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Message par louis-ng le Dim Juin 16, 2019 11:58 pm

Jovial a écrit:Hülkenberg à Spa ou Ricciardo à Bakou ont été sanctionné pour des erreurs.
Là son erreur empêche un dépassement évident. Même si c'est involontaire j'ai du mal à voir le moindre scandale...
Tout juste une légère sévérité dans ce seul cas de figure
Il y a erreur et erreur... C'est justement grâce à l'expérience des commissaires que les sanctions se décident. Quand un pilote fait une erreur manifeste, grossière, les commissaires le sanctionnent. Comme l'erreur de Ricciardo à Bakou ou les maneuvres passées très optimistes de Grosjean que tout le monde a en mémoire.

L'erreur de Vettel n'est pas du même niveau, elle est moins grossière. Elle résulte, à priori, de la pression constante de Hamilton. Ce n'est pas une agression, ce n'est pas un freinage raté avec 10 autos devant. Et c'est pour cette raison que beaucoup d'observateurs contestent la décision (à part Palmer et Rosberg qui a de bonnes raisons dans cette histoire).

Pour le cas Vettel, les commissaires du GP du Canada ont jugé que Vettel aurait pu éviter de tasser Hamilton. On ne sait pas s'il y avait unanimité des commissaires. Peut-être que oui, peut-être que non. D'autres pilotes, qui sont parfois commissaires principaux, ont jugé qu'il n'y avait pas sanction.
On a donc un cas limite. C'est tombé sur Vettel. Pas de chance pour lui. C'est comme les penalties en foot. Où il y a des discussions interminables. Il y a des arbitres plus tolérants que d'autres. Video ou pas.
Au Mans, on a vu des pilotes faire des erreurs et causer des sorties de route aux autos les dépassant. Ont-ils eu des sanctions ? Non. Pourquoi ? C'est du sport automobile. Pas du foot.

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Message par FFFF le Lun Juin 17, 2019 12:21 am

Jovial a écrit:Hülkenberg à Spa ou Ricciardo à Bakou ont été sanctionné pour des erreurs.
Là son erreur empêche un dépassement évident. Même si c'est involontaire j'ai du mal à voir le moindre scandale...
Tout juste une légère sévérité dans ce seul cas de figure
Il y a erreur et excès d'optimisme.

C'est pour ça que j'ai pris l'exemple d'un pilote qui met u'e roue dans l'herbe et pas n'importe quelle erreur.
De toute manière, les commissaires ne jugent pas l'erreur de Vettel, ils jugent que Vettel à fait le choix de revenir de manière imprudente sur la piste.

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Message par Jovial le Lun Juin 17, 2019 10:11 am

Pour moi Hulk à Spa, il se foire sur sa marque de freinage, il cherche même pas à être optimiste, il se loupe tout simplement (comme Vettel)
Ricciardo fait à Bakou probablement ce que font tous les pilotes quand ils doivent passer la marche arrière. Il est persuadé qu'il n'y a personne derrière lui, il recule relativement doucement et BIM. Cela mérite vraiment une sanction mais c'est une erreur sans excès délirant d'optimisme.

Je prends le cas où Hamilton ne pouvait pas ou n'arrivait pas à éviter le crash : les 2 pilotes hors-couse, et Vettel aurait eu à coup sûr une pénalité sur la grille la course d'après et à mon avis, personne n'aurait trouvé à y redire.
A ce que je sache, la sanction appliquée à Vettel est la plus légère possible et sans celle-ci Hamilton eut été floué sportivement parlant.

Les commissaires ont jugés la manière imprudente de revenir sur piste comme ils ont jugés les collisions d'Hulkenberg.
L'erreur n'est jamais jugée en tant que telle, c'est la conséquence de l'erreur qui est jugée.
Ici la conséquence c'est un retour dangereux indiscutable et au final qu'il soit volontaire ou pas c'est juste une circonstance aggravante.


