[F1] Felipe Massa

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by Docky on Tue Oct 29, 2013 2:12 pm

@ FFF.

Là encore tu ne vois que les argument que tu veut ! Au sujet de Massa, j'affirme que pour moi les raisons de son brusque changement, ce n'est pas du tout son accident de 2009, mais bien la domination d'Alonso à son égard + le fait que son équipe le considère comme un véritable N°2. Justement, fin 2012, comme par hasard, Massa redevient bon, juste après sa prolongation de contrat, et après un podium, il faut l'avouer, avec un chouia de réussite au Japon. Il s'est retrouvé rebooster. Après y'a des considérations techniques évidentes. Je ne le renie pas. Mais vu que la technique en F1 ne m'a jamais interessé, je vais pas utiliser ces arguments.

Parcontre, ta dernière phrase, je la trouve sacrèment arrogante quand même. En gros "Moi je maîtrise les arguments, vous non, alors fermez la".

Beaucoup de nos conclusions ont un raisonnement, mais je le répète, il est juste pas le même que le tiens, c'est pas un raisonnement à l'emporte pièce. Le mien est plus psychologique, le tiens est plus technique. C'est la seule différence.

Dire que Massa est moyen depuis 2010. C'est une conclusion hâtive.
Dire que Massa est moyen pour X ou Y raison, ça ne l'est pas. Car y'a un raisonnement derrière, qui pour toi ne s'appuie sur rien, mais est un raisonnement quand même.

Tu intégres un raisonnement A + B pour aboutir à C.
D'autre un raisonnement D + E pour aussi aboutir à C.

Au final la vérité est probablement A + B + D + E = C.

Tes arguments sur Pirelli ou le comportement de la voiture, c'est vrai probablement. Mais il y'a une donnée mentale évidente pour moi.

Pourquoi Massa est très fort alors qu'il n'a pas Alonso dans son équipe, et plus après ?
Pourquoi Massa, qui reste bon en 2010 (même si moins qu'avant à mon avis), devient subitement moyen peu à peu, plus ou moins après Hockenheim 2010 ?

Tu dis que ce raisonnement est simpliste mais c'est faux. Il est incomplet, mais le tiens, aussi, de raisonnement l'est.

Mais j'irais pas plus loin, du moins pas ici, je vais pas pourrir davantage ce topic. Mais si tu veut que je te réponde par MP, ou autre, n'hesite pas.Wink

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by JPeg on Tue Oct 29, 2013 2:49 pm

FFFF wrote:En fait Docky c'est là le grand mal entendu. Sur Massa par exemple, dans le fond je ne cherche pas à expliquer... mais surtout à montrer comment la rhétorique de l'autre ne tient pas seule.  
Par exemple j'entends souvent dire que Massa ne s'est jamais remis de son accident et que ça explique qu'il se fasse dominer car aillant perdu son coup de volant. Alors je répond que pourtant, le niveau de Massa était tout de même assez bon en début de 2010 et que c'est vraiment en 2011 qu'il a vraiment sombré. La donne "Pirelli" pourrait également être soulevé. Ou sinon que fin de 2012 il était bon Massa
Beaucoup me répondent alors que pour moi Massa n'est jamais le fautif et qu'il y a toujours une explication à ses perfs.

En d'autre terme par cette réaction les gens comprennent que je donne là mon avis sur Massa alors que non, c'est assez rare que je donne mon avis sur un pilote. Mais ce que j'aime faire c'est juste apporter une autre façon de voir pour que ces personnes, qui expliquent tout de manière simple avec le minimum d'élément, prennent en compte et intègrent l'élément que j'apporte afin qu'ils disent d'eux même : Non en fait c'est plus complexe....
Généralement faut pas aller chercher plus loin, après ça s'envenime étant donné que les gens pensent que c'est là mon avis sur Massa et donc cherchent à me dire que le petit sursaut de Massa fin 2012 n'est guère suffisant pour dire que c'est un bon pilote...

