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Message par Rye le Mer Oct 31, 2018 1:55 pm

Tu sais FFFF quand on ne se sent pas écouter par la justice, on va se faire entendre ailleurs.
La plupart des dépôts de plaintes pour un viol, du harcèlement ou une agression sexuelle tournent à la catastrophe parce que les policiers et gendarmes ne sont absolument pas former pour faire face à ses femmes (et ses hommes) complètement détruits de l'intérieur.
Subir un procès pour viol est juste une épreuve :
-il faut revivre la chose, se retrouver face à la personne
- entendre les avocats adverses venir chercher des "circonstances atténuantes" aux violeurs (en gros on cherche à te faire dire que tu l'avais un peu cherché)
- Et enfin les peines pour les violeurs sont souvent risibles quand ils sont condamnés puisqu'une femme qui va porter plainte des années plus tard aura du mal à prouver que c'est arrivé.

Petit rappel : il a fallu attendre 1990 pour que le viol sur époux soient reconnus dans un procès. Les juges n'avaient plus le choix, la nana est tellement dans un sale état qu'ils ont pas pu ne pas condamner.

Après metoo et balancetonporc ont permis à des nana de se décider d'aller voir la justice. Et certaines ont raconté leurs histoires sans pour autant donner de nom.

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Message par tigo le Mer Oct 31, 2018 2:21 pm

cyd61 a écrit:
Zelkin a écrit:Je suis un peu plus d'accord pour les personnes non connues, et donc pour les affaires non médiatisées. Mais ça, en revanche, ça ne date pas du tout de #MeToo et #BalanceTonPorc !
Les dénonciations calomnieuses ont pas été inventées en 2017 Laughing
Oui mais on voit quand même que ces dénonciations publics peuvent prendre des proportions encore plus grande que si cela restait local. On peut se reporter au collège de l’operatrice dû samu lors du scandale il y’a peu. L’une d’elles a été balancé à tort, bien sûr le démenti est arrivé, mais le mal est fait, obligé de déménager en urgence etc...
si cela était resté au niveau local, la fautive aurait été sans doute punie normalement sans que la vindicte populaire ne pourrissent les mauvaises personnes à côté.

Je pense surtout que c'est la réaction de tout un chacun qui doit être approprié.

Libre a chacun de dire qu'il a été violé ou abusé et c'est bien qu'il le fasse . Après il ne faut pas condamner la personne accusée avant que la justice ne se fasse et s'il s'avère que c'était faux il faut que la justice fasse le travail dans l'autre sens aussi .

Bref il faut selon moi je pas réagir trop virulament sur la base d'un témoigne sans pour autant discréditer ou museler le témoin.
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Message par Gautier le Mer Oct 31, 2018 2:31 pm

Si MeToo ou BalanceTonPorc aident à faire prendre conscience qu'il y a un problème, très bien. Si cela pousse la police et la justice à évoluer, les femmes à parler, et les hommes à changer de mentalité, très bien aussi. Mais, si MeToo et BalanceTonPorc ne sont pas les premiers cas de dénonciation publique via les réseaux sociaux, ils reposent par définition sur son mode de fonctionnement et on ne peut selon moi pas dire que ces limites ne peuvent être imputées à MeToo et BalanceTonPorc. Pour moi, il faudrait à terme que ces mouvances disparaissent, avec une prise en compte de la revendication sous-jacente dans le fonctionnement des institutions. Mais si ces mouvances perdurent... ça poserait problème.

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Message par gavroche le Mer Oct 31, 2018 2:39 pm

FFFF a écrit:Le problème et la difficulté, Zelkin et Rye : Pourquoi le mouvement "balancetonporc" n'est pas un mouvement "balancetonporc à la justice"... C'est là où est le problème pour moi, pas celui de la parole des femmes qui se reveille mais celui du fait que cette parole se trompe de destinataire.

Le problème, c'est que tout ce qui est lié aux infractions sexuelles est extrêmement difficile à prouver, je te rappelle quand même qu'on a eu un cas où une relation avec une enfant de 11 ans n'a pas été considérée comme un viol.

Et Rye explique très bien les problèmes sur le plan psychologique pour la victime du fait de structures inadaptées et des problèmes qui se posent naturellement dans des procès sur ce genre de questions.

Rye a écrit:- Et enfin les peines pour les violeurs sont souvent risibles quand ils sont condamnés puisqu'une femme qui va porter plainte des années plus tard aura du mal à prouver que c'est arrivé.

D'ailleurs, une petite précision sur la raison pour laquelle les peines sont souvent assez faibles, ce n'est pas une complaisance de la justice vis à vis des agressions sexuelles, mais ce qu'on appelle des peines anti-appel.

L'idée (je schématise très grossièrement) est que quand un juge est persuadé qu'un fait a bien eu lieu, mais qu'il sait que ça ne tiendrait jamais en appel, il a tendance à donner une peine assez basse, ainsi le condamné pensera n'avoir que très peu d'intérêt à faire appel vu la différence entre ce qu'il a pris et ce qu'il risquait.
Ca a le bénéfice de reconnaitre la souffrance de la victime et de faire en sorte que la personne concernée ne s'en tire pas sans rien.

Après, le hic, c'est que dans l'opinion, ça devient vite une forme de "laxisme".
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Re: L'actualité du moment

Message par cyd61 le Mer Oct 31, 2018 3:02 pm

Rye a écrit:Je suis entièrement d'accord avec toi et je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de femmes qui ont menti pendant le mouvement metoo.
Mais si les femmes avaient été reçues convenablement par la police, avait été jugé correctement, ou encore si en cas de harcèlement sexuel au travail, les hiérarchies avaient fait leur boulot alors le mouvement ne serait jamais né
La je ne peux que plussoyer mademoiselle Wink
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Message par cyd61 le Mer Oct 31, 2018 3:03 pm

Zelkin a écrit:
cyd61 a écrit:
Zelkin a écrit:
cyd61 a écrit:
Zelkin a écrit:Je suis un peu plus d'accord pour les personnes non connues, et donc pour les affaires non médiatisées. Mais ça, en revanche, ça ne date pas du tout de #MeToo et #BalanceTonPorc !
Les dénonciations calomnieuses ont pas été inventées en 2017 Laughing
Oui mais on voit quand même que ces dénonciations publics peuvent prendre des proportions encore plus grande que si cela restait local. On peut se reporter au collège de l’operatrice dû samu lors du scandale il y’a peu. L’une d’elles a été balancé à tort, bien sûr le démenti est arrivé, mais le mal est fait, obligé de déménager en urgence etc...
si cela était resté au niveau local, la fautive aurait été sans doute punie normalement sans que la vindicte populaire ne pourrissent les mauvaises personnes à côté.

Et donc effectivement, c'est amplifié par les réseaux sociaux.