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Message par louis-ng le Lun Juin 17, 2019 10:13 am

En tout cas, ce n'est pas tout noir ou tout blanc, on ne peut être 100% affirmatif quant à l'irrégularité. D'ailleurs les commissaires ont mis un temps certain à livrer leur verdict, beaucoup de temps même. Il y a donc eu des discussions, des hésitations, ... Et dans ce cas, je pense personnellement qu'il faut alors tenir un peu compte du contexte. Un peu comme un arbitre va siffler, ou non, un penalty en tenant compte du contexte, des fautes précédentes, de la domination d'une équipe, ... Ceci quand l'action ou l'infraction n'est pas limpide. Sinon, la question ne se pose pas.

Et en F1, le contexte, c'est une énième saison dominée par le même constructeur, le même pilote. On voudrait tuer définitivement l'intérêt de ce championnat, voire l'intérêt de la F1 actuelle, qu'on ne s'y prendrait pas très différemment.

Dans toutes les courses auto, le directeur de course réfléchit aussi à tout cela. Faut-il sortir la SC, la VSC, le FCY, ... ? Des drapeaux jaunes pour des débris, ... ? L'application sévère d'un règlement n'est pas forcément la meilleure solution. Le sport, c'est pas le passage au permis de conduire, ou à un examen.

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Message par FFFF le Lun Juin 17, 2019 11:33 am

Jovial a écrit:Pour moi Hulk à Spa, il se foire sur sa marque de freinage, il cherche même pas à être optimiste, il se loupe tout simplement (comme Vettel)
Ricciardo fait à Bakou probablement ce que font tous les pilotes quand ils doivent passer la marche arrière. Il est persuadé qu'il n'y a personne derrière lui, il recule relativement doucement et BIM. Cela mérite vraiment une sanction mais c'est une erreur sans excès délirant d'optimisme.

Je prends le cas où Hamilton ne pouvait pas ou n'arrivait pas à éviter le crash : les 2 pilotes hors-couse, et Vettel aurait eu à coup sûr une pénalité sur la grille la course d'après et à mon avis, personne n'aurait trouvé à y redire.
A ce que je sache, la sanction appliquée à Vettel est la plus légère possible et sans celle-ci Hamilton eut été floué sportivement parlant.

Les commissaires ont jugés la manière imprudente de revenir sur piste comme ils ont jugés les collisions d'Hulkenberg.
L'erreur n'est jamais jugée en tant que telle, c'est la conséquence de l'erreur qui est jugée.
Ici la conséquence c'est un retour dangereux indiscutable et au final qu'il soit volontaire ou pas c'est juste une circonstance aggravante.

J'avoue ne pas avoir de souvenir de ce qu'avait fait hulkenberg.

Pour Ricciardo, il avait toutes les cartes entre les mains et aurait pu ne pas faire marche arrière sur la voiture s'il l'avait souhaité. Et c'est là qu'est toute la question pour Vettel, les commissaires avancent qu'il aurait pu faire autrement.



Si on reste sur le terrain d'un retour non sécurisé sur la piste, ça sous entend 1) Que Vettel avait le choix d'un retour autrement fait et 2) Ayant ce choix, il qu'il n'ait fait preuve d'aucune mesure de sécurité pour s'assurer qu'il ne mettait pas en danger quiconque.

Et donc, il y a un problème de sémantique je trouve.
Si comme Palmer l'affirme, Vettel avait un contrôle de sa voiture, avait regardé dans ses rétro et savait alors où était Hamilton... Était-ce de l'imprudence ou bien un mouvement contrôlé sans aucun danger particulier pour Hamilton ? Peut on alors parler de retour unsafe sur la piste lorsqu'on a regardé ses rétro et on savait où était Hamilton ?
J'imagine que si les commissaires avaient jugé que Vettel avait tiré avantage d'un court circuit pour se défendre, ça aurait été plus difficilement contestable...


Dernière édition par FFFF le Lun Juin 17, 2019 4:31 pm, édité 1 fois

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Message par YouYou le Lun Juin 17, 2019 3:44 pm

On a les mouvements de tête et du volant de Vettel. Malheureusement on sait pas ce qu’il fait avec sa pedale d’accélérateur.
Parce que si il est même à 10% de gaz lors de son retour en piste, sa pénalité est méritée.

