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Message par louis-ng le Jeu Nov 29, 2018 10:35 am

Mais comment diable peut-on faire des "analyses" sans connaître très précisément la valeur d'une auto ? Comment peut-on faire des analyses sans connaître très précisément la valeur d'un pilote faute d'avoir pu le comparer avec une valeur reconnue dans le même team ?

Je lis dans ce forum que par exemple la Ferrari était meilleure, voire bien meilleure, que la Mercedes une bonne partie de la saison. J'aimerais bien savoir comment on peut arriver à une telle analyse. Car on peut très bien penser que la Ferrari a été juste au même niveau, voire en-dessous, et que Vettel avait été très fort à ce moment-là. Puis la Mercedes s'est améliorée et a pris le dessus sur la Ferrari, Hamilton devançant alors Vettel. Tout est possible.

C'est pourquoi j'ai relevé que ce sujet du forum ne devrait pas être pris avec autant de sérieux. Aussi bien par les lecteurs que par les auteurs. Mais quand on lit les premiers commentaires et certaines réactions, j'ai l'impression qu'il n'en est rien.

Personnellement, je ne fais pas de classement de ce genre, comme cyd01 et d'autres qui ne se sont pas exprimés. Je me contente de classer les pilotes dans 2 ou 3 groupes plus ou moins distincts faute de pouvoir les comparer à voiture égale.

Je n'ai pas d'idée extrêmement précise de ce que ferait Hamilton dans une McLaren ou une Williams, de ce que ferait Stroll ou Vandoorne dans une Mercedes.
C'est d'ailleurs l'un des intérêts de la F1 mais aussi un de ses défauts à l'heure où les écarts sont très importants entre écuries alors qu'il semble que les écarts entre pilotes sont plus réduits que par le passé, sélection oblige pour l'arrivée en F1 (super licence).

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Message par Zelkin le Jeu Nov 29, 2018 10:38 am

louis-ng a écrit:Mais comment diable peut-on faire des "analyses" sans connaître très précisément la valeur d'une auto ? Comment peut-on faire des analyses sans connaître très précisément la valeur d'un pilote faute d'avoir pu le comparer avec une valeur reconnue dans le même team ?

Je lis dans ce forum que par exemple la Ferrari était meilleure, voire bien meilleure, que la Mercedes une bonne partie de la saison. J'aimerais bien savoir comment on peut arriver à une telle analyse. Car on peut très bien penser que la Ferrari a été juste au même niveau, voire en-dessous, et que Vettel avait été très fort à ce moment-là. Puis la Mercedes s'est améliorée et a pris le dessus sur la Ferrari, Hamilton devançant alors Vettel. Tout est possible.

C'est pourquoi j'ai relevé que ce sujet du forum ne devrait pas être pris avec autant de sérieux. Aussi bien par les lecteurs que par les auteurs. Mais quand on lit les premiers commentaires et certaines réactions, j'ai l'impression qu'il n'en est rien.

Personnellement, je ne fais pas de classement de ce genre, comme cyd01 et d'autres qui ne se sont pas exprimés. Je me contente de classer les pilotes dans 2 ou 3 groupes plus ou moins distincts faute de pouvoir les comparer à voiture égale.

Je n'ai pas d'idée extrêmement précise de ce que ferait Hamilton dans une McLaren ou une Williams, de ce que ferait Stroll ou Vandoorne dans une Mercedes.
C'est d'ailleurs l'un des intérêts de la F1 mais aussi un de ses défauts à l'heure où les écarts sont très importants entre écuries alors qu'il semble que les écarts entre pilotes sont plus réduits que par le passé, sélection oblige pour l'arrivée en F1 (super licence).

On a encore le droit de faire ce qu'on veut quand même ?