Mais quel rapport avec MeToo et BalanceTonPorc ? Wink
Le rapport étant simplement que Metto et balance ton porc n’existe que parce que les réseaux sociaux leurs ont donné la portée qu’ils ont actuellement. Sans ça, les médias ne s’en seraient pas emparés de la même manière et malheureusement cela serait sans doute resté sans effets.

Oui voila, donc les réseaux sociaux peuvent aussi lancer des mouvements positifs, bien évidemment que cela doit être traité par la justice, mais encore une fois, ce sont les réseaux sociaux dont on parle là et leurs conséquences, pas la cause elle-même Wink

Oui enfin je pars plutôt du principe que cela ne devrait être traité que par la justice, mais une justice efficace.
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Message par Zelkin le Mer Oct 31, 2018 3:19 pm

Gautier a écrit:Si MeToo ou BalanceTonPorc aident à faire prendre conscience qu'il y a un problème, très bien. Si cela pousse la police et la justice à évoluer, les femmes à parler, et les hommes à changer de mentalité, très bien aussi. Mais, si MeToo et BalanceTonPorc ne sont pas les premiers cas de dénonciation publique via les réseaux sociaux, ils reposent par définition sur son mode de fonctionnement et on ne peut selon moi pas dire que ces limites ne peuvent être imputées à MeToo et BalanceTonPorc. Pour moi, il faudrait à terme que ces mouvances disparaissent, avec une prise en compte de la revendication sous-jacente dans le fonctionnement des institutions. Mais si ces mouvances perdurent... ça poserait problème.

Mais il faudrait alors que la justice se donne les moyens de punir ces crimes la, ce qui est pas du tout facile.

Je te conseille déjà de regarder les témoignages de femmes ayant porté plainte pour viol ou agression, et les réflexions qui leur ont été faites par les personnes face auxquelles elles déposent plaintes.
Le consentement est encore beaucoup trop considéré comme acquis dans le cadre juridique, quand tu vois qu'une femme ou un homme peut aller jusqu'à avoir du mal a prouver qu'il ne voulait pas de rapport à un moment avec son ou sa conjointe, et que le rapport a été force.

Entre l'absence de reconnaissance du viol et la facilité avec laquelle c'est au mieux minimisé, au pire dénigré, c'est pas étonnant qu'on en arrive à des mouvances comme celles ci. Et tant que les crimes sexuels et les deviances liées au harcèlement seront pris à la légère par la justice et ceux qui la représentent, elles auront toutes les raisons de continuer.

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Message par cyd61 le Mer Oct 31, 2018 3:30 pm

Mais zelk, il me semble que Gautier ne dis pas l’inverse de ce que tu avances. Il reconnaît les bon côtés de ces mouvements, mais il considère à raison je pense qu’elles doivent faire prendre conscience à tous des problèmes mais qu’elles ne doivent pas perdurer et se substituer à la justice.
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Message par tigo le Mer Oct 31, 2018 4:09 pm

cyd61 a écrit:Mais zelk, il me semble que Gautier ne dis pas l’inverse de ce que tu avances. Il reconnaît les bon côtés de ces mouvements, mais il considère à raison je pense qu’elles doivent faire prendre conscience à tous des problèmes mais qu’elles ne doivent pas perdurer et se substituer à la justice.

Il semblerait donc qu'il faille des réponses techniques a ces problèmes . Comme la prise en charge des victimes , la communication sur cette prise en charge et en suite des moyens d'investigation et de justice adaptés...

Ainsi qu'une éducation sexuelle qui parle du consentement

Je ne vois pas vraiment tout ça arriver ... De toute façon des qu'on parle éducation sexuelle ça part en couille
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Message par Zelkin le Mer Oct 31, 2018 4:11 pm

Oui, et en l'occurrence j'ai pas l'impression que la.justice ait beaucoup changé justement (cf le cas de la gamine de 11 ans)

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Message par cyd61 le Mer Oct 31, 2018 4:30 pm

tigo a écrit:
cyd61 a écrit:Mais zelk, il me semble que Gautier ne dis pas l’inverse de ce que tu avances. Il reconnaît les bon côtés de ces mouvements, mais il considère à raison je pense qu’elles doivent faire prendre conscience à tous des problèmes mais qu’elles ne doivent pas perdurer et se substituer à la justice.

Il semblerait donc qu'il faille des réponses techniques a ces problèmes . Comme la prise en charge des victimes , la communication sur cette prise en charge et en suite des moyens d'investigation et de justice adaptés...

Ainsi qu'une éducation sexuelle qui parle du consentement

Je ne vois pas vraiment tout ça arriver ... De toute façon des qu'on parle éducation sexuelle ça part en couille
Le consentement est un point sur lequel il faut insister oui
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Message par Rye le Mer Oct 31, 2018 4:56 pm

gavroche a écrit:
FFFF a écrit:Le problème et la difficulté, Zelkin et Rye : Pourquoi le mouvement "balancetonporc" n'est pas un mouvement "balancetonporc à la justice"... C'est là où est le problème pour moi, pas celui de la parole des femmes qui se reveille mais celui du fait que cette parole se trompe de destinataire.

Le problème, c'est que tout ce qui est lié aux infractions sexuelles est extrêmement difficile à prouver, je te rappelle quand même qu'on a eu un cas où une relation avec une enfant de 11 ans n'a pas été considérée comme un viol.

Et Rye explique très bien les problèmes sur le plan psychologique pour la victime du fait de structures inadaptées et des problèmes qui se posent naturellement dans des procès sur ce genre de questions.

Rye a écrit:- Et enfin les peines pour les violeurs sont souvent risibles quand ils sont condamnés puisqu'une femme qui va porter plainte des années plus tard aura du mal à prouver que c'est arrivé.

D'ailleurs, une petite précision sur la raison pour laquelle les peines sont souvent assez faibles, ce n'est pas une complaisance de la justice vis à vis des agressions sexuelles, mais ce qu'on appelle des peines anti-appel.

L'idée (je schématise très grossièrement) est que quand un juge est persuadé qu'un fait a bien eu lieu, mais qu'il sait que ça ne tiendrait jamais en appel, il a tendance à donner une peine assez basse, ainsi le condamné pensera n'avoir que très peu d'intérêt à faire appel vu la différence entre ce qu'il a pris et ce qu'il risquait.
Ca a le bénéfice de reconnaitre la souffrance de la victime et de faire en sorte que la personne concernée ne s'en tire pas sans rien.

Après, le hic, c'est que dans l'opinion, ça devient vite une forme de "laxisme".

