. Tu as d'immense footballeurs, basketteurs, pilotes qui ont des palmarès maigrichons malgré tout leur talent.
La chance, l'opportunisme, le fait de sentir le bon coup, ça fait aussi parti du jeu. On peut sans problème faire un joli Top 10 des meilleurs pilotes au palmarès plus maigrichon que leur talent pouvait leur permettre : que ce soit pour des raisons de choix de carrière ou de malchance ou de tragédie, la liste est très longue.

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par cyd61 le Dim Nov 04, 2018 1:35 pm

C’est un peu le jeu pour les bon pilotes d’etre au bon endroit au bon moment. Alonso n’est clairement pas un pilote que l’on peu comparer à Hulk et pourtant en ce moment sans la voiture bon. Pour Ricciardo on est d’accord il a battu Vettel chez red bull, et on voit aussi que depuis que red bull mise sur Verstapen il est moyen. Donc la comparaison est difficile. J’attends de voir l’australien l’année prochaine. Mais pour moi Button et Vettel avait déjà prouvé avec des voitures moyennes pouvoir être là avec la bonne. Faut quand même se rappeler la saison 2008 de l’allemand avec une réglementation archi maîtrisée par les gros. Button pareil avait fait une grosse saison 2004 quelques victoires n’auraient pas été volée
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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Satoru le Dim Nov 04, 2018 1:50 pm

chandleur a écrit:
Satoru a écrit:Et à la limite, si on a un changement brutal du fait d'un changement générationnel, c'est gênant, mais c'est dans l'ordre des choses.

Le souci, avec 2009, c'est que les tauliers de 2008 n'étaient pas partis à la retraite, ils étaient toujours là, mais juste relégués au 2e voir au 3e plan. Et ça, c'est pas forcément tip top, car ça accentue le sentiment que les pilotes ne sont que des pions interchangeables et que ce sont les voitures qui font les palmarès.

Avec le recul, on sait que Button et Vettel n'étaient pas des escrocs et que c'était pas immérité de les voir au top (et pour les connaisseurs, même en 2009, on savait que c'était pas du vol), mais sur le coup, ça n'envoyait pas une très bonne image quand même.

Franchement faut pas se leurrer, c'est le cas. Vettel ou Button ne sont pas des escrocs mais si Redbull ou Brawn n'avaient pas soudainement été au top ils seraient peut être jamais champion du monde.

Non, mais a contrario, n'importe qui n'aurait pas fait triompher la Red Bull ou la Brawn en 2009.

C'est pour ça que ça me gonfle un peu le côté "il suffit d'une bonne voiture". Rubens Barrichello, qui n'était pas un manche, il a eu la meilleure voiture du plateau de 2000 à 2004 puis en 2009, et au final, non seulement il n'a jamais été champion du monde, mais surtout, il n'a été que deux fois vice-champion du monde.

Mark Webber, pas un manche non plus, n'a jamais été vice-champion du monde avec la Red Bull.
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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par chandleur le Dim Nov 04, 2018 2:01 pm

Oui c'est pas pour rien que je pondère en disant qu'ensuite il faut être le meilleurs des deux ou des quatres.
Il aurait vraiment fallut 4 guignols profonds pour qui ni redbull ni brawn ne remporte un titre pilote.

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Docky le Dim Nov 04, 2018 2:03 pm

Ouais.
On peut aussi citer Frentzen, Coulthard, Berger, Fisichella...

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par cyd61 le Dim Nov 04, 2018 2:04 pm

Frentzen est peut-être celui qui est passé le plus prêt quand il a eu la voiture
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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Zelkin le Dim Nov 04, 2018 2:06 pm

No

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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par cyd61 le Dim Nov 04, 2018 2:09 pm

Zelkin a écrit:No
Bah fais sourire c’était un compliment mrgreen
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Re: [Redif] Grand Prix du Brésil 2008 aujourd’hui à 16h

Message par Zelkin le Dim Nov 04, 2018 2:14 pm



mrgreen

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