On n'a pas dit que c'est parole d'évangile, on s'amuse à faire un top 10 et on le défend par arguments. On n'a pas donné une valeur supérieure à notre parole à ce qu'elle est vraiment, à savoir un topic débat sur un forum. Mais je vois pas en quoi on est illégitimes de donner notre avis.
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Message par louis-ng le Jeu Nov 29, 2018 10:44 am

Je n'ai pas dit que le débat était illégitime, loin de là, voire que l'on ne devrait pas le faire ! J'ai dit qu'il ne convenait pas de le prendre au sérieux.
Et que par exemple les avis des autres medias rapportés plus hauts me semblaient avoir une meilleure valeur, notamment pour avoir été basée davantage sur l'ensemble de la saison. Ce à quoi on m'a répondu relativement sèchement que ces medias n'étaient pas très compétents...

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Message par Zelkin le Jeu Nov 29, 2018 10:46 am

C'est pas moi qui ai dit ça. En revanche, je comprends pas pourquoi il a été automatiquement pensé que les gens qui en parlaient ici ne se basaient que sur la fin de saison
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Message par cyd61 le Jeu Nov 29, 2018 11:26 am

Zelkin a écrit:C'est juste que ton commentaire nous laissait juste entendre que tu jugeais qu'on donnait un classement de "préférences" ou "popularité", alors que justement y a de l'analyse derrière tout ça, c'est tout Wink
Mais ça j’ai bien compris que vous cherchiez à analyser, et je ne remet pas ça en cause. J’exprimais juste pourquoi moi je ne me lance pas la dedans estimant que de toute façon il est impossible de dissocier le pilote de sa voiture (Alonso gagnerait en courant sinon) et qu’il est dur de ne pas exprimer ses préférence. Ce à quoi on me rétorque que le classement officiel n’est pas pertinent Shocked Rolling Eyes
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Message par albertascari le Jeu Nov 29, 2018 11:28 am

Mon top 10 leur a pas plu... N'en parlons plus

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Message par Zelkin le Jeu Nov 29, 2018 11:31 am

cyd61 a écrit:
Zelkin a écrit:C'est juste que ton commentaire nous laissait juste entendre que tu jugeais qu'on donnait un classement de "préférences" ou "popularité", alors que justement y a de l'analyse derrière tout ça, c'est tout Wink
Mais ça j’ai bien compris que vous cherchiez à analyser, et je ne remet pas ça en cause. J’exprimais juste pourquoi moi je ne me lance pas la dedans estimant que de toute façon il est impossible de dissocier le pilote de sa voiture (Alonso gagnerait en courant sinon) et qu’il est dur de ne pas exprimer ses préférence. Ce à quoi on me rétorque que le classement officiel n’est pas pertinent Shocked Rolling Eyes

Je suis pas du genre à dire qu'il est pas pertinent puisque je n'estime aucun titre volé ou non mérité, vu le niveau de perfection que ça demande. Mais comme je disais avec plus de nuances, 80% des performances sont dues à la voiture, il est donc pas improbable de croire que certains pilotes feraient mieux que d'autres dans certaines voitures.
Tu ne m'enlèveras pas de la tête qu'Alonso aurait fait mieux que Bottas, par exemple, ça me parait évident
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Message par cyd61 le Jeu Nov 29, 2018 11:32 am

Zelkin a écrit:C'est pas moi qui ai dit ça. En revanche, je comprends pas pourquoi il a été automatiquement pensé que les gens qui en parlaient ici ne se basaient que sur la fin de saison
Sans doute le classement de verstapen. Le placer si haut est quand même déroutant
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Message par louis-ng le Jeu Nov 29, 2018 11:35 am

C'est justement parce que les forumistes ont davantage à l'esprit la fin de saison. D'où les classements sujets à discussion de Verstappen, Leclerc, Ocon, Bottas, ...

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Message par Zelkin le Jeu Nov 29, 2018 11:40 am

A titre personnel, j'estime avoir classé Verstappen, Leclerc et Bottas à leur juste valeur. La saison de Force India a été si chaotique qu'au final j'ai l'impression que les deux pilotes ont perdu beaucoup leurs moyens à plusieurs reprises. Très bons en performance, mais sur l'ensemble de la saison ils m'ont pas marqué assez
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Message par cyd61 le Jeu Nov 29, 2018 12:17 pm