Ca devient une forme de laxisme, et pour la victime c'est juste horrible parce que se remettre d'un viol c'est juste extrêmement difficile, vivre un procès est très éprouvant et quand tu vois que la personne prend la même peine qu'un mec qui a dealé plusieurs fois de la ganja ben tu te sens pas soutenue. Honnêtement je pense qu'il y a des femmes qui renoncent à vivre ça en sachant qu'il sera acquitté ou prendre peu de prison.
Il y a des chiffres très intéressants qui ont été donné à la fin de la saison 2 de 13 reason why aux USA sur le nombre de viol, le nombre de procès pour viol et le nombre de condamnation. Je ne me suis pas penchée sur la réciprocité des chiffres avec la France mais je pense qu'on a un peu le même schéma. C'est en partie pour ça qu'est arrivé le mouvement balancetonporc et bien sur qu'il y a des choses à redire sur le mouvement mais à un moment donné ça pouvait plus continuer...

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Message par Rye le Mer Oct 31, 2018 4:59 pm

cyd61 a écrit:
tigo a écrit:
cyd61 a écrit:Mais zelk, il me semble que Gautier ne dis pas l’inverse de ce que tu avances. Il reconnaît les bon côtés de ces mouvements, mais il considère à raison je pense qu’elles doivent faire prendre conscience à tous des problèmes mais qu’elles ne doivent pas perdurer et se substituer à la justice.

Il semblerait donc qu'il faille des réponses techniques a ces problèmes . Comme la prise en charge des victimes , la communication sur cette prise en charge et en suite des moyens d'investigation et de justice adaptés...

Ainsi qu'une éducation sexuelle qui parle du consentement

Je ne vois pas vraiment tout ça arriver ... De toute façon des qu'on parle éducation sexuelle ça part en couille
Le consentement est un point sur lequel il faut insister oui

Sauf qu'il y a plein de parents qui font des levés de bouclier dès que tu essayes... et c'est dommage.

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Message par gavroche le Mer Oct 31, 2018 6:53 pm

Rye a écrit:
gavroche a écrit:
FFFF a écrit:Le problème et la difficulté, Zelkin et Rye : Pourquoi le mouvement "balancetonporc" n'est pas un mouvement "balancetonporc à la justice"... C'est là où est le problème pour moi, pas celui de la parole des femmes qui se reveille mais celui du fait que cette parole se trompe de destinataire.

Le problème, c'est que tout ce qui est lié aux infractions sexuelles est extrêmement difficile à prouver, je te rappelle quand même qu'on a eu un cas où une relation avec une enfant de 11 ans n'a pas été considérée comme un viol.

Et Rye explique très bien les problèmes sur le plan psychologique pour la victime du fait de structures inadaptées et des problèmes qui se posent naturellement dans des procès sur ce genre de questions.

Rye a écrit:- Et enfin les peines pour les violeurs sont souvent risibles quand ils sont condamnés puisqu'une femme qui va porter plainte des années plus tard aura du mal à prouver que c'est arrivé.

D'ailleurs, une petite précision sur la raison pour laquelle les peines sont souvent assez faibles, ce n'est pas une complaisance de la justice vis à vis des agressions sexuelles, mais ce qu'on appelle des peines anti-appel.

L'idée (je schématise très grossièrement) est que quand un juge est persuadé qu'un fait a bien eu lieu, mais qu'il sait que ça ne tiendrait jamais en appel, il a tendance à donner une peine assez basse, ainsi le condamné pensera n'avoir que très peu d'intérêt à faire appel vu la différence entre ce qu'il a pris et ce qu'il risquait.
Ca a le bénéfice de reconnaitre la souffrance de la victime et de faire en sorte que la personne concernée ne s'en tire pas sans rien.

Après, le hic, c'est que dans l'opinion, ça devient vite une forme de "laxisme".

Ca devient une forme de laxisme, et pour la victime c'est juste horrible parce que se remettre d'un viol c'est juste extrêmement difficile, vivre un procès est très éprouvant et quand tu vois que la personne prend la même peine qu'un mec qui a dealé plusieurs fois de la ganja ben tu te sens pas soutenue. Honnêtement je pense qu'il y a des femmes qui renoncent à vivre ça en sachant qu'il sera acquitté ou prendre peu de prison.
Il y a des chiffres très intéressants qui ont été donné à la fin de la saison 2 de 13 reason why aux USA sur le nombre de viol, le nombre de procès pour viol et le nombre de condamnation. Je ne me suis pas penchée sur la réciprocité des chiffres avec la France mais je pense qu'on a un peu le même schéma. C'est en partie pour ça qu'est arrivé le mouvement balancetonporc et bien sur qu'il y a des choses à redire sur le mouvement mais à un moment donné ça pouvait plus continuer...

C'est une impasse en fait.

Si on renonce aux peines anti-appel au profit de quelques condamnations extrêmes, ce serait sans doute mieux vu par l'opinion publique, mais on laisserait beaucoup de déliquants et criminels s'en tirer sans rien en plus de ne pas offrir à la victime au moins une reconnaissance symbolique.

Et si on continue dans ce chemin, il y a fort à parier que les médias se délecteront des condamnations faibles qui sont la conséquence logique des peines anti-appel pour alimenter la machine à scandales, ce qui peut envoyer un message assez toxique.

Et dans ce contexte, pour moi, Balancetonporc est même une excellente chose.

C'est terrible à dire, mais le niveau de preuve qui est exigé en ce qui concerne la justice d'un pays démocratique est bien trop haut pour qu'elle résolve la majorité des problèmes en ce qui a trait aux infractions sexuelles qui sont par nature très difficiles à prouver (d'où le dilemme des peines anti-appel).

La solution, c'est soit abaisser la justice à un standard digne d'un pays non-démocratique, soit utiliser la pression sociale comme levier alternatif.

La première solution n'est souhaitable en aucun cas, outre l'évidente violation de nos engagements internationaux et l'évident risque de condamner des innocents, si on abaisse nos standards pour un type de délinquance, c'est la porte ouverte à les abaisser pour tout et donc aux abus.

La pression sociale me semble être une excellente chose, et c'est ce qu'offre la libération de la parole.
On n'est pas obligés de croire chaque récit au mot près, il y aura toujours des fausses alertes (même si elles sont bien moins nombreuses qu'on veuille le croire) mais quand plusieurs femmes sont prêtes à subir les stigmates qui sont attachés à de tels faits pour dénoncer la même personne, c'est qu'il y a une chance assez élevée qu'on n'ait pas affaire à une personne fréquentable, et dans des cas comme ça, des actions telles que des boycotts me semblent parfaitement acceptables, la présomption d'innocence, c'est une règle juridique, pas une religion laïque.

Et plus la honte changera de camp, plus le sentiment d'impunité baissera.