En fait pour appliquer cela, tu me dis que pour moi tout doit être A+B.... mais en fait c'est surtout parce que je sais que "tu" (enfin je dis "tu" mais ça ne t'es pas dirigé) n'intègre pas le raisonnement A+B que je le fais et on en revient au début. Tu disais qu'on est comme le Ying et le Yang, sauf que moi je fais exprès de me mettre comme ton Yang juste pour te montrer qu'il te manque ce Yang pour terminer ton raisonnement

L'une des meilleures choses que j'ai retenu de mon prof de philo c'est que la vérité est quasi l'opposé de l'avis étant donné que des gens ne se basent pas sur des faits vérifiable pour se forger un avis (sinon ça ne serait pas un avis, mais une vérité). Du coup étant de nature subjective, il est inutile de faire une confrontation d'avis.... car si la personne qui l'a fait est intègre avec elle même, alors ça ne souffre d'aucune contestation puisque reconnu comme subjectif. Ne dit-on pas "de toute manière ça n'est que mon avis" ? C'est pas pour rien que les débats sont souvent "stériles"... car ils ne se résument qu'à une confrontation d'avis.
C'est en quoi au lieu de donner son avis sur tout et n'importe quoi je trouve qu'il est plus intéressant encore de discuter sur les paramètres qui permettent de se forger un avis. D'où le fait que je ne discute pas forcément de la conclusion d'un raisonnement en apportant ma propre conclusion mais je discute des étapes que l'autres a fait pour arriver à cette conclusion.... et c'est ça l'apport scientifique.


EDIT : En fait j'ai déjà donné mon avis sur Massa : Si Ferrari a gardé Massa tout ça de temps alors même qu'il y a selon certains de meilleurs pilotes, c'est qu'il doiventt avoir des motivations... Et je ne prétend pas les connaître toutes. Après il y a toujours le mêmes qui viennent me répondre alors qu'au travers ce message je veux juste dire : Arrêtez avec ce débat stérile car vous ne maîtrisez même pas 1% des paramètres qui rentrent en jeu pour comprendre la position de Massa
Très particulier ce message : on y détecte tout ce que j'ai du mal à supporter, de l'arrogance, du dédain ... je ne sais pas si tu te rends bien compte de ce que tu écris FFF, mais si c'est le cas tu devrais te remettre un peu en question.
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Re: [F1] Felipe Massa

Post by FFFF on Tue Oct 29, 2013 3:37 pm

Docky je ne dit pas que c'est toi qui dit ça pour l'accident de Massa, j'ai pris le premier exemple qui me venait en tête. Tu vois en fait je suis sûr qu'on est largement d'accord en fait, surtout lorsque tu dis :

"Tu intégres un raisonnement A + B pour aboutir à C.
D'autre un raisonnement D + E pour aussi aboutir à C.

Au final la vérité est probablement A + B + D + E = C."

Je suis vraiment TOUT A FAIT EN ACCORD avec cela vois-tu Docky, réellement. C'est même là le propos de beaucoup de mes interventions. Donner le point D+E juste pour montrer que A+B n'est pas suffisant (en ayant conscience que D+E ne l'est pas tout autant)

Après si on veut revenir sur mon premier message, bon si je te dit "tu sais ce que je pense de l'aspect psychologique", ce n'est pas pour dire que ça ne rentre pas en ligne de compte... je trouve que c'est extrêmement dur déméler les choses là dedans et donc de trouver par là une réponse aux questions qu'on se pose. Mais dans le fond j'ai au contraire le sentiment que si Ferrari a préféré Massa a quiconque c'est parce Ferrari pense en fait que Massa est sans doute le seul pilote qui serait à même d'accepter une collaboration selon les conditions d'Alonso et autant de temps. En d'autre terme que Massa est pour une écurie un pilote vraiment "facile" à gérer.
En fait vraiment si on parle psychologie, je suis d'avis de dire qu'au contraire Massa n'est pas écrabouillé par Alonso car sinon il serait déjà parti depuis longtemps et qu'au contraire il accepte vraiment tout de lui comme il a tout accepter de Schumacher. Il n'y a qu'à voir, pour moi, Massa et Webber = Même combat. Or visuellement parlant il y en a un qui semble bien mieux l'accepter que l'autre, et au final il y en a un qui sort dégouté et quitte la F1 et l'autre cherche activement un autre volant. Pour moi le plus faible psychologiquement c'est plutot Webber là

