Votre top 10 2018

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Message par Zelkin le Mer Nov 28, 2018 6:57 pm

Je trouve que Verstappen a fait tel début de saison foireux que c'est pas possible de le mettre deuxième... Dans l'absolu il a fait largement plus d'erreurs que Vettel
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Message par Nico Karev le Mer Nov 28, 2018 7:08 pm

Australie, il perd bêtement le contrôle oui.
Bahrein, c'est discutable sa manœuvre avec Hamilton.
En Chine, oué il foire sur Vettel. 
Bakou, 50/50 avec Ricciardo.
En Espagne, il est parfait.
Monaco, petite erreur en EL qui lui coûte gros, mais sa course est formidable après.

Hormis sa petite toupille en Australie, son attaque sur Vettel en Chine et sa défense douteuse sur Bottas en Italie, c'est beaucoup plus discutable quand même. 

Vettel joue non seulement le titre mais il n'a plus 21 ans, 4 courses avant la fin de la saison il fait encore des bêtises.

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Message par Zelkin le Mer Nov 28, 2018 7:13 pm

Tu oublies aussi des erreurs en essais qui l'ont pas aidé non plus
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Message par cyd61 le Mer Nov 28, 2018 8:23 pm

Moi personnellement je vais rester sur le classement officiel du championnat. Si il existe et qu’il est tel qu’il est c’ est pas pour rien. Non parce que sinon autant considéré que Alonso est 9 fois champion du monde du à son immense talent non servi par ses dernières caisses.
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Message par tigo le Mer Nov 28, 2018 8:25 pm

cyd61 a écrit:Moi personnellement je vais rester sur le classement officiel du championnat. Si il existe et qu’il est tel qu’il est c’ est pas pour rien. Non parce que sinon autant considéré que Alonso est 9 fois champion du monde du à son immense talent non servi par ses dernières caisses.

Pfff c'est sidérant de lire ce genre de chose .... C'est kimi qui est 9 fois champion du monde mrgreen
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Message par cyd61 le Mer Nov 28, 2018 8:35 pm

tigo a écrit:
cyd61 a écrit:Moi personnellement je vais rester sur le classement officiel du championnat. Si il existe et qu’il est tel qu’il est c’ est pas pour rien. Non parce que sinon autant considéré que Alonso est 9 fois champion du monde du à son immense talent non servi par ses dernières caisses.

Pfff c'est sidérant de lire ce genre de chose .... C'est kimi qui est 9 fois champion du monde mrgreen
Kimi est hors concours, the best of the best. mrgreen

Nan mais plus sérieusement, ce genre de classement est trop subjectif pour moi. Vettel 5 eme parce qu’il foir sa fin de saison, bien aidé par son écurie en plusieurs occasions, et surtout un des plus dénigrés à la première occasion. Leclerc classé si haut parce qu’il allume Ericsonn, ok il fait une bonne première saison, mais est-ce qu’il n’est pas aidé par une bonne sauber en fait ? Et si il s’etait fait battre un GP sur deux par kimi justement, il serait certainement moins bien classé alors que bon, il serait comparé à un pilote d’un tout autre calibre que son actuel équipier. Alonso atomise son équipier, ok c’est pas nouveau, mais vu les dernières déclarations du belge, j’ai comme la très net impression que l’on ne nous dit pas tout et qu’il serait bon de le revoir dans un autre contexte. Bref trop dépendant des sentiments de chacun ce classement pour moi .
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Message par Zelkin le Mer Nov 28, 2018 8:38 pm

Vettel n'a pas foiré que sa fin de saison, il fait des erreurs en début et milieu de saison aussi (Bakou, Castellet...)
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Message par cyd61 le Mer Nov 28, 2018 9:16 pm