Bien entendu, on ne peut pas tout attendre de la pression sociale.
Il faut former les forces de l'ordre à prendre en charge les victimes, continuer à perfectionner les moyens d'enquête, étendre les définitions des infractions sexuelles et offrir plus de reconnaissance aux victimes pour en avoir le moins besoin possible, car cela restera moins "propre" qu'une action en justice.
Mais il faut aussi se rappeller qu'on ne peut pas faire tout proprement dans la vie.
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Message par Rye le Mer Oct 31, 2018 7:01 pm

gavroche a écrit:
Rye a écrit:
gavroche a écrit:
FFFF a écrit:Le problème et la difficulté, Zelkin et Rye : Pourquoi le mouvement "balancetonporc" n'est pas un mouvement "balancetonporc à la justice"... C'est là où est le problème pour moi, pas celui de la parole des femmes qui se reveille mais celui du fait que cette parole se trompe de destinataire.

Le problème, c'est que tout ce qui est lié aux infractions sexuelles est extrêmement difficile à prouver, je te rappelle quand même qu'on a eu un cas où une relation avec une enfant de 11 ans n'a pas été considérée comme un viol.

Et Rye explique très bien les problèmes sur le plan psychologique pour la victime du fait de structures inadaptées et des problèmes qui se posent naturellement dans des procès sur ce genre de questions.

Rye a écrit:- Et enfin les peines pour les violeurs sont souvent risibles quand ils sont condamnés puisqu'une femme qui va porter plainte des années plus tard aura du mal à prouver que c'est arrivé.

D'ailleurs, une petite précision sur la raison pour laquelle les peines sont souvent assez faibles, ce n'est pas une complaisance de la justice vis à vis des agressions sexuelles, mais ce qu'on appelle des peines anti-appel.

L'idée (je schématise très grossièrement) est que quand un juge est persuadé qu'un fait a bien eu lieu, mais qu'il sait que ça ne tiendrait jamais en appel, il a tendance à donner une peine assez basse, ainsi le condamné pensera n'avoir que très peu d'intérêt à faire appel vu la différence entre ce qu'il a pris et ce qu'il risquait.
Ca a le bénéfice de reconnaitre la souffrance de la victime et de faire en sorte que la personne concernée ne s'en tire pas sans rien.

Après, le hic, c'est que dans l'opinion, ça devient vite une forme de "laxisme".

Ca devient une forme de laxisme, et pour la victime c'est juste horrible parce que se remettre d'un viol c'est juste extrêmement difficile, vivre un procès est très éprouvant et quand tu vois que la personne prend la même peine qu'un mec qui a dealé plusieurs fois de la ganja ben tu te sens pas soutenue. Honnêtement je pense qu'il y a des femmes qui renoncent à vivre ça en sachant qu'il sera acquitté ou prendre peu de prison.
Il y a des chiffres très intéressants qui ont été donné à la fin de la saison 2 de 13 reason why aux USA sur le nombre de viol, le nombre de procès pour viol et le nombre de condamnation. Je ne me suis pas penchée sur la réciprocité des chiffres avec la France mais je pense qu'on a un peu le même schéma. C'est en partie pour ça qu'est arrivé le mouvement balancetonporc et bien sur qu'il y a des choses à redire sur le mouvement mais à un moment donné ça pouvait plus continuer...

C'est une impasse en fait.

Si on renonce aux peines anti-appel au profit de quelques condamnations extrêmes, ce serait sans doute mieux vu par l'opinion publique, mais on laisserait beaucoup de déliquants et criminels s'en tirer sans rien en plus de ne pas offrir à la victime au moins une reconnaissance symbolique.

Et si on continue dans ce chemin, il y a fort à parier que les médias se délecteront des condamnations faibles qui sont la conséquence logique des peines anti-appel pour alimenter la machine à scandales, ce qui peut envoyer un message assez toxique.

Et dans ce contexte, pour moi, Balancetonporc est même une excellente chose.

C'est terrible à dire, mais le niveau de preuve qui est exigé en ce qui concerne la justice d'un pays démocratique est bien trop haut pour qu'elle résolve la majorité des problèmes en ce qui a trait aux infractions sexuelles qui sont par nature très difficiles à prouver (d'où le dilemme des peines anti-appel).

La solution, c'est soit abaisser la justice à un standard digne d'un pays non-démocratique, soit utiliser la pression sociale comme levier alternatif.

La première solution n'est souhaitable en aucun cas, outre l'évidente violation de nos engagements internationaux et l'évident risque de condamner des innocents, si on abaisse nos standards pour un type de délinquance, c'est la porte ouverte à les abaisser pour tout et donc aux abus.

La pression sociale me semble être une excellente chose, et c'est ce qu'offre la libération de la parole.
On n'est pas obligés de croire chaque récit au mot près, il y aura toujours des fausses alertes (même si elles sont bien moins nombreuses qu'on veuille le croire) mais quand plusieurs femmes sont prêtes à subir les stigmates qui sont attachés à de tels faits pour dénoncer la même personne, c'est qu'il y a une chance assez élevée qu'on n'ait pas affaire à une personne fréquentable, et dans des cas comme ça, des actions telles que des boycotts me semblent parfaitement acceptables, la présomption d'innocence, c'est une règle juridique, pas une religion laïque.

Et plus la honte changera de camp, plus le sentiment d'impunité baissera.

Bien entendu, on ne peut pas tout attendre de la pression sociale.
Il faut former les forces de l'ordre à prendre en charge les victimes, continuer à perfectionner les moyens d'enquête, étendre les définitions des infractions sexuelles et offrir plus de reconnaissance aux victimes pour en avoir le moins besoin possible, car cela restera moins "propre" qu'une action en justice.
Mais il faut aussi se rappeller qu'on ne peut pas faire tout proprement dans la vie.

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Message par FFFF le Mer Oct 31, 2018 8:58 pm

Rye a écrit:
gavroche a écrit:
FFFF a écrit:Le problème et la difficulté, Zelkin et Rye : Pourquoi le mouvement "balancetonporc" n'est pas un mouvement "balancetonporc à la justice"... C'est là où est le problème pour moi, pas celui de la parole des femmes qui se reveille mais celui du fait que cette parole se trompe de destinataire.

Le problème, c'est que tout ce qui est lié aux infractions sexuelles est extrêmement difficile à prouver, je te rappelle quand même qu'on a eu un cas où une relation avec une enfant de 11 ans n'a pas été considérée comme un viol.

Et Rye explique très bien les problèmes sur le plan psychologique pour la victime du fait de structures inadaptées et des problèmes qui se posent naturellement dans des procès sur ce genre de questions.

Rye a écrit:- Et enfin les peines pour les violeurs sont souvent risibles quand ils sont condamnés puisqu'une femme qui va porter plainte des années plus tard aura du mal à prouver que c'est arrivé.

D'ailleurs, une petite précision sur la raison pour laquelle les peines sont souvent assez faibles, ce n'est pas une complaisance de la justice vis à vis des agressions sexuelles, mais ce qu'on appelle des peines anti-appel.