Pour moi Massa est resté chez ferrari car ferrari voulait d'une écurie tournée autour d'Alonso or Massa était le seul à vraiment accepter cela. Même si un Raikkonen a fait des performances égales à Massa chez Ferrari, les rouges ont préféré Felipe car selon moi c'est celui qui apporterait le plus de stabilité à l'ensemble.


@JPeg.... de toute manière tu vois de l'arrogance et du dédain partout. Clairement je ne vois pas ce qui a d'arrogant sur :
1) S'intéresser plus aux démarches qui ont permis de construire la conclusion que la conclusion elle même
2) Lorsque j'ai le sentiment que le raisonnement est incomplet, le dire et apporter des éléments que je trouve intéressant à ajouter et attendre évidemment en retour le même traitement avec mes raisonnements
J'ai le droit de le dire qu'un avis c'est difficilement débattable ? Je ne dis pas que ça ne m'intéresse pas, juste qu'après tout c'est difficilement contestable puisque l'avis a une définition qui rend vraiment difficile tout débat là dessus

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by JPeg on Tue Oct 29, 2013 4:03 pm

De l'arrogance et du dédain partout ? Sous-entendu chez les autres ? Non, ou très peu ! Chez toi ? Oui, souvent. Mais ce n''est que mon "avis" et je ne dispose pas de 1% des éléments me permettant de juger quoi que ce soit donc pas la peine de rentrer dans ce débat stérile.

Plus sérieusement, c'est quoi ça ?

Mais ce que j'aime faire c'est juste apporter une autre façon de voir pour que ces personnes, qui expliquent tout de manière simple avec le minimum d'élément, prennent en compte et intègrent l'élément que j'apporte afin qu'ils disent d'eux même : Non en fait c'est plus complexe....
Généralement faut pas aller chercher plus loin, après ça s'envenime étant donné que les gens pensent que c'est là mon avis sur Massa et donc cherchent à me dire que le petit sursaut de Massa fin 2012 n'est guère suffisant pour dire que c'est un bon pilote...

Je suis sûr que tu ne t'en rends même pas compte, ce qui est assez triste. Mais le plus triste dans tout ça c'est que tu reproches aux autres exactement ce que TOI tu fais :

Pour moi Massa est resté chez ferrari car ferrari voulait d'une écurie tournée autour d'Alonso or Massa était le seul à vraiment accepter cela. Même si un Raikkonen a fait des performances égales à Massa chez Ferrari, les rouges ont préféré Felipe car selon moi c'est celui qui apporterait le plus de stabilité à l'ensemble.

Et la version des "autres personnes" : "Pour moi Massa n'a simplement plus le niveau. Son accident n'a pas dû lui faire du bien et Alonso lui a mis la tête sous l'eau directement. L'équipe en a profité pour le transformer en valet d'Alonso. Il méritait sans doute mieux mais n'a jamais eu 'voulu" ?) le courage et la force de s'en sortir".

Voilà : la seule et unique différence ce sont les argument utilisés pour défendre sa position. Tu essayes de te placer aux dessus de nous en te faisant passer pour celui qui apporte d'autres éléments "supérieurs" alors qu tu apportes simplement des éléments différents et en aucun cas plus convaincants ou plus proches de la réalité...juste différents...et s'ils ne sont pas évoqués dans l'avis du dessus ce qu'il ne semblent pas pertinents pour certains. Et en aucun cas parce seul FFFF y a pensé.