Zelkin a écrit:Vettel n'a pas foiré que sa fin de saison, il fait des erreurs en début et milieu de saison aussi (Bakou, Castellet...)
Et il fini deuxième au championnat du monde. C’est en ça que je vois pas où on peut le coller 5 eme. Au pire on peut juste en déduire qu’avec moins de connerie il était champion du monde. Le problème pour moi est pas de lui reprocher ses conneries c’est de placer d’autres pilote devant lui juste parce que la comparaison face à un équipier transparent est flatteuse. Leclerc on est gentil avec lui parce qu’il fou sur la gueule de ericsson et qu’il débute. Vettel on lui enlève le fait qu’il soit le deuxième du championnat parce qu’il perd son duel face à Hamilton. Vous voyez un peu la différence ? Hamilton, certainement un des meilleurs pilotes de tout les temps. Pour rappel vettel aussi a été un jeune débutants qui cassait tout comme Leclerc. Verstapen pareil , malgré ses conneries à répétition et pas que en début de saison, classé devant vettel ? Ça m’interroge ça. C’est plus un débutant quand même. A pareil maturité vettel en montrait déjà plus et lutait pour le titre. Bref on fini pas premier ou deuxième d’un championnat par hasard, et je préfère rester sur ça, sinon juste parce que je l’aime bien je classe Hartley 5 eme de mon classement 2018.
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Message par tigo le Mer Nov 28, 2018 10:36 pm

Je pense que tout l'intérêt du sujet c'est de voir sur quoi se base nos critères subjectifs et d'avoir d'autres avis subjectifs.

Par exemple j'ai toujours trouvé vettel plus ou moins irrégulier, même quand il gagnait largement le championnat avec RedBull. C'est pour ça que je ne le classerai pas deuxième .

Idem pour Verstappen il a fait tellement d'erreur, certaines ont déjà été listées mais on peut rajouter le Brésil même si Ocon est légalement responsable Verstappen a fait une erreur.

Alors que Riccardo a plus subit la fiabilité de sa voiture que ses propres erreurs .

En résumé

Hamilton : très grosse saison
Riccardo : dominé en qualif mais très peu d'erreur et très rapide en course
Alonso : très grosse saison même si il râle beaucoup
Vettel : quelques erreurs mais très rapide
Leclerc : très régulier et un apprentissage rapide
Verstappen : rapide mais pas assez réfléchi
Kimi : manque un peu de vitesse pour être plus haut mais en prenant en compte les stratégies de Ferrari et autre il a fait une bonne saison
Hülkenberg : saison régulière alors que sainz avait fait une belle entrée chez Renault
Ocon : grosse pointe de vitesse mais gestion des moments chauds a revoir
Gasly : rapide mais irrégulier , la voiture y est peu être pour quelque chose



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Message par Zelkin le Mer Nov 28, 2018 10:43 pm

cyd61 a écrit:
Zelkin a écrit:Vettel n'a pas foiré que sa fin de saison, il fait des erreurs en début et milieu de saison aussi (Bakou, Castellet...)
Et il fini deuxième au championnat du monde. C’est en ça que je vois pas où on peut le coller 5 eme. Au pire on peut juste en déduire qu’avec moins de connerie il était champion du monde. Le problème pour moi est pas de lui reprocher ses conneries c’est de placer d’autres pilote devant lui juste parce que la comparaison face à un équipier transparent est flatteuse. Leclerc on est gentil avec lui parce qu’il fou sur la gueule de ericsson et qu’il débute. Vettel on lui enlève le fait qu’il soit le deuxième du championnat parce qu’il perd son duel face à Hamilton. Vous voyez un peu la différence ? Hamilton, certainement un des meilleurs pilotes de tout les temps. Pour rappel vettel aussi a été un jeune débutants qui cassait tout comme Leclerc. Verstapen pareil , malgré ses conneries à répétition et pas que en début de saison, classé devant vettel ? Ça m’interroge ça. C’est plus un débutant quand même. A pareil maturité vettel en montrait déjà plus et lutait pour le titre. Bref on fini pas premier ou deuxième d’un championnat par hasard, et je préfère rester sur ça, sinon juste parce que je l’aime bien je classe Hartley 5 eme de mon classement 2018.

Je comprends, mais c'est justement l'idée de pénaliser le pilote qui n'a pas bien exploité sa monoplace. Vettel termine deuxième au championnat, Räikkö troisième, mais ils ont eu la meilleure voiture pendant un moment et n'en ont pas profité
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Message par cyd61 le Mer Nov 28, 2018 11:00 pm