L'idée (je schématise très grossièrement) est que quand un juge est persuadé qu'un fait a bien eu lieu, mais qu'il sait que ça ne tiendrait jamais en appel, il a tendance à donner une peine assez basse, ainsi le condamné pensera n'avoir que très peu d'intérêt à faire appel vu la différence entre ce qu'il a pris et ce qu'il risquait.
Ca a le bénéfice de reconnaitre la souffrance de la victime et de faire en sorte que la personne concernée ne s'en tire pas sans rien.

Après, le hic, c'est que dans l'opinion, ça devient vite une forme de "laxisme".

Ca devient une forme de laxisme, et pour la victime c'est juste horrible parce que se remettre d'un viol c'est juste extrêmement difficile, vivre un procès est très éprouvant et quand tu vois que la personne prend la même peine qu'un mec qui a dealé plusieurs fois de la ganja ben tu te sens pas soutenue. Honnêtement je pense qu'il y a des femmes qui renoncent à vivre ça en sachant qu'il sera acquitté ou prendre peu de prison.
Il y a des chiffres très intéressants qui ont été donné à la fin de la saison 2 de 13 reason why aux USA sur le nombre de viol, le nombre de procès pour viol et le nombre de condamnation. Je ne me suis pas penchée sur la réciprocité des chiffres avec la France mais je pense qu'on a un peu le même schéma. C'est en partie pour ça qu'est arrivé le mouvement balancetonporc et bien sur qu'il y a des choses à redire sur le mouvement mais à un moment donné ça pouvait plus continuer...
J'ai un probleme avec le:  "Il y a des chiffres très intéressants qui ont été donné [...] sur le nombre de viol, le nombre de procès pour viol et le nombre de condamnation."
Est-ce que l'efficacite de la justice se compte que par rapport aux condamnations qu'elle fait? Doit elle forcemment alle dans le sens de la victime presumee pour etre jugee comme efficace?  Et inversement, si la partie accusatrice n'arrive pas a prouver le viol alors comment se permet-on de classer l'affaire dans la case viol ?

Mais pour rester tout a fait clair avec ce que je dis. Le probleme de ces mouvements c'est qu'ils renversent la situation et demandent a l'accuse(accent aigue) de faire la preuve de son innocence face a des gens qui le prennent d'emblee pour coupable. En soit, certains pourraient etre tente d'utiliser cela pour uniquement descendre une personnalite. Et je trouve cela TRES dangereux pour notre democratie. En soit, je suis absolument CONTRE toute chose qui utilise la puissance mediatique pour obtenir une condamnation du peuple, je trouve ca pour le cout tres anti-democratique... surtout que ca me se soldera pas forcement par une condamnation judiciaire.

Et c'est pour cela que j'ai souligne cet article, pour montrer les consequences de ces jugements populaires: Faire diversion et attaquer un juge.  

Demain, lors d'une campagne electorale, il suffira a un candidat de balancer une boule puante dans la presse, ou de faire fuiter des investigations a charge, pour disqualifier un candidat, a fortiori favoris, a l'election presidentielle. Ceci m'effraye reellement, et je ne parle pas uniquement sur le fait de casser l'ambition d'un homme, mais la destruction meme d'un mouvement democratique. Je suis pour le fait que tout doit passer par la justice, rien que la justice, avec un respect stricte du secret de l'instruction et du dogme de l'innocence jusqu'a la preuve judiciaire du contraire. Et je le dis clairement, quitte a ce que certains passent au travers des mailles. Car les consequences qui decoulent de la ou on se dirige risquent d'etre trop dramatiques pour nos democraties

Et la ou est le parallele avec ces mouvements #metoo, c'est qu'ils tendent a banaliser l'utilisation mediatique pour (se) faire justice.


Mon opinion extreme, serait qu'on integre les medias dans les 4 piliers democratiques : Executif, Legislatifs, Judiciaires, Mediatique avec une impermeabilite totale entre les 4.

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Re: L'actualité du moment

Message par Zelkin le Mer Oct 31, 2018 9:31 pm

Bah non ce serait aller à l'encontre de ce que tu dis tout au dessus ! La justice médiatique n'est pas une solution en soi...

Mais honnêtement, tu trouves dangereux que les mecs accusés de viol soient "présumés coupables", OK.
Mais depuis des décennies, les femmes sont automatiquement considérées comme ayant exagéré et les mecs comme innocents si la fille ne témoigne pas immédiatement après. Tu trouves pas ça dangereux ?

Quant à l'exemple de la boule puante pendant une élection, ça se fait depuis longtemos.. T'as jamais pensé que l'affaire DSK était bien tombée pour les autres socialistes ?
L'affaire Fillon, elle t'a pas paru bonne au niveau timing ?

Et dans les deux cas, c'est passé direct par voie politique et voie de presse pure

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Re: L'actualité du moment

Message par FFFF le Mer Oct 31, 2018 10:43 pm

Pour le debut de ton message Zelk, je ne répondrais pas dans les details, car tu interprètes trop et je pense que tu prends ca trop a coeur. Je suis pour le respect de la présomption d'innocence qui est un principe fondateur qui dicte que c'est à l'accusation de faire la demonstration de la culpabilité, pas à l'accusé de faire la demonstration de l'innocence. Mais qui dit demonstration dit écoute, donc je ne pige pas que tu me parles de "automatiquement considéré comme exagéré "

L'affaire fillion... Ben c'est exactement le meme principe. Violation du secret de l'instruction dans les medias et jugement populaire...j'espère réellement, dans l'intérêtde notre democratie, que Fillion soit jugé coupable. Comme je l'ai dit, et que je redis, ce n'est pas le #metoo, mais le fait de sortir de la voie judiciaire pour obtenir... Rien d'autre que la demolition d'une personne. Et le mouvement #balancetonxxx generalise ce procédé. Ca ne t'a pas échappé qu'on voit désormais fleurir un tas de #balanceton et la suite a convenance.

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Re: L'actualité du moment

Message par Rye le Jeu Nov 01, 2018 2:57 am

FFFF a écrit:
Rye a écrit:
gavroche a écrit:
FFFF a écrit:Le problème et la difficulté, Zelkin et Rye : Pourquoi le mouvement "balancetonporc" n'est pas un mouvement "balancetonporc à la justice"... C'est là où est le problème pour moi, pas celui de la parole des femmes qui se reveille mais celui du fait que cette parole se trompe de destinataire.

Le problème, c'est que tout ce qui est lié aux infractions sexuelles est extrêmement difficile à prouver, je te rappelle quand même qu'on a eu un cas où une relation avec une enfant de 11 ans n'a pas été considérée comme un viol.

Et Rye explique très bien les problèmes sur le plan psychologique pour la victime du fait de structures inadaptées et des problèmes qui se posent naturellement dans des procès sur ce genre de questions.