Zelk je ne parle pas de toi Wink
Mais oui je trouve que les éléments sur lesquels la majorité s’appuient pour établir le classement est trop flou. Comment peut on occulter la performance de la voiture alors que l’on sait tous l’importance de l’osmose entre la pilote et sa monture. A un moment on se base sur quoi pour juger que la saison de Leclerc est meilleure que celle de vettel, et que par conséquent il aurait fait mieux que celui ci avec la Ferrari (c’est ce que laisse entendre un tel classement). Moi perso je peux juste dire que Leclerc mérite sa promotion et qu’il a été capable d’emmener la sauber la ou elle était capable d’etre. Pas plus, car le contexte ou il a évolué est très différent de celui de vettel. Ensuite oubler le couple f1 pilote pour classer vettel me semble compliqué aussi. On est d’accord sur le fait qu’il peut être parfois fragile en course, mais pour le juger personne ne semble se poser la question de son manque de pole depuis un moment, alors que l’on sait tous que c’est un maître en la matière, peut-être que justement lui et la Ferrari ne s’accordait plus assez pour cela. Et après spirale négative toussa toussa. Bref j’en sais pas beaucoup plus et c’est pour ça que je me lance pas dans ce genre d’analyse, mais je pense que l’on doit se poser ces questions si on veut se lancer là dessus
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Message par gavroche le Jeu Nov 29, 2018 2:42 pm

cyd61 a écrit:Mais oui je trouve que les éléments sur lesquels la majorité s’appuient pour établir le classement est trop flou.

C'est flou par définition, on cherche à isoler la performance, sachant qu'il n'existe aucune formule exacte pour ça, on inclut donc forcément une grosse part de subjectivité.

Et pour le coup, Vettel souffre pas mal de cette part de subjectivité, comme dans l'esprit de beaucoup, c'est lui le responsable du fait que le sacre pilotes d'Hamilton ait été presque trop facile, cela fait que même avec son rythme, on préfère souvent mettre devant lui des pilotes qui ont fait montre de leadership et de régularité dans des équipes plus faibles (pour ça que Leclerc et Alonso sont souvent devant lui).

cyd61 a écrit:A un moment on se base sur quoi pour juger que la saison de Leclerc est meilleure que celle de vettel, et que par conséquent il aurait fait mieux que celui ci avec la Ferrari (c’est ce que laisse entendre un tel classement).

Une petite nuance, comme je l'ai dit à la fin de mon argumentation, les qualités attendues divergent selon l'équipe. Personne ne niera qu'il y a moins de pression chez Sauber que chez Ferrari ou qu'une équipe qui signe Grosjean a intérêt à avoir de super freins pour en tirer le maximum.
Nous, on fait un classement générique, mais un directeur d'équipe doit prendre en compte ces nuances (et il doit prendre en considération plusieurs saisons plutôt qu'une seule, pour ça que je suis sceptique de la décision de Ferrari d'appeler Leclerc dès l'an prochain, alors que je l'ai pourtant mis 2e).

Ce que veut dire le classement de quelqu'un qui a mis Leclerc devant Vettel, c'est qu'il a trouvé que sur cette saison, Leclerc a plus apporté à Sauber que Vettel n'a apporté à Ferrari, pas que Leclerc aurait nécessairement fait mieux dans la Ferrari.
Après, on peut tout à fait se tromper, si ça se trouve la Sauber était une fusée, et Leclerc et Ericsson l'ont gâchée, mais en l'état actuel des connaissances à notre disposition cela semble assez improbable pour la majorité des observateurs.

cyd61 a écrit:Ensuite oubler le couple f1 pilote pour classer vettel me semble compliqué aussi. On est d’accord sur le fait qu’il peut être parfois fragile en course, mais pour le juger personne ne semble se poser la question de son manque de pole depuis un moment, alors que l’on sait tous que c’est un maître en la matière, peut-être que justement lui et la Ferrari ne s’accordait plus assez pour cela. Et après spirale négative toussa toussa. Bref j’en sais pas beaucoup plus et c’est pour ça que je me lance pas dans ce genre d’analyse, mais je pense que l’on doit se poser ces questions si on veut se lancer là dessus

Tu soulèves un point intéressant sur Vettel, pour toutes les boulettes qu'il a faites, on a quand même eu parfois l'impression qu'il surconduisait pour compenser les erreurs stratégiques de Ferrari puis le manque de performance des dernières courses, ce qui aurait tendance à atténuer sa responsabilité.
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Message par Zelkin le Jeu Nov 29, 2018 2:45 pm

Justement, ses erreurs ne me semblent pas arriver à des moments où il surconduit...