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Message par f1_Alonso le Lun Juin 17, 2019 8:18 pm

bah non il faut garder un filet de gaz justement pour garder le controle.. zero gaz = roue libre= moins d'accroche et de controle de la voiture


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Message par cyd61 le Lun Juin 17, 2019 9:37 pm

Pi bon dans une f1 sur l’herbe c’est un petit rodéo, alors les mouvements de tête et de volants à cette vitesse dire si c’est pour garder le contrôle ou aller foutre le nez d’hamilton dans le rail c’est un peu difficile d’avoir des certitudes. Le seul mouvement de tête clair de vettel pour regarder ses rétro sont au moment où il est à peu prêt sur de pas manger le rail mais Hamilton est déjà bloqué.
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Message par Zelkin le Lun Juin 17, 2019 10:14 pm

Oui c'est bien sympa les expertises, mais on parle d'une sortie de piste à 250 km/h au volant des voitures les plus rapides du monde. La théorie c'est une chose
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Message par cyd61 le Lun Juin 17, 2019 10:16 pm

Zelkin a écrit:Oui c'est bien sympa les expertises, mais on parle d'une sortie de piste à 250 km/h au volant des voitures les plus rapides du monde. La théorie c'est une chose
Sur F1 97 , gaz à cet endroit sur le gazon ça passait crème en même temps mrgreen
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Message par Zelkin le Lun Juin 17, 2019 10:33 pm

Sur F1 2018, nettement moins mrgreen
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Message par cyd61 le Lun Juin 17, 2019 10:34 pm

Zelkin a écrit:Sur F1 2018, nettement moins mrgreen

Voilà qui explique tout Laughing
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Message par f1_Alonso le Lun Juin 17, 2019 11:31 pm

F1 97 avec la vue du dessus très immersive genre super sprint atari ? ahah

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Message par Zelkin le Lun Juin 17, 2019 11:36 pm

C'était le premier jeu de la franchise à avoir une vue embarquée et le seul à avoir un système de tear offs!
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Message par YouYou le Lun Juin 17, 2019 11:47 pm

Zelkin a écrit:Oui c'est bien sympa les expertises, mais on parle d'une sortie de piste à 250 km/h au volant des voitures les plus rapides du monde. La théorie c'est une chose

Oui 250 à cette endroit c’est deux fois trop vite Laughing

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Message par YouYou le Mar Juin 18, 2019 12:04 am

f1_Alonso a écrit:bah non il faut garder un filet de gaz justement pour garder le controle.. zero gaz = roue libre= moins d'accroche et de controle de la voiture


Je parle du retour sur la piste avec son petit coup de volant sur la droite sûrement dû à une trop forte remise de gaz avec ces pneus sales. Mais bon Ferrari doit nous sortir des preuves que Vettel ne pouvait pas faire autrement. Bah j’ai trop hâte d’entendre leur explication (sur ce point la j’ai un gros doute que Ferrari sorte le moindre truc d’ici la fin de semaine).

Pour une équipe qui dit encore jouer le titre, je trouve que c’est énormément d’énergie dépensée alors qu’ils ont un pu... de travail à faire sur la voiture pour rattraper Merco. Et il en va pas uniquement de cette saison (même si ça semble mort) mais aussi de la saison prochaine en attendant la revolution de 2021.

Bref, ça détourne l’attention des merdia italiens qui bizarrement ne pointent pas le principal: Vettel a une fois plus merdé sous pression. Ça a le mérite au moins de diminuer la pression médiatique sur lui et Ferrari.

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Message par FFFF le Mar Juin 18, 2019 12:27 am

Au moins, ça maintient les juristes de Ferrari occupés pendant que les ingénieurs font ce qu'ils savent faire.

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Message par louis-ng le Mar Juin 18, 2019 10:14 am

Je pense aussi que Binotto fait cela surtout pour protéger Vettel. Et comme la très grande majorité des acteurs de la F1 est d'accord sur la non-justification de la sanction, pourquoi ne pas tenter quelque chose et effectivement pointer plutôt les commissaires que la Scuderia.

Côté énergie dépensée, avec leur staff, il ne devrait pas y avoir trop de problèmes. Ce n'est pas l'équipe Haas qui pourtant, l'an dernier, avait aussi fait appel sans que cela ne les perturbe exagérément.