Zelkin a écrit:
cyd61 a écrit:
Zelkin a écrit:Vettel n'a pas foiré que sa fin de saison, il fait des erreurs en début et milieu de saison aussi (Bakou, Castellet...)
Et il fini deuxième au championnat du monde. C’est en ça que je vois pas où on peut le coller 5 eme. Au pire on peut juste en déduire qu’avec moins de connerie il était champion du monde. Le problème pour moi est pas de lui reprocher ses conneries c’est de placer d’autres pilote devant lui juste parce que la comparaison face à un équipier transparent est flatteuse. Leclerc on est gentil avec lui parce qu’il fou sur la gueule de ericsson et qu’il débute. Vettel on lui enlève le fait qu’il soit le deuxième du championnat parce qu’il perd son duel face à Hamilton. Vous voyez un peu la différence ? Hamilton, certainement un des meilleurs pilotes de tout les temps. Pour rappel vettel aussi a été un jeune débutants qui cassait tout comme Leclerc. Verstapen pareil , malgré ses conneries à répétition et pas que en début de saison, classé devant vettel ? Ça m’interroge ça. C’est plus un débutant quand même. A pareil maturité vettel en montrait déjà plus et lutait pour le titre. Bref on fini pas premier ou deuxième d’un championnat par hasard, et je préfère rester sur ça, sinon juste parce que je l’aime bien je classe Hartley 5 eme de mon classement 2018.

Je comprends, mais c'est justement l'idée de pénaliser le pilote qui n'a pas bien exploité sa monoplace. Vettel termine deuxième au championnat, Räikkö troisième, mais ils ont eu la meilleure voiture pendant un moment et n'en ont pas profité

Je comprends bien aussi, mais je vois aussi que c’est très subjectif. A la limite on descend vettel d’une ou deux places parce qu’il n’a pas profité de sa voiture cette saison. Mais dans tout ça, pour beaucoup je pense on met Alonso au dessus pour sa saison 2018 ? La j’ai un gros doute. Il se retrouve là tout les ans pour son talent et sa carrière générale. C’est pour ça que je suis pas fan de ses classement personnel, on mélange tout et rien un coup une mauvaise fin de saison qui occulte le début, un autre sa sympathie pour ce pilote et encore à côté les 3 derniers bon gp de verstapen viennent effacer son début de saison pitoyable. Au moins, en se basant sur le classement officiel, les points n’oublient pas ce qui s’est passé au début au milieu et à la fin de la saison mais ne parlent pas des 20 ans de carrière. Bref , c’est comme l’histoire de savoir qui est meilleur entre senna, Hamilton, schumacher etc... c’est trop savonneux et chacun aura son avis.
Voilà c’est juste mon avis.
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Message par Zelkin le Mer Nov 28, 2018 11:04 pm

Personnellement j'avais pas trouvé Alonso exceptionnel en 2016 et 2017, je l'aurais mis tout juste aux portes du top 10, mais cette année je l'ai trouvé particulièrement bon. Ca récompenserait aussi les déclarations, je le trouverais puant et je le mettrais dans le flop 5, mais au volant il a été excellent
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Message par Satoru le Mer Nov 28, 2018 11:15 pm

cyd61 a écrit:Moi personnellement je vais rester sur le classement officiel du championnat.

Sauf à considérer que les 10 écuries sont strictement du même niveau, je vois vraiment pas en quoi c'est pertinent de penser que le classement du championnat est un reflet fidèle de la hiérarchie des pilotes.
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Message par cyd61 le Mer Nov 28, 2018 11:19 pm

Zelkin a écrit:Personnellement j'avais pas trouvé Alonso exceptionnel en 2016 et 2017, je l'aurais mis tout juste aux portes du top 10, mais cette année je l'ai trouvé particulièrement bon. Ca récompenserait aussi les déclarations, je le trouverais puant et je le mettrais dans le flop 5, mais au volant il a été excellent
Et bien tu vois, voilà exactement un cas représentatif de ce que j’explique. Moi perso j’ai trouvé Alonso plus flamboyant volant en mains en 2017 que cette année. Il m’a par contre été plus sympathique en dehors que l’année dernière. Bref tout ça est très subjectif, et n’a pas grand chose à voir avec le résultat de la saison qui lui est froid qu’un polo est été bon au début, au milieu ou toute la saison. On peut tout interpréter sauf le résultat final, si on parle d’hamilton par exemple. On est à peu près tous d’accord pour dire que sa fin de saison est monstrueuse. Mais est-ce seulement la fin, ou n’est ce pas plutôt la baisse de régime de ferrari et vettel qui donne cette impression? N’etait il pas tout aussi monstrueux en début de saison, mais vettel l’etant tout autant masquait un peu cela ? Dur à dire. Par contre on ne peut nier qu’a la fin le plus fort c’est celui qui est 1 er
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Message par cyd61 le Mer Nov 28, 2018 11:23 pm

Satoru a écrit:
cyd61 a écrit:Moi personnellement je vais rester sur le classement officiel du championnat.