Toi non plus tu ne maîtrises pas plus de 1% des éléments ! En revanche tu arrives à te braquer sur certaines choses qui bloquent complètement la discussion. Exemple le plus frappant : "Ferrari a forcément de bonnes raisons de garder Massa" sans imaginer une seule seconde que Ferrari peut également se planter !!!
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Re: [F1] Felipe Massa

Post by FFFF on Tue Oct 29, 2013 5:18 pm

JPeg, tu ne sais même pas quels sont les personnes que je cible et tu viens ensuite mettre ton grain de sel ?

Typiquement les raisonnements fait du style de ceux de moumou voire certains qui se veulent cassant de manière assez inutile.

Ensuite, tes deux ultimes phrases, je le dis moi même en fin du précédent post "Et je ne prétend pas les connaître toutes". Et j'aime lorsque tu dis que je n'imagine pas une seule seconde que Ferrari ne peut pas se tromper. Car cette phrase était dans le message juste au dessus avant que je ne l'édite. Car évidemment Ferrari peut se tromper. Mais pour se tromper encore faut-il connaître leur motivation. Et comme je ne les connais pas, il m'est difficile en retour de dire avec assurance qu'ils se trompent

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by Zaitess Shion on Tue Oct 29, 2013 7:39 pm

Vais foutre ma merde, mais je suis assez d'accord avec le raisonnement de FFF. Et d'ailleurs on a eu une prise de tête sur le même sujet Jpeg et justement, je te reprochait de volontairement zapper des éléments (comme la fin de saison de Massa) par rapport au jugement que tu lui portais. Et justement, j'aime cet honnété qu'à FFF d'apporter ses éléments sur la table. Pas qu'ils sont plus important, non juste qu'il faut aussi les prendres en compte. Et c'est pas par arrogance, c'est clairement pour être tout simplement honnete.

Je crois pas qu'il y a plus integre que FFF sur ce forum, ses avis son tout sauf émotionnel, ce qui est absolument pas le cas de la moitié du forum (moi inclut)

Bref, c'est perso et je le vois pas comme Jpeg le voit
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Re: [F1] Felipe Massa

Post by SUTIL on Sun Nov 03, 2013 5:30 pm

Encore du bon Massa qui aurait mérité d'être (ou va être) devant Alonso.
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Re: [F1] Felipe Massa

Post by montoya on Sun Nov 03, 2013 5:52 pm

Alonso aurait du ajouter p'tite bite dans sa déclaration.
Pas possible de terminer derrière quand on a demarré bien devant ...

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by SUTIL on Fri Nov 08, 2013 8:26 pm

Pas une surprise : le site italiaracing annonce que Massa a signé chez Williams : http://www.italiaracing.net/notizia.asp?id=42315&cat=1
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Re: [F1] Felipe Massa

Post by Orange on Tue Nov 12, 2013 10:44 pm

Moi de mon point de vue très personnel, mon avis est que je suis très content de garder Massa sur les lignes de départ l'an prochain et sans doute l'an d'après encore, mais ce n'est que mon avis et n'engage que moi, sans aucun autre fondement.

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by Frigo on Tue Nov 12, 2013 11:30 pm

Orange wrote:Moi de mon point de vue très personnel, mon avis est que je suis très content de garder Massa sur les lignes de départ l'an prochain et sans doute l'an d'après encore, mais ce n'est que mon avis et n'engage que moi, sans aucun autre fondement.
Pareil. Je pense qu'il ne méritait plus de rester chez Ferrari, depuis longtemps d'ailleurs, mais il mérite au vu de sa carrière de continuer dans une écurie comme Williams. Ça sera intéressant de le suivre l'année prochaine. Il va atomiser Bottas je pense.

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by Largo on Wed Nov 13, 2013 12:35 am

Felipe rêvait de devenir masseur. Alors Felipe massa.

