GRAND PRIX DE GRANDE BRETAGNE 2019

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Message par albertascari le Lun Juil 15, 2019 10:39 am

cyd61 a écrit:
Satoru a écrit:
albertascari a écrit:C'est marrant, ça fait 25 ans qu'il est comme ça et ce n'est que maintenant qu'on s'en plaint.


Ça fait pas 25 ans qu'on a des "driver x under investigation" au moindre contact. Merci de ne pas refaire l'histoire.

C'est une tendance bien plus récente et qui a toujours fait polémique.

Et je peux retourner l'argument sur Verstappen : tout le monde réclame moins d'interventionnisme des commissaires, mais quand ça profite à Verstappen, pilote impopulaire en dehors de son pays, vas-y que je te brandis mon code sportif et que je te réclame des pénalités.

Bah y’a qu’a voir aujourd’hui. Verstapen met Leclerc dehors, au bûcher malotru
Leclerc met verstapen dehors, bah non faut encore brûler verstapen parce qu’il a doublé.
Mais Leclerc bah non en parle pas Laughing

T'es au courant que la règle a changé, grâce à Verstappen ?
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Message par albertascari le Lun Juil 15, 2019 10:44 am

Satoru a écrit:Leclerc qui a multiplié les changements de direction en zone de freinage.

Moi perso ça me dérange pas. Et jusqu'a il y a quelques années, avant que quelques pilotes s'emparent du sujet (relayés très lourdement par un ancien pilote canadien, qui en a fait visiblement le combat de sa vie) ça ne dérangeait personne. On considérait que c'était "limite", mais que ça ne justifiait pas d'être remonté aux commissaires.

Vas-y, invente des faits, maintenant. Il est toujours resté sur un seul changement de trajectoire. Quand il choisit l'intérieur, il y reste.
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Message par albertascari le Lun Juil 15, 2019 10:51 am

louis-ng a écrit:Je le répète mais, pour moi, le règlement, implicite, est un peu le suivant :

La FIA sanctionne les grosses fautes des pilotes qui peuvent entraîner des gros dégâts (erreurs de Vettel à Montréal et Silverstone), ou bien sanctionne des tassages grossiers et dangereux ("à la Magnussen"). Elle ne doit donc pas sanctionner des tassages à l'extérieur moins grossiers et moins dangereux comme on a pu en voir aujourd'hui ou en Autriche entre Leclerc et Verstappen.

C'est peut-être une nouvelle manière d'appliquer le règlement mais ça se tient. Le principe c'est la sécurité d'abord. Les dépassements autorisés, c'est un peu plus secondaire.

Personnellement, ça me convient comme règlement en pratique.

Et c'est comme ça que le pilote le plus précis devient maintenant moins rapide que le pilote bourrin. Ce que la F1 devait récompenser (l'excellence du pilotage) passe dorénavant au second plan
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Message par Hangar18 le Lun Juil 15, 2019 10:58 am

Jovial a écrit:
A Bakou, l'année dernière la majorité des observateurs considéraient soit que c'était un incident de course, soit que Verstappen avait fermé la porte trop tard. Ici c'est le même incident (hormis une vitesse plus élevé à Bakou et peut-être un freinage trop tardif de Vettel). Ce que je constate c'est qu'au moment où il plonge à l'intérieur, y'a la place. Alors je veux bien concéder que Vettel s'est raté mais quand on défend comme ça on s'expose à ce genre d'incident. Je vais pas plaindre Verstappen sur le coup...

L'incident n'est absolument pas le même qu'à Bakou.

A Bakou, Verstappen voit Ricciardo à droite, il met un coup de volant à droite. Puis il voit Ricciardo plonger à gauche, il va à gauche. Il y a eu deux mouvements nets, et avant le deuxième mouvement il y avait la place de passer à gauche. Je trouve toujours ça incompréhensible que ni RB ni la FIA n'ait mis la faute clairement sur Verstappen car il avait défendu comme un pilote qui préfère se foutre au tas que céder une place.

Alors qu'hier, il reste à l'intérieur et ça surprend Vettel qui s'attendait à ce que Verstappen reprenne la trajectoire normale pour pouvoir plonger à l'intérieur. D'ailleurs les commissaires n'ont pas hésité longtemps sur le fautif et Vettel est venu s'excuser à la fin.

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Message par albertascari le Lun Juil 15, 2019 10:59 am

cyd61 a écrit:
tigo a écrit:
cyd61 a écrit:
JPeg a écrit:Entendre Cyd61 reprocher à Zelkin de faire preuve de mauvaise foi c’est un peu comme si on entendait Balkany reprocher à son plombier de ne pas déclarer tous ses revenus.