Rye a écrit:- Et enfin les peines pour les violeurs sont souvent risibles quand ils sont condamnés puisqu'une femme qui va porter plainte des années plus tard aura du mal à prouver que c'est arrivé.

D'ailleurs, une petite précision sur la raison pour laquelle les peines sont souvent assez faibles, ce n'est pas une complaisance de la justice vis à vis des agressions sexuelles, mais ce qu'on appelle des peines anti-appel.

L'idée (je schématise très grossièrement) est que quand un juge est persuadé qu'un fait a bien eu lieu, mais qu'il sait que ça ne tiendrait jamais en appel, il a tendance à donner une peine assez basse, ainsi le condamné pensera n'avoir que très peu d'intérêt à faire appel vu la différence entre ce qu'il a pris et ce qu'il risquait.
Ca a le bénéfice de reconnaitre la souffrance de la victime et de faire en sorte que la personne concernée ne s'en tire pas sans rien.

Après, le hic, c'est que dans l'opinion, ça devient vite une forme de "laxisme".

Ca devient une forme de laxisme, et pour la victime c'est juste horrible parce que se remettre d'un viol c'est juste extrêmement difficile, vivre un procès est très éprouvant et quand tu vois que la personne prend la même peine qu'un mec qui a dealé plusieurs fois de la ganja ben tu te sens pas soutenue. Honnêtement je pense qu'il y a des femmes qui renoncent à vivre ça en sachant qu'il sera acquitté ou prendre peu de prison.
Il y a des chiffres très intéressants qui ont été donné à la fin de la saison 2 de 13 reason why aux USA sur le nombre de viol, le nombre de procès pour viol et le nombre de condamnation. Je ne me suis pas penchée sur la réciprocité des chiffres avec la France mais je pense qu'on a un peu le même schéma. C'est en partie pour ça qu'est arrivé le mouvement balancetonporc et bien sur qu'il y a des choses à redire sur le mouvement mais à un moment donné ça pouvait plus continuer...
J'ai un probleme avec le:  "Il y a des chiffres très intéressants qui ont été donné [...] sur le nombre de viol, le nombre de procès pour viol et le nombre de condamnation."
Est-ce que l'efficacite de la justice se compte que par rapport aux condamnations qu'elle fait? Doit elle forcemment alle dans le sens de la victime presumee pour etre jugee comme efficace?  Et inversement, si la partie accusatrice n'arrive pas a prouver le viol alors comment se permet-on de classer l'affaire dans la case viol ?

Mais pour rester tout a fait clair avec ce que je dis. Le probleme de ces mouvements c'est qu'ils renversent la situation et demandent a l'accuse(accent aigue) de faire la preuve de son innocence face a des gens qui le prennent d'emblee pour coupable. En soit, certains pourraient etre tente d'utiliser cela pour uniquement descendre une personnalite. Et je trouve cela TRES dangereux pour notre democratie. En soit, je suis absolument CONTRE toute chose qui utilise la puissance mediatique pour obtenir une condamnation du peuple, je trouve ca pour le cout tres anti-democratique... surtout que ca me se soldera pas forcement par une condamnation judiciaire.

Et c'est pour cela que j'ai souligne cet article, pour montrer les consequences de ces jugements populaires: Faire diversion et attaquer un juge.  

Demain, lors d'une campagne electorale, il suffira a un candidat de balancer une boule puante dans la presse, ou de faire fuiter des investigations a charge, pour disqualifier un candidat, a fortiori favoris, a l'election presidentielle. Ceci m'effraye reellement, et je ne parle pas uniquement sur le fait de casser l'ambition d'un homme, mais la destruction meme d'un mouvement democratique. Je suis pour le fait que tout doit passer par la justice, rien que la justice, avec un respect stricte du secret de l'instruction et du dogme de l'innocence jusqu'a la preuve judiciaire du contraire. Et je le dis clairement, quitte a ce que certains passent au travers des mailles. Car les consequences qui decoulent de la ou on se dirige risquent d'etre trop dramatiques pour nos democraties

Et la ou est le parallele avec ces mouvements #metoo, c'est qu'ils tendent a banaliser l'utilisation mediatique pour (se) faire justice.


Mon opinion extreme, serait qu'on integre les medias dans les 4 piliers democratiques : Executif, Legislatifs, Judiciaires, Mediatique avec une impermeabilite totale entre les 4.

Je vais approfondir mes propos qui n'ont semble t'il pas été compris. Alors déjà les chiffres du nombres de viols et de plaintes déposées montrent que l'on a un manque de confiance pour la justice. Deuxièmement et je ne l'avais pas précisé beaucoup de procès pour viol avec preuve aux USA se soldent par des non-lieux et par des travaux d'intérêts généraux. Ne nous fais pas dire ce que l'on a pas dit, je ne dis pas que tous les hommes accusés de viol devrait être condamné.

Bien sur qu'il peut exister des dérives à ce mouvement et je ne le nie pas. Mais ton discours serait vrai si nous vivions dans un pays de bisounours. Mais comme nous l'avons dit dans les précédents messages, il y a un problème dans le système qui fait que il y a un problème au niveau de la justice et des forces de l'ordre qui a créé un sentiment d'impunité chez certains hommes. Ce qui fait qu'on se retrouve quand même avec une majorité de femmes qui se sont retrouvées dans des situations "à risque" avec des hommes.

Donc oui je suis pour la présomption d'innocence, oui j'aimerais que justice soit faite et que les enfants soient éduqués au consentement mais malheureusement ici on est dans la vraie vie et crois moi, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Le mouvement metoo ou balance ton porc n'avait pas vocation à durer, il avait vocation à faire prendre conscience aux gens que tout cela avait assez duré et faire prendre conscience aux victimes que ce n'était pas à elles d'avoir honte. Malheureusement faute de changement du système, trop peu de femmes ont été se tourner vers la justice.

En ce qui concerne les boules puantes pendant les élections, ça ne date pas d'hier et ce n'est pas ces mouvements là qui en ont donné l'idée. Les élections sont des combats bien sales depuis des années et des années.

Ton discours se dit protecteur de la démocratie ? Notre république française est basée sur la constitution de 1958 dans laquelle il est écrit que les femmes ont des droits égaux aux hommes... Mais toi et moi n'aurons jamais la même vie parce que je suis une femme et que tu es un homme. Pourtant les lois sont censés le prévoir, la justice est censée l'appliquer mais ce n'est pas le cas. Moi je voudrais que ça se passe comme tu le souhaites mais pour l'instant ça me parait impossible.