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Message par Zelkin le Mar Juin 18, 2019 10:22 am

YouYou a écrit:
Zelkin a écrit:Oui c'est bien sympa les expertises, mais on parle d'une sortie de piste à 250 km/h au volant des voitures les plus rapides du monde. La théorie c'est une chose

Oui 250 à cette endroit c’est deux fois trop vite Laughing

Il fallait évidemment lire 150 What a Face
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Message par Hangar18 le Mar Juin 18, 2019 11:36 am

Jovial a écrit:Pour moi Hulk à Spa, il se foire sur sa marque de freinage, il cherche même pas à être optimiste, il se loupe tout simplement (comme Vettel)
Ricciardo fait à Bakou probablement ce que font tous les pilotes quand ils doivent passer la marche arrière. Il est persuadé qu'il n'y a personne derrière lui, il recule relativement doucement et BIM. Cela mérite vraiment une sanction mais c'est une erreur sans excès délirant d'optimisme.

Je prends le cas où Hamilton ne pouvait pas ou n'arrivait pas à éviter le crash : les 2 pilotes hors-couse, et Vettel aurait eu à coup sûr une pénalité sur la grille la course d'après et à mon avis, personne n'aurait trouvé à y redire.
A ce que je sache, la sanction appliquée à Vettel est la plus légère possible et sans celle-ci Hamilton eut été floué sportivement parlant.

Les commissaires ont jugés la manière imprudente de revenir sur piste comme ils ont jugés les collisions d'Hulkenberg.
L'erreur n'est jamais jugée en tant que telle, c'est la conséquence de l'erreur qui est jugée.
Ici la conséquence c'est un retour dangereux indiscutable et au final qu'il soit volontaire ou pas c'est juste une circonstance aggravante.


Il faut quand même noter une différence majeure : dans le cas de Hulkenberg à Spa, tous les pilotes devant lui ne peuvent pas disparaître (sans même parler du fait que l'erreur est ENORME, il rate son freinage de 20m, c'est pas une petite incursion dans l'herbe en perdant l'arrière, c'est digne de Spa 2012 ce truc).

Alors que dans le cas de Vettel/Hamilton, Vettel ne revient pas sur la piste "côte à côte" avec Hamilton, il revient devant et la différence de vitesse fait qu'en une fraction de seconde, Hamilton est au niveau. Hamilton avait l'option de lever (la preuve, c'est ce qu'il fait - un peu tard), alors que les pilotes "striké" par Hulkenberg n'avaient pas l'option de disparaître. Et je "soupçonne" Hamilton (qui n'a rien fait de mal évidemment), avec la malice et l'intelligence qu'on lui connaît, d'avoir vu venir le coup car son réflexe est quand même assez énorme. Beaucoup de pilotes auraient levé le pied bien avant. A l'inverse, on peut comparer ça à Verstappen à Suzuka 2018, où non seulement il n'est pas en perdition car il y a un dégagement bitumé, mais en plus il revient côte à côte avec Kimi et le tasse copieusement. Le cas Vettel/Hamilton est quand même bien plus ambigu.

Du coup, Vettel a une fraction de seconde pour 1) retrouver le contrôle de sa voiture 2) prendre une décision entre revenir sur la trajectoire ou pas sachant qu'il retrouve la piste devant Hamilton. Là encore, on peut comparer à un autre exemple : Leclerc/Magnussen à Suzuka 2018. Les commissaires n'avaient pas sanctionné Magnussen pour s'être décalé sous le nez de Leclerc, sous prétexte que "les deux avaient pris la décision au même moment". Et pourtant, c'est de Magnussen qu'on parle, coutumier de ce genre de crasse. Mais les commissaires avaient laissé le bénéfice du doute... Là, Vettel reprend la piste devant et a une fraction de seconde pour prendre une décision - de même que Hamilton a une fraction de seconde pour décider s'il risque sa chance ou s'il lève le pied. Et là, aucune indulgence des commissaires, ni même une hésitation...

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Message par louis-ng le Mar Juin 18, 2019 11:43 am

Il y a eu hésitation semble-t-il puisque la décision été assez longue à venir. Quoi qu'il en soit, hésitation ou pas, on voit bien que le cas est très limite et que dans un tel cas, on doit faire preuve de mesure dans la prise de décision. Surtout dans le contexte actuel de la F1 qui cherche à se valoriser.