Bakou, il attaque un peu fort avec des pneus froids, Paul Ricard c'est au départ, en Allemagne c'est presque la plus pardonnable tellement la piste était foireuse

Sa série de tête à queues en fin de saison, c'était tout au départ, ça relève selon moi plus de la gourmandise de gratter des places au départ plutôt qu'une véritable compensation
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Message par tcli le Jeu Nov 29, 2018 9:31 pm

Il semble douter à se sujet :

https://motorsport.nextgen-auto.com/Vettel-n-explique-pas-tous-ses-tete-a-queue,131977.html

Excuses ou réel problème sur la Ferrari ?
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Message par Hangar18 le Ven Nov 30, 2018 3:00 am

gavroche a tout dit concernant ce classement :

Personne ne prétend donner un classement précis et scientifique des pilotes. Mais c'est faux de dire qu'on donne un classement de nos "préférences". Les classements sont basés sur des critères objectifs, ce qui est subjectif, c'est la valeur qu'on donne à ses critères.

Là encore, il faut lire les justifications. La présence de Verstappen semble poser problème parce qu'il a fait 6 premières courses catastrophiques. Mais depuis, c'est un quasi sans faute avec 10 podiums dont 2 victoires pour une voiture qui doit théoriquement finir 5ème au mieux. Il a largement surpassé les attentes depuis Montréal, ce qui à mon sens, compense largement son début de saison.

On dirait que la présence de Leclerc pose problème car on ne connaît pas la valeur exacte de la Sauber et que Ericsson est un coéquipier abordable. Mais pour le coup, ce n'est pas la comparaison directe avec le coéquipier qui m'a le plus impressionné, c'est sa capacité à s'imposer dans un peloton extrêmement compétitif, un des plus compétitifs qu'on ait eu depuis longtemps. Si on ajoute à ça le fait qu'il a écrasé le GP3 et la F2 à son premier coup d'essai, que Wehrlein s'est cassé les dents sur Ericsson l'année dernière, qu'il fait le meilleur score d'un pilote Sauber depuis Hülkenberg en 2013 et que Ferrari l'a promu alors qu'ils sont connus pour leur frilosité niveau pilotes, on peut raisonnablement penser que ce n'est pas un feu de paille...

Bien sûr, impossible de complètement dissocier la saison 2018 de ce que l'on sait déjà du pilote. Mais dire que c'est impossible d'évaluer la saison d'un pilote de là où on est, ça n'a pas de sens. Il y a le chrono, l'action en piste et plein de petits indices dans la communication des différents acteurs qui donnent une idée très précise de la performance d'un pilote, même si évidemment, une partie reste en coulisses.

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Message par Satoru le Ven Nov 30, 2018 7:59 pm

Effectivement, ne pas oublier dans le cas Leclerc qu'il a souvent été amené à se retrouver dans des bastons roues contre roues. Et que ce soit en attaque ou en défense, je l'ai toujours trouvé excellent, avec le parfait dosage d'agressivité.

Le mec sait s'imposer, poser ses burnes sur la table, montrer qui c'est Raoul, tout en restant très propre.
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Message par Satoru le Mer Déc 05, 2018 6:15 pm

Le top 10 des directeurs d'écurie :

1 - Lewis Hamilton - 218 (=)
2 - Max Verstappen - 139 (=)
3 - Sebastian Vettel - 105 (=)
4 - Fernando Alonso - 103 (+2)
5 - Daniel Ricciardo - 85 (-1)
6 - Charles Leclerc - 71 (entrée)
7 - Kimi Raikkonen - 57 (=)
8 - Valtteri Bottas - 38 (+2)
9 - Esteban Ocon - 27 (-4)
10 - Nico Hulkenberg - 23 (-1)