Pour finir, je trouve très moyennes les phrases du style : "je ne répondrai pas à ça parce que ça te tient à coeur". On sait que tu es un scientifique avec une approche très chirurgicale mais ce n'est pas parce que l'on met des "sentiments" dans nos post que ça ne vaut pas la peine d'y répondre ... Quand on débat il y a forcément nos valeurs ou émotions qui transparaissent sinon c'est que l'on est des robots... et ça aussi c'est dangereux.


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Re: L'actualité du moment

Message par tigo le Jeu Nov 01, 2018 12:33 pm

FFFF a écrit:
J'ai un probleme avec le:  "Il y a des chiffres très intéressants qui ont été donné [...] sur le nombre de viol, le nombre de procès pour viol et le nombre de condamnation."

Est ce que tu as vu la série et l'épisode en question ?

Tu interprétes les trois mots juxtaposés par une virgule pour y trouver le sens qui convient a ton argumentaire.


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Re: L'actualité du moment

Message par oxythan le Ven Nov 02, 2018 3:03 pm

gavroche a écrit:..
La pression sociale me semble être une excellente chose, et c'est ce qu'offre la libération de la parole.
On n'est pas obligés de croire chaque récit au mot près, il y aura toujours des fausses alertes (même si elles sont bien moins nombreuses qu'on veuille le croire) mais quand plusieurs femmes sont prêtes à subir les stigmates qui sont attachés à de tels faits pour dénoncer la même personne, c'est qu'il y a une chance assez élevée qu'on n'ait pas affaire à une personne fréquentable, et dans des cas comme ça, des actions telles que des boycotts me semblent parfaitement acceptables, la présomption d'innocence, c'est une règle juridique, pas une religion laïque.

Et plus la honte changera de camp, plus le sentiment d'impunité baissera.

...

Prendre le peuple a témoin et puis comme outil pour exécuter la peine ?

ça me fait penser à ça


Ces mouvements vengeurs de foule, qu'ils se fassent dans la rue ou en agitant les réseaux sociaux, ce n'est rien d'autre qu'une résurgence que le monde tel qu'il était avant que les principes de la justice soient solidement établis.

On ne peut pas échapper à un débat contradictoire ou les deux parties peuvent se défendre, étaler leurs preuves et leurs arguments.
Et ceci ne se fait pas sur la place publique.

Et sur le fond du problème qui nous agite, la solution passe évidemment par l'éducation et donc la prévention. Quand quelqu'un a souffert il est déjà trop tard.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par gavroche le Ven Nov 02, 2018 3:52 pm

Si tu veux un exemple (réel) de ce que j'évoque pour la pression sociale :

J'ai été contacté par un ami qui dirige une association (une asso d'anciens étudiants, mais je ne peux pas donner plus de détails), cet ami s'est retrouvé face au cas d'une membre de l'association qui fuyait de plus en plus les réunions.

Après avoir fait l'effort de la rencontrer en privé plusieurs fois, la fille lui a dit qu'elle a été agressée sexuellement par un autre membre un an plus tôt (chose qui explique pas mal son retrait).
Mon ami n'a trouvé aucune incohérence dans son récit par rapport aux personnalités des deux, et a décidé de la croire (croyance partagée par les autres "pontes" de l'association), il a tenté de la motiver à porter plainte, mais elle a refusé.

Il est allé me trouver pour me demander s'il devait continuer à faire le forcing sur la plainte.

Et comment dire, une agression qui date de plus d'un an, sans image ni témoin, ça me semble un chouïa difficile à prouver devant un tribunal.
Du coup, si c'était allé en justice, la justice aurait prononcé une relaxe, faute de preuves (et à raison). Chose qui aurait probablement encore plus aggravé les souffrances de son amie, dans le sens où on aurait nié son traumatisme.

Du coup, en discutant, on a eu l'idée d'exclure le gars de l'association.
Outre le fait que ça permettra sans doute à la fille de revenir aux réunions, c'est un acte de pression sociale, il rencontre une conséquence sociale à son possible acte.
Je précise, que dans le processus, je lui ai bien dit que s'il avait des raisons de douter sérieusement des dires de la fille, il ne devrait pas passer à l'acte.

Ca me semble assez loin d'un lynchage (qui pour le coup serait très facile à prouver et condamner, ce qui est une bonne chose, d'abord puisque dans un pays bien organisé, les forces de l'ordre ont le monopole de la violence légale, et ensuite parce que nul ne mérite un tel traitement).
L'idée de la pression sociale est que quand la justice ne peut pas être en mesure d'agir, le groupe marque sa désapprobation face à un fait qu'il juge probable d'une autre manière, qui ne peut être que moins dure.
Quand la justice est en mesure d'agir, il faut bien sûr la laisser faire son travail.

C'est la même chose que je préconiserais pour le cas de l'IKEA qui a envoyé deux clients en garde à vue.
L'IKEA n'a rien fait de prohibé par la loi, la justice est donc impuissante par nature, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'ils ont bien agi, outre le traumatisme psychologique (et ses conséquences matérielles) infligé aux deux clients, ils ont mobilisé du personnel de police qui serait bien plus utile ailleurs de manière franchement évitable, qui plus est en exagérant l'ampleur du préjudice pour être sûrs que les grands moyens soient déployés.
Dans ce cas, un boycott du magasin, ce serait un acte de pression sociale, le groupe marque sa désapprobation par un moyen moins dur que ce que la justice peut déployer, mais qui rappelle qu'un acte mauvais emporte des conséquences.

Cet usage doit toujours être effectué de manière mesurée et raisonnable par contre, sinon on sort du cadre de la pression sociale pour entrer dans celui de la vengeance, qui lui n'est en aucun cas souhaitable.
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Re: L'actualité du moment

Message par FFFF le Ven Nov 02, 2018 6:45 pm

Le probleme, Gavroche, c'est que tu connais la personne, tu sais que ce qu'elle a dit n'etait pas interesse et qu'il s'agissait d'une chose qu'elle avait limite honte. Donc, oui, TOI, tu as tout a fait le droit de te faire ce jugement et ensuite, concernant l'association dont tu prend une part, motiver par ce que tu sais, decider de prendre des sanctions.
Par contre, pour une personne qui ne connais cette femme ni de Adam ni d'Eve, il lui sera (normalement) difficile de statuer sur qui a tort, qui a raison, car ca sera parole contre parole, avec le cercle de connaissance de la femme qui dira qu'elle est de bonne foi et le cercle de connaissance du monsieur qui dira qu'il est impensable que ce monsieur puisse faire cela.
Je suis curieux d'une chose par contre, si une personne de ton association te demande pourquoi cette personne a ete exclue?
Il faut bien comprendre, dans tout ce que je dis, le probleme n'est pas strictement contre le mouvement #balancetonporc, mais contre les lecteurs des messages, c'est a dire le public. Ce ne sont pas ces femmes (et hommes) qui sont en tort direct, mais le public et les consequences publiques de ces interventions. Et c'est bien parce que les personnes utilisant ces mouvement savent comment les foules peuvent reagir qu'ils utilisent les reseaux sociaux. Les premiers coupables sont dans le public avec les gens qui ne font pas preuve de discernement en prenant irremediablement un parti pris.