Suivant la nouvelle charte, puis-je prendre mal cet attaque personnelle et la signaler ? Laughing

Commence par publier ta déclaration de patrimoine et après on verra mrgreen

Pour revenir au sujet est ce que ça ne te réjoui pas de voir que la fia a été cohérente ( je vous fait confiance puisque je n'ai pas revu les images ) et en plus en accord avec tes souhaits pour la F1? [/quote

Mais bien sûr que si. Je l’ai même signalé au dernier gp, j’etais pas en accord avec l’interventionnisme de la fia au Canada, et heureux qu’ils ne soient pas sur intervenu en Autriche. Là ce qui me chagrine aujourd’hui, c’est que l’on a eu un super gp, et que certains arrivent encore à demander sanctions mais toujours contre le même pilote, pas pour les mêmes actions. Je suis assez binaire, je comprends assez facilement que l’on soit pour une application stricte du règlement ou non. Je comprends moins quand on est pour une application stricte du règlement mais suivant le pilote concerné.

C'est pas ma faute si c'est toujours le même pilote qui transige avec les règles,hin. Tu mets Tartempion dans la Red Bull et il fait les 2 même coups, je tiendrai le même discours
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Message par albertascari le Lun Juil 15, 2019 11:01 am

cyd61 a écrit:
FFFF a écrit:Dans tout ce que je lis, il y a pourtant une éventualité que vous n'abordez pas et qui, probablement, explique beaucoup de chose.
Excepté directive contraire de la FIA via le remplaçant de Whiting, il n'y a pas de jurisprudence dans les appréciations souveraines des commissaires. Ainsi, ce n'est pas parce que les commissaires de l'Autriche ont décidé que le coup de roue de Verstappen était tout à fait réglo que les commissaires de Silverstone auront le devoir de juger de manière identique une situation identique. (Ce qui n'exclut pas le fait d'avoir le même avis)

C'est la valeur des pénalités qui serait alors plus sujet à une "harmonisation" entre différent commissaires.


Amen, c’est jusqu’à preuve du contraire comme ça que cela se passe. Le règlement n’a pas été réécrit depuis l’autriche.

On a donc pris la décision arbitraire de ne pas l'appliquer ? Dictature, quand tu nous tiens...
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Message par louis-ng le Lun Juil 15, 2019 11:02 am

albertascari a écrit:
Satoru a écrit:Leclerc qui a multiplié les changements de direction en zone de freinage.

Moi perso ça me dérange pas. Et jusqu'a il y a quelques années, avant que quelques pilotes s'emparent du sujet (relayés très lourdement par un ancien pilote canadien, qui en a fait visiblement le combat de sa vie) ça ne dérangeait personne. On considérait que c'était "limite", mais que ça ne justifiait pas d'être remonté aux commissaires.

Vas-y, invente des faits, maintenant. Il est toujours resté sur un seul changement de trajectoire. Quand il choisit l'intérieur, il y reste.
Leclerc n'a peut-être pas multiplié les changements de trajectoire mais, comme Verstappen le fait habituellement, le seul changement de trajectoire qu'il faisait était hyper tardif. On ne le voyait effectivement pas très bien vu la réalisation très perfectible. Ces changements étaient un peu moins "bourrins" que ceux que fait habituellement Verstappen mais ils étaient bien réels. Des pilotes comme Vettel ou d'autres pilotes de la même génération comme Grosjean s'en seraient plaint à n'en pas douter. C'était du vrai borderline dans la défense avec 2 pilotes très aguerris à ce style de maneuvres.

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Message par Jovial le Lun Juil 15, 2019 11:04 am

Hangar18 a écrit:
Jovial a écrit:
A Bakou, l'année dernière la majorité des observateurs considéraient soit que c'était un incident de course, soit que Verstappen avait fermé la porte trop tard. Ici c'est le même incident (hormis une vitesse plus élevé à Bakou et peut-être un freinage trop tardif de Vettel). Ce que je constate c'est qu'au moment où il plonge à l'intérieur, y'a la place. Alors je veux bien concéder que Vettel s'est raté mais quand on défend comme ça on s'expose à ce genre d'incident. Je vais pas plaindre Verstappen sur le coup...

L'incident n'est absolument pas le même qu'à Bakou.

A Bakou, Verstappen voit Ricciardo à droite, il met un coup de volant à droite. Puis il voit Ricciardo plonger à gauche, il va à gauche. Il y a eu deux mouvements nets, et avant le deuxième mouvement il y avait la place de passer à gauche. Je trouve toujours ça incompréhensible que ni RB ni la FIA n'ait mis la faute clairement sur Verstappen car il avait défendu comme un pilote qui préfère se foutre au tas que céder une place.

Alors qu'hier, il reste à l'intérieur et ça surprend Vettel qui s'attendait à ce que Verstappen reprenne la trajectoire normale pour pouvoir plonger à l'intérieur. D'ailleurs les commissaires n'ont pas hésité longtemps sur le fautif et Vettel est venu s'excuser à la fin.
Sur la caméra embarquée de Vettel, y'a bien un moment où y'a la place à gauche...