D'autre part, je crois que Vettel a eu 2 ou 3 pts retirés sur sa super-licence. C'est en partie pour cela que Ferrari fait sa demande auprès de la FIA. Car évidemment il semble impossible de modifier le classement du GP. Mais ne pas retirer les points, c'est jouable...

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Message par Jovial le Mar Juin 18, 2019 11:51 am

Hulkenberg n'a pas raté le freinage de 20m. J'arrête de discuter de ce cas pour ma part, c'est la foire à la mauvaise foi.
Pour ma part sur le coup et l'émotion j'ai trouvé ça sévère.
A tête reposée je reconnais la grande difficulté de la décision à prendre par les commissaires et le fait que réglementairement y'a absolument rien à dire (que ce soit volontaire ou pas). Et surtout j'affirme que sans la télémétrie ceux qui soutiennent qu'il ne pouvait faire autrement affabulent (et encore une fois, ça change rien au fait que la sanction est même dans ce cas logique).

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Message par cyd61 le Mar Juin 18, 2019 12:28 pm

Sans télémétrie, ceux qui soutiennent qu’il pouvait faire autrement raconte autant de bêtises que ceux qui pensent qu’il ne pouvait faire autrement
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Message par Jovial le Mar Juin 18, 2019 12:51 pm

Ça tombe bien c'est pas mon cas. Ceux qu'ont pris la décision de la sanction avaient (probablement) la télémétrie par contre

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Message par Hangar18 le Mar Juin 18, 2019 3:53 pm

Jovial a écrit:Hulkenberg n'a pas raté le freinage de 20m. J'arrête de discuter de ce cas pour ma part, c'est la foire à la mauvaise foi.

20m c'était évidemment une exagération pour dire que c'est une grosse erreur, la différence de vitesse avec Alonso était énorme. La mauvaise foi, c'est de prétendre qu'il y a un quelconque point commun avec le cas Vettel/Hamilton.

Pour ma part sur le coup et l'émotion j'ai trouvé ça sévère.
A tête reposée je reconnais la grande difficulté de la décision à prendre par les commissaires et le fait que réglementairement y'a absolument rien à dire (que ce soit volontaire ou pas). Et surtout j'affirme que sans la télémétrie ceux qui soutiennent qu'il ne pouvait faire autrement affabulent (et encore une fois, ça change rien au fait que la sanction est même dans ce cas logique).

La télémétrie c'est une chose, mais on peut se faire une idée par rapport aux précédents. Elle dira quoi de plus la télémétrie ? On a les images et le % d'accélération (bien détaillé dans la vidéo de Palmer), je suis pas sûr que les commissaires aient eu accès à beaucoup d'autres éléments au moment de prendre la décision.

L'ambiguïté repose sur deux choses :

- Est-ce qu'il avait le contrôle au moment de reprendre la trajectoire ?
- Peut-on parler de retour en piste dangereux sachant qu'il reprend la piste devant Hamilton dans un premier temps, puis se remet sur la trajectoire dans un second temps ? C'est sur le deuxième mouvement qu'il y a un doute sur l'intention de Vettel.

Sur le premier point, j'imagine mal comment on peut prouver qu'il avait le contrôle ou non puisque c'est le ressenti du pilote qui est seul juge à ce moment-là. S'il estime qu'il perd l'arrière à l'instant T, quelle télémétrie pourra prouver le contraire ? C'est son ressenti. Il avait fallu combien d'heures pour prouver que Schumi s'était volontairement raté à la Rascasse ? C'était pourtant autrement plus "évident".

Sur le second point, j'évoque le cas de Leclerc/Magnussen où Magnussen a eu le bénéfice du doute sous prétexte que "les deux pilotes ont pris la décision d'aller à droite au même moment". Pourquoi l'intention du pilote a été prise en compte à ce moment-là alors qu'elle n'est pas prise en compte pour Vettel ? Pourtant, d'un point de vue strictement réglementaire, Magnussen était pénalisable.

Vettel n'a eu aucun bénéfice du doute sur son intention, c'est ça qui me dérange dans cette décision. Et je maintiens que quelques tours pour prendre une décision unanime, c'est très (trop) rapide pour une décision aussi importante (une victoire en jeu tout de même) sur un cas de figure aussi compliqué à juger.

Hangar18

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