Et mon probleme, c'est que ces mouvements, aussi louables soient-il dans leur volonte de liberer la parole des femmes et montrer comment bcp d'hommes se comportent, montrent aussi en parallele comment le public peut etre facilement convaincu lorsqu'on utilise les bons outils. Alors evidemment, cette maniere d'utiliser le public n'est pas nouvelle, on en a le temoignage avec nos politiques. Mais de plus en plus de gens utilisent l'emotion public desormais.
L'autre truc qui me chiffonne, et la c'est directement dirige contre ce mouvement. Il est clair que certaines personnes n'ont pas confiance en la justice et preferent donc porter leur voix via cela... soit. Mais il y a des personnes qui ne veulent pas en parler du tout, meme a la Police/justice car trop honteuse de cela. Ces personnes auraient alors pu etre incitee a en parler a la justice, surtout si elles ont des elements concrets, mais ce genre de mouvement les incite plutot a en parler sur twitter/facebook.
A l'echelle d'une personnalite public, ok, ca va oeuvrer pour la stigmatiser de maniere nationale voire mondiale. Mais un individu lambda, qui aurait agresse une personne, et cette personne se serait manifeste sur facebook/twitter via les #balancetonporc... l'agresseur sera stigmatise localement mais ca ne l'empechera pas de changer de localite et, si c'est une cingle, de sevir contre d'autres personnes au lieu d'etre en prison.

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Re: L'actualité du moment

Message par Zelkin le Ven Nov 02, 2018 6:58 pm

FFFF a écrit:
L'autre truc qui me chiffonne, et la c'est directement dirige contre ce mouvement. Il est clair que certaines personnes n'ont pas confiance en la justice et preferent donc porter leur voix via cela... soit. Mais il y a des personnes qui ne veulent pas en parler du tout, meme a la Police/justice car trop honteuse de cela. Ces personnes auraient alors pu etre incitee a en parler a la justice, surtout si elles ont des elements concrets, mais ce genre de mouvement les incite plutot a en parler sur twitter/facebook.
A l'echelle d'une personnalite public, ok, ca va oeuvrer pour la stigmatiser de maniere nationale voire mondiale. Mais un individu lambda, qui aurait agresse une personne, et cette personne se serait manifeste sur facebook/twitter via les #balancetonporc... l'agresseur sera stigmatise localement mais ca ne l'empechera pas de changer de localite et, si c'est une cingle, de sevir contre d'autres personnes au lieu d'etre en prison.

Tu oublies une fois de plus la dimension principale de tout ça : l'être vivant ! Tu crois qu'une femme agressée sexuellement peut en parler facilement ? C'est le pire truc à avouer, et justement, c'est peut-être plus facile d'en parler sur Twitter ou Facebook que face à des policiers, souvent peu entraînés, auxquels elle devra retracer le déroulé exact de son agression, le moment exacte où elle a été humiliée, qu'elle a perdu confiance en elle, qui lui a ruiné sa vie sentimentale, morale, physique et sexuelle... Très honnêtement, je t'encourage à aller voir les réseaux sociaux, il n'y a pas de jugements en place publique. Les seuls témoignages qu'on voit sont anonymes ou ne mettent aucun nom en cause. Mais ça sert d'exutoire, et ça sert à montrer que 1/ il y a énormément de comportements du genre et 2/ il n'y a pas de honte à avoir vécu ça, mais qu'il est important à l'avenir que les femmes agressées trouvent du soutien et puissent en parler plus ouvertement sans risquer une deuxième humiliation face aux personnes devant lesquelles elles témoignent.

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Re: L'actualité du moment

Message par gavroche le Ven Nov 02, 2018 9:45 pm

FFFF a écrit:Le probleme, Gavroche, c'est que tu connais la personne, tu sais que ce qu'elle a dit n'etait pas interesse et qu'il s'agissait d'une chose qu'elle avait limite honte. Donc, oui, TOI, tu as tout a fait le droit de te faire ce jugement et ensuite, concernant l'association dont tu prend une part, motiver par ce que tu sais, decider de prendre des sanctions.
Par contre, pour une personne qui ne connais cette femme ni de Adam ni d'Eve, il lui sera (normalement) difficile de statuer sur qui a tort, qui a raison, car ca sera parole contre parole, avec le cercle de connaissance de la femme qui dira qu'elle est de bonne foi et le cercle de connaissance du monsieur qui dira qu'il est impensable que ce monsieur puisse faire cela.
Je suis curieux d'une chose par contre, si une personne de ton association te demande pourquoi cette personne a ete exclue?

Je ne la connais pas, je n'ai fait que conseiller mon ami après qu'il m'ait raconté toute la situation (il m'a précisément demandé conseil sur les chances qu'une plainte aboutisse, chose à laquelle je ne crois absolument pas vu l'absence de preuves matérielles, comme tu le dis une personne parfaitement neutre ne peut pas trancher, ce qui équivaut pour un juge à accorder le bénéfice du doute au mis en cause, et c'est tout à fait normal dans une société démocratique).

Cet ami m'ayant fait comprendre que l'ensemble des "dirigeants" de l'association (qui connaissent les deux protagonistes) ont de bonnes raisons de croire sa version des faits, je lui ai recommandé de s'en tenir à des moyens de pression sociale plutôt que pousser la fille à risquer le traumatisme au commissariat puis potentiellement devant le juge pour des chances de réussite infime (même si elle est de bonne fois, ça manque de preuves matérielles).

Ce que je veux dire, c'est que la présomption d'innocence c'est un principe juridique et non une religion laïque. Il serait bien sûr honteux d'infliger une sanction pénale à une personne dont la culpabilité ne peut pas être clairement établie au terme d'un procès digne de ce nom et il est important de ne pas verser dans la diffamation pure et simple, mais on a tout a fait le droit en tant que personne de se faire une opinion et d'éventuellement user de moyens de pression sociale (par exemple en boycottant un artiste ou en changeant ses rapports privés avec une personne).

Les premiers coupables sont dans le public avec les gens qui ne font pas preuve de discernement en prenant irremediablement un parti pris.

Je ne vais pas aller contre toi là dessus, certaines personnes ont des réactions totalement disproportionnées, qui relèvent bien plus de la vengeance que de la pression sociale. J'ai particulièrement été abasourdi par le nombre de personnes qui veulent renverser la charge de la preuve sur les cas de viol.

Ni la solution d'entièrement s'en remettre à l'avenir, ni celle de la pression sociale sont parfaites ou même bonnes. Je pense que nous divergeons juste sur ce que nous considérons comme le moindre mal.
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