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Message par louis-ng le Lun Juil 15, 2019 11:04 am

albertascari a écrit:
louis-ng a écrit:Je le répète mais, pour moi, le règlement, implicite, est un peu le suivant :

La FIA sanctionne les grosses fautes des pilotes qui peuvent entraîner des gros dégâts (erreurs de Vettel à Montréal et Silverstone), ou bien sanctionne des tassages grossiers et dangereux ("à la Magnussen"). Elle ne doit donc pas sanctionner des tassages à l'extérieur moins grossiers et moins dangereux comme on a pu en voir aujourd'hui ou en Autriche entre Leclerc et Verstappen.

C'est peut-être une nouvelle manière d'appliquer le règlement mais ça se tient. Le principe c'est la sécurité d'abord. Les dépassements autorisés, c'est un peu plus secondaire.

Personnellement, ça me convient comme règlement en pratique.

Et c'est comme ça que le pilote le plus précis devient maintenant moins rapide que le pilote bourrin. Ce que la F1 devait récompenser (l'excellence du pilotage) passe dorénavant au second plan
Quel est ton exemple de pilote précis et non bourrin ?

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Message par Hangar18 le Lun Juil 15, 2019 11:11 am

albertascari a écrit:
Satoru a écrit:Leclerc qui a multiplié les changements de direction en zone de freinage.

Moi perso ça me dérange pas. Et jusqu'a il y a quelques années, avant que quelques pilotes s'emparent du sujet (relayés très lourdement par un ancien pilote canadien, qui en a fait visiblement le combat de sa vie) ça ne dérangeait personne. On considérait que c'était "limite", mais que ça ne justifiait pas d'être remonté aux commissaires.

Vas-y, invente des faits, maintenant. Il est toujours resté sur un seul changement de trajectoire. Quand il choisit l'intérieur, il y reste.

Satoru n'a pas parlé de plusieurs changements de direction, mais de changer de direction en zone de freinage, ce que Leclerc a bien fait hier à plusieurs reprises.
Et je me suis effectivement dit que Verstappen avait "popularisé" ce truc, que je n'aime pas perso. D'ailleurs Ocon a souligné aux commentaires que Leclerc faisait du Verstappen, ce qui le surprenait.

Après, est-ce que le mouvement au freinage doit être "interdit" comme c'est le cas depuis que Verstappen l'a mis à la mode en 2016 ? Non, parce que ça peut donner des absurdités si on l'applique à la règle. Mais je serais pas contre l'idée d'un système d'avertissements... Idem pour les coups de roue, idem pour les retours en piste "dangereux"... Par exemple hier, Leclerc a bougé au dernier moment sous le nez de Verstappen à 2-3 reprises, je pense qu'à la deuxième, il méritait un avertissement du style "prochaine fois c'est 5 secondes", ce qui ne l'empêchait pas de défendre pour autant et qui n'aurait pas gâché le duel.

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Message par Zelkin le Lun Juil 15, 2019 11:12 am

Jovial a écrit:
Hangar18 a écrit:
Jovial a écrit:
A Bakou, l'année dernière la majorité des observateurs considéraient soit que c'était un incident de course, soit que Verstappen avait fermé la porte trop tard. Ici c'est le même incident (hormis une vitesse plus élevé à Bakou et peut-être un freinage trop tardif de Vettel). Ce que je constate c'est qu'au moment où il plonge à l'intérieur, y'a la place. Alors je veux bien concéder que Vettel s'est raté mais quand on défend comme ça on s'expose à ce genre d'incident. Je vais pas plaindre Verstappen sur le coup...

L'incident n'est absolument pas le même qu'à Bakou.

A Bakou, Verstappen voit Ricciardo à droite, il met un coup de volant à droite. Puis il voit Ricciardo plonger à gauche, il va à gauche. Il y a eu deux mouvements nets, et avant le deuxième mouvement il y avait la place de passer à gauche. Je trouve toujours ça incompréhensible que ni RB ni la FIA n'ait mis la faute clairement sur Verstappen car il avait défendu comme un pilote qui préfère se foutre au tas que céder une place.

Alors qu'hier, il reste à l'intérieur et ça surprend Vettel qui s'attendait à ce que Verstappen reprenne la trajectoire normale pour pouvoir plonger à l'intérieur. D'ailleurs les commissaires n'ont pas hésité longtemps sur le fautif et Vettel est venu s'excuser à la fin.
Sur la caméra embarquée de Vettel, y'a bien un moment où y'a la place à gauche...