Sauf à considérer que les 10 écuries sont strictement du même niveau, je vois vraiment pas en quoi c'est pertinent de penser que le classement du championnat est un reflet fidèle de la hiérarchie des pilotes.
Sauf à connaître exactement le niveau de chaque voiture, je ne vois pas en quoi il est pertinent de considérer que Leclerc est bien meilleur que Galsny ou ocon.
Ton raisonnement est peut être plus pertinent que le miens, ou pas. Mais si tu estimes que ton raisonnement est le bon et qu’il est indiscutable, et bien alors il faudrait cesser le classement pilote par point, et organiser un grand vote populaire en fin de saison. Si tu veux que Hamilton soit champion envoi 1 au 3714 .
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Message par Satoru le Mer Nov 28, 2018 11:56 pm

cyd61 a écrit:
Satoru a écrit:
cyd61 a écrit:Moi personnellement je vais rester sur le classement officiel du championnat.

Sauf à considérer que les 10 écuries sont strictement du même niveau, je vois vraiment pas en quoi c'est pertinent de penser que le classement du championnat est un reflet fidèle de la hiérarchie des pilotes.
Sauf à connaître exactement le niveau de chaque voiture, je ne vois pas en quoi il est pertinent de considérer que Leclerc est bien meilleur que Galsny ou ocon.

Personne n'a la prétention de détenir la vérité vraie dans son "top 10". C'est un classement forcément casse-gueule car effectivement, il y a des inconnues. Des "x" ou des "y" qu'on essaye de deviner comme on peut.

Par contre, c'est une certitude que toutes les voitures ne se valent pas et donc qu'il est totalement absurde de prétendre que le classement du championnat représente la vraie hiérarchie des pilotes. Et ce qui est encore plus absurde, c'est que j'en arrive à écrire ça sur un forum de F1. Un peu comme s'il fallait rappeler sur un forum de spécialistes de foot que le ballon est rond.


Mais si tu estimes que ton raisonnement est le bon et qu’il est indiscutable, et bien alors il faudrait cesser le classement pilote par point, et organiser un grand vote populaire en fin de saison. Si tu veux que Hamilton soit champion envoi  1 au 3714 .

Hein ?

Personne ne dit qu'il faut abolir le championnat du monde tel qu'il existe et le remplacer par une votation populaire. La F1 est ce qu'elle est, avec sa part d'"injustice" liée aux différences de matos, mais je ne vois personne remettre ça en cause. C'est l'ADN de la F1, c'est quelque chose qui est accepté.

Le sondage mis en place par Nico Karev n'a pas d'autre ambition que d'égayer nos longues soirées d'hiver et de provoquer le débat. Mais un débat qui se base sur la prise en compte du fait qu'une McLaren ne vaut pas une Mercedes et qu'on peut donc très bien terminer 11e du championnat tout en étant meilleur pilote que le 5e.
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Message par Zelkin le Jeu Nov 29, 2018 12:29 am

cyd61 a écrit:
Satoru a écrit:
cyd61 a écrit:Moi personnellement je vais rester sur le classement officiel du championnat.

Sauf à considérer que les 10 écuries sont strictement du même niveau, je vois vraiment pas en quoi c'est pertinent de penser que le classement du championnat est un reflet fidèle de la hiérarchie des pilotes.
Sauf à connaître exactement le niveau de chaque voiture, je ne vois pas en quoi il est pertinent de considérer que Leclerc est bien meilleur que Galsny ou ocon.
Ton raisonnement est peut être plus pertinent que le miens, ou pas. Mais si tu estimes que ton raisonnement est le bon et qu’il est indiscutable, et bien alors il faudrait cesser le classement pilote par point, et organiser un grand vote populaire en fin de saison. Si tu veux que Hamilton soit champion envoi  1 au 3714 .