Le même tiercé de tête que l'an dernier.
Et Bottas mieux placé que l'an dernier !
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Message par Satoru le Mer Déc 05, 2018 8:04 pm

Satoru a écrit:Le top 10 des directeurs d'écurie :

1 - Lewis Hamilton - 218 (=)
2 - Max Verstappen - 139 (=)
3 - Sebastian Vettel - 105 (=)
4 - Fernando Alonso - 103 (+2)
5 - Daniel Ricciardo - 85 (-1)
6 - Charles Leclerc - 71 (entrée)
7 - Kimi Raikkonen - 57 (=)
8 - Valtteri Bottas - 38 (+2)
9 - Esteban Ocon - 27 (-4)
10 - Nico Hulkenberg - 23 (-1)

Le même tiercé de tête que l'an dernier.
Et Bottas mieux placé que l'an dernier !

Rappel, le classement de 2017:

1. Hamilton
2. Verstappen
3. Vettel
4. Ricciardo
5. Ocon
6. Alonso
7. Räikkönen = Sainz
9. Hulkenberg
10. Bottas
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Message par Venom le Lun Déc 10, 2018 9:48 am

Si vous trouvez Charles Leclerc bon, attendez de voir le jeune Allemand qui monte, Tig Erpanzer.

A part ca, voici un blog qui vaut le detour. Il analyse les performances des voitures (souvent avec justesse) et celles des pilotes (je ne sais pas quoi en penser mais c'est interessant et il y a un enorme travail de ce coté là aussi)
https://f1metrics.wordpress.com/2018/12/02/2018-f1metrics-end-of-season-report/

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Message par Le_Pseudo le Lun Déc 10, 2018 12:55 pm

Merci pour le partage, Venom.

Très intéressant.

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Message par Satoru le Lun Déc 10, 2018 9:05 pm

Venom a écrit:Si vous trouvez Charles Leclerc bon, attendez de voir le jeune Allemand qui monte, Tig Erpanzer.

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Message par Rollo Tomasi le Lun Déc 10, 2018 11:17 pm

Venom a écrit:Si vous trouvez Charles Leclerc bon, attendez de voir le jeune Allemand qui monte, Tig Erpanzer.

A part ca, voici un blog qui vaut le detour. Il analyse les performances des voitures (souvent avec justesse) et celles des pilotes (je ne sais pas quoi en penser mais c'est interessant et il y a un enorme travail de ce coté là aussi)
https://f1metrics.wordpress.com/2018/12/02/2018-f1metrics-end-of-season-report/
Il ne vient pas du Liechtenstein Tig ?

Merci pour le lien
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Message par Venom le Mar Déc 11, 2018 2:56 pm

Non. Pourquoi il viendrait du Liechtenstein?

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Message par Rollo Tomasi le Mar Déc 11, 2018 5:11 pm

Venom a écrit:Non. Pourquoi il viendrait du Liechtenstein?
Avec un nom comme ça, j'avais imaginé une principeauté germanophone....
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Message par Nico Karev le Lun Déc 17, 2018 1:20 pm

Satoru a écrit:
Satoru a écrit:Le top 10 des directeurs d'écurie :

1 - Lewis Hamilton - 218 (=)
2 - Max Verstappen - 139 (=)
3 - Sebastian Vettel - 105 (=)
4 - Fernando Alonso - 103 (+2)
5 - Daniel Ricciardo - 85 (-1)
6 - Charles Leclerc - 71 (entrée)
7 - Kimi Raikkonen - 57 (=)
8 - Valtteri Bottas - 38 (+2)
9 - Esteban Ocon - 27 (-4)
10 - Nico Hulkenberg - 23 (-1)

Le même tiercé de tête que l'an dernier.
Et Bottas mieux placé que l'an dernier !

Rappel, le classement de 2017:

1. Hamilton
2. Verstappen
3. Vettel
4. Ricciardo
5. Ocon
6. Alonso
7. Räikkönen = Sainz
9. Hulkenberg
10. Bottas

WTF Bottas 10e en 2017 ?! Alors qu'il gagne 3 courses, récolte plus de 300 points (17 de moins que Vettel) et ramène 13 podiums ?! Incompréhensible.

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