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by beuje on Wed Nov 13, 2013 9:19 pm

Orange wrote:Moi de mon point de vue très personnel, mon avis est que je suis très content de garder Massa sur les lignes de départ l'an prochain et sans doute l'an d'après encore, mais ce n'est que mon avis et n'engage que moi, sans aucun autre fondement.
+1

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by albertascari on Thu Nov 14, 2013 9:08 am

Il faut cliquer dessus et y jouer, c'est encore mieux mrgreen 

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by beuje on Thu Nov 14, 2013 1:51 pm

Faut cliquer dessus et consacrer pas mal de temps à lire les modalités de jeu. M'a pas l'air super simple. Je verrais cela pendant la trêve quand le temps sans F1 me paraîtra long.

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by albertascari on Thu Nov 14, 2013 2:28 pm

Au départ, on prend ce qui est vendu. Seulement après, on s'intéresse au règlement mrgreen 

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by Zelkin on Thu Nov 14, 2013 2:30 pm

Je crois avoir fait deux ou trois courses avant de vraiment lire le règlement... Ca m'avait fait prendre une Caterham sans bonus d'ailleurs Laughing

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by I have a dream on Thu Nov 14, 2013 2:55 pm

Très content pour Felipe. Je pense qu'il va retrouver un second souffle chez Williams. D'ailleurs il semblerait que le contrat est été signé il y a quelques semaines déjà (lu dans une interview de Clair Williams), ce qui expliquerait cette libération "mental" de Felipe et ses perfs plus que bonnes ces derniers temps. Par contre et (malheureusement j'ai envie de dire), ça prouve que Felipe tourne énormément au mental. Lors de ces deux dernières saisons, chaque fois qu'un contrat était signé, il redevenait meilleur...
En tout cas je pense que si la voiture n'ai pas mauvaise, Felipe pourra nous surprendre l'an prochain.

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by Largo on Sat Nov 16, 2013 1:40 pm


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Re: [F1] Felipe Massa

Post by Orange on Tue Mar 11, 2014 7:03 pm

2014 L'année Felipe Massa? En tout cas toute l'équipe Williams ne tarie pas d'éloge sur lui, quant au souffle nouveau qu'il apporte à cette équipe.

Je ne peux qu’espérer de belles courses avec quelques victoires si la voiture en est capable.

J'ai hâte de voir cela!

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by venum on Tue Mar 11, 2014 10:28 pm

Je suis content de voir Massa revenir a un bon niveau et de le voir vraiment serein. Un Massa rapide est toujours signe d'une course bien disputée.

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by SchuminatOr57 on Wed Mar 12, 2014 1:18 am

J'espère juste que ce n'est que de la com'. J'ai été beaucoup déçu depuis 2010, et j'avoue essayer du plus possible d'éviter de m'emballer après ces essais d'intersaison. Mais c'est vrai qu'on constate un nouvel homme, plus solide. A voir si ça se concrétise sur la piste !

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by montoya on Sun Mar 16, 2014 10:35 am

C'est pas vraiment mauvais signe qu'il abondonne en Australie, c'est juste une habitude qui signifie il sera dans le coup cette saison  mrgreen

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by SchuminatOr57 on Sun Mar 16, 2014 11:21 am

Il n'y ai pour rien. Quand on voit la course de Bottas, c'est vraiment bon signe.

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Re: [F1] Felipe Massa

Post by SchuminatOr57 on Mon Jun 09, 2014 5:05 am

Felipe, j'en peux plus. Toutes ses emmerdes que tu subis, ça m'écoeure. Rien que sur ce GP, un arrêt au stand complètement raté (5 secondes de plus que la moyenne) et un gros accrochage alors que tu allais certainement finir 4éme. Ca me dégoute qu'à chaque fois que tu es en bonne position, ça finisse mal. Tu mérites mieux, tu mérites d'avoir des opportunités de prouver que tu es toujours un top pilote.

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