Justement c'est subjectif, mais en même temps on refait le classement en enlevant le facteur "monoplace", qui représente aujourd'hui 80% de la perf globale
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Message par BodyLanguage le Jeu Nov 29, 2018 12:32 am

Concernant Vettel, je pense qu'il y a quand même de quoi être sévère avec un pilote 4 fois champion du monde et avec autant de bouteille qui fait un nombre aussi hallucinant d'erreurs en une saison.
Ok il y a la pression du championnat, et sans doute encore plus quand on a les tifosis derrière. Ok, Ferrari ne l'a pas non plus aidé, mais bon, un quadruple champion du monde, quand même....

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Message par Zelkin le Jeu Nov 29, 2018 12:33 am

cyd61 a écrit:
Zelkin a écrit:Personnellement j'avais pas trouvé Alonso exceptionnel en 2016 et 2017, je l'aurais mis tout juste aux portes du top 10, mais cette année je l'ai trouvé particulièrement bon. Ca récompenserait aussi les déclarations, je le trouverais puant et je le mettrais dans le flop 5, mais au volant il a été excellent
Et bien tu vois, voilà exactement un cas représentatif de ce que j’explique. Moi perso j’ai trouvé Alonso plus flamboyant volant en mains en 2017 que cette année. Il m’a par contre été plus sympathique en dehors que l’année dernière. Bref tout ça est très subjectif, et n’a pas grand chose à voir avec le résultat de la saison qui lui est froid qu’un polo est été bon au début, au milieu ou toute la saison. On peut tout interpréter sauf le résultat final, si on parle d’hamilton par exemple. On est à peu près tous d’accord pour dire que sa fin de saison est monstrueuse. Mais est-ce seulement la fin, ou n’est ce pas plutôt la baisse de régime de ferrari et vettel qui donne cette impression? N’etait il pas tout aussi monstrueux en début de saison, mais vettel l’etant tout autant masquait un peu cela ? Dur à dire. Par contre on ne peut nier qu’a la fin le plus fort c’est celui qui est 1 er

Dans le cas de Hamilton et Vettel cette année, oui le meilleur est champion parce qu'ils ont eu une voiture globalement similaire. Mais je te mets au défi de me dire que 100% des pilotes champions ces 20 dernières années ont été les meilleurs sur l'ensemble de la saison !

Pour moi, il a fait jeu égal au championnat avec Vettel au début de la saison, avec une Mercedes qui avait été la meilleure monoplace en Australie et à Bakou, et quand sa voiture s'est remise au niveau de la concurrence, c'est là qu'il a fait exploser Vettel. Mais je pense que le gap entre les deux est resté plus ou moins le même tout au long de la saison
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Message par Satoru le Jeu Nov 29, 2018 12:36 am

Et puis même si c'est subjectif, chacun essaye d'établir son classement en fonction d'une grille de lecture construite sur des données sportives.

Des données qui sont certes incomplètes, sujettes à interprétation, mais c'est loin d'être un classement lié à la popularité et basé sur de simples "lui je l'aime bien, lui je l'aime pas". C'est argumenté derrière.
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Message par crunl le Jeu Nov 29, 2018 1:55 am

cyd61 a écrit:
Zelkin a écrit:Vettel n'a pas foiré que sa fin de saison, il fait des erreurs en début et milieu de saison aussi (Bakou, Castellet...)
Et il fini deuxième au championnat du monde. C’est en ça que je vois pas où on peut le coller 5 eme. Au pire on peut juste en déduire qu’avec moins de connerie il était champion du monde. Le problème pour moi est pas de lui reprocher ses conneries c’est de placer d’autres pilote devant lui juste parce que la comparaison face à un équipier transparent est flatteuse. Leclerc on est gentil avec lui parce qu’il fou sur la gueule de ericsson et qu’il débute. Vettel on lui enlève le fait qu’il soit le deuxième du championnat parce qu’il perd son duel face à Hamilton. Vous voyez un peu la différence ? Hamilton, certainement un des meilleurs pilotes de tout les temps. Pour rappel vettel aussi a été un jeune débutants qui cassait tout comme Leclerc. Verstapen pareil , malgré ses conneries à répétition et pas que en début de saison, classé devant vettel ? Ça m’interroge ça. C’est plus un débutant quand même. A pareil maturité vettel en montrait déjà plus et lutait pour le titre. Bref on fini pas premier ou deuxième d’un championnat par hasard, et je préfère rester sur ça, sinon juste parce que je l’aime bien je classe Hartley 5 eme de mon classement 2018.
En même temps si Vettel termine pas deuxième de ce championnat avec la voiture qu'il a, je crois bien que c'est lui qui part chez Sauber... What a Face
J'aime ce thread car il permet justement de "récompenser" les pilotes, qui nous font rêver et auxquels on s'attache souvent plus qu'aux écuries (sauf si vous êtes fan de la Scuderia), dans un championnat où le classement du pilote est cependant grandement conditionné par la performance de sa voiture.
Si tu penses que Bottas a fait une meilleure saison qu'Alonso parce qu'il a marqué presque 5 fois plus de points, c'est ton droit. A partir du moment où on pense que ce n'est pas le cas, alors ce thread est pertinent.

Là où je ne te suis plus, c'est dans l'analogie entre Vettel et Leclerc, "des débutants qui cassent tout". Je suis sûr qu'à l'époque, on est beaucoup à avoir été impressionnés par la saison 2008 de Vettel (puisqu'il s'agit de sa première saison complète). On n'est là que pour juger la saison 2018 de Leclerc, sans présumer de ses performances futures.

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Message par gavroche le Jeu Nov 29, 2018 2:27 am

Je serais tenté de dire que là où des discussions comme celles-ci (ou comme les notes des journalistes) sont importantes, c'est qu'au fond la F1 reste fondamentalement un sport d'équipe.

Le classement pilote ne fait que récompenser la meilleure alchimie entre un pilote, sa monoplace, ses ingénieurs et ses mécaniciens (avec une dose de chance en plus).

Ce qu'on fait ici, c'est chercher à isoler la qualité de la prestation du pilote dans cette équation, or il n'existe pas de formule mathématique rigoureusement exacte pour y arriver, cela se fait selon des critères propres à chacun d'entre nous, en cherchant cependant à être le plus objectif possible (et je rappelle qu'objectif ne veut pas dire neutre, on a tous des biais).

Pour les divergences de méthode, pour donner un exemple je suis un des seuls à placer Ocon devant Perez car de mon point de vue, si on faisait abstraction de l'aléa, l'avantage de Perez en course me semble moins important que l'avantage d'Ocon en qualifications sur une course moyenne de cette saison, là où les autres membres pensent que l'aléa a joué moins significativement en faveur du mexicain que je ne le pense ou apportent plus de considération au rythme de course que je ne le fais.

Et ce n'est pas un exercice futile, car c'est typiquement ce que font les dirigeants d'équipe au moment de procéder au recrutement, je ne pense pas que ça soit le compteur de 0 pts d'Alonso en 2001 qui a emballé Briatore, mais ce qu'il a déduit de la qualité de ses prestations. Et on peut dire que l'avenir lui a plutôt donné raison.

Il n'y a pas de lecture qui soit toujours bonne ou toujours mauvaise, je dirais même que le fait de préférer tel ou tel compartiment de la performance dépend beaucoup de l'équipe en vrai (sensibilité technique, place sur la grille, niveau de pression...), ce qui rend encore plus intéressant le fait de confronter des opinions, que ce soit les notres ou celles des journalistes.
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Message par magnumcaramel le Jeu Nov 29, 2018 4:43 am

super commentaire

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Message par cyd61 le Jeu Nov 29, 2018 6:45 am

Hey les mec detendez vous du slip, à la base j’explique juste pourquoi moi, seulement moi, je ne me prête pas à ce genre de bidouillages de classement et préfère me contenter du classement officiel même si celui ci ne me convient pas et que mes chouchous sont mal classé. Ceux sur quoi on me reclasse en me faisant comprendre que mon point de vu n’est pas pertinent. En ça j’attendais sur que l’on m’eclair en quoi votre classement virtuel est plus pertinent. Mais je ne suis pas convaincu par vos essais d’isoler la performance de la voiture c’est clairement impossible avec les infos que l’on à. Bref je vous dérange pas plus, ça ne sert à rien il est toujours difficile d’exprimer un avis contraire à la masse
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Message par Zelkin le Jeu Nov 29, 2018 9:20 am

C'est juste que ton commentaire nous laissait juste entendre que tu jugeais qu'on donnait un classement de "préférences" ou "popularité", alors que justement y a de l'analyse derrière tout ça, c'est tout Wink
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