Y a à peine la place, mais Verstappen se décale, et Vettel décide de changer de trajectoire et de repartir vers la droite, sauf qu'il le fait au moment où il est censé freiner
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Message par albertascari le Lun Juil 15, 2019 11:13 am

Leclerc / Verstappen justement, c'est celui qui prend des largesses avec les règles qui est récompensé.
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Message par Hangar18 le Lun Juil 15, 2019 11:18 am

Jovial a écrit:
Sur la caméra embarquée de Vettel, y'a bien un moment où y'a la place à gauche...

Tout juste alors, et surtout, il a dû se dire que Verstappen allait reprendre une ligne normale parce que s'imaginer qu'il pouvait passer avec un si petit espace...

https://www.youtube.com/watch?v=-KUixlLrO6c

A 0"53 - 0"54 c'est le moment où il y a le plus d'espace, et franchement, même comme ça, pas sûr que ça passe sans frotter. Vettel choisit systématiquement l'intérieur même quand celui devant le défend clairement. Istanbul 2010 par exemple, ou une année à Sotchi sur Räikkönen, ou encore sur Bottas à Barcelone 2017... Franchement à chaque fois c'est très très limite et on se dit que le défenseur doit être bien conciliant pour que ça passe.

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Message par Bulle le Lun Juil 15, 2019 11:21 am

Ce que je crains après ces deux GP, c'est le comportement des pilotes dans les courses à venir. Ont-ils la maturité suffisante (Verstappen/Leclerc/+pilotes au choix) pour s'imposer des limites à eux-mêmes et éviter un engrenage dangereux sur les prochaines manœuvres de dépassement ?

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Message par albertascari le Lun Juil 15, 2019 11:23 am

C'est ce que je dénonçais dans un de mes posts. Surtout sur les nouvelles pistes de type aéroport
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Message par Hangar18 le Lun Juil 15, 2019 11:24 am

louis-ng a écrit:
albertascari a écrit:
Satoru a écrit:Leclerc qui a multiplié les changements de direction en zone de freinage.

Moi perso ça me dérange pas. Et jusqu'a il y a quelques années, avant que quelques pilotes s'emparent du sujet (relayés très lourdement par un ancien pilote canadien, qui en a fait visiblement le combat de sa vie) ça ne dérangeait personne. On considérait que c'était "limite", mais que ça ne justifiait pas d'être remonté aux commissaires.

Vas-y, invente des faits, maintenant. Il est toujours resté sur un seul changement de trajectoire. Quand il choisit l'intérieur, il y reste.
Leclerc n'a peut-être pas multiplié les changements de trajectoire mais, comme Verstappen le fait habituellement, le seul changement de trajectoire qu'il faisait était hyper tardif. On ne le voyait effectivement pas très bien vu la réalisation très perfectible. Ces changements étaient un peu moins "bourrins" que ceux que fait habituellement Verstappen mais ils étaient bien réels. Des pilotes comme Vettel ou d'autres pilotes de la même génération comme Grosjean s'en seraient plaint à n'en pas douter. C'était du vrai borderline dans la défense avec 2 pilotes très aguerris à ce style de maneuvres.

Je pense que t'as le dit le mot qui fallait : "génération".

Là, ce à quoi on assiste, c'est les duels à l'époque du DRS et des dégagements bitumés. Parce que concrètement, s'il n'y avait pas un DRS si puissant, on ne verrait pas des défenses si agressives, et s'il n'y avait pas de dégagements bitumés, ils ne se sortiraient pas de la piste à coup de roue.

C'est nouveau, c'est pas forcément ce que je préfère comme duels, mais si c'est à ça que ressemblent les années 2020, faut s'y faire et apprécier le spectacle proposé Smile

N'empêche que je préfère l'approche de la course des pilotes comme Hamilton et Alonso.

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Message par louis-ng le Lun Juil 15, 2019 11:29 am

Hangar18 a écrit:Après, est-ce que le mouvement au freinage doit être "interdit" comme c'est le cas depuis que Verstappen l'a mis à la mode en 2016 ? Non, parce que ça peut donner des absurdités si on l'applique à la règle. Mais je serais pas contre l'idée d'un système d'avertissements... Idem pour les coups de roue, idem pour les retours en piste "dangereux"... Par exemple hier, Leclerc a bougé au dernier moment sous le nez de Verstappen à 2-3 reprises, je pense qu'à la deuxième, il méritait un avertissement du style "prochaine fois c'est 5 secondes", ce qui ne l'empêchait pas de défendre pour autant et qui n'aurait pas gâché le duel.
Ce qui reste interdit est le zigzag avant les freinages. Fermer la porte au tout dernier moment comme l'a fait Leclerc fait partie du jeu. Cela existe depuis des décennies. Il ne faut absolument pas l'interdire ou le pénaliser. De nos jours, la maneuvre est encore plus borderline qu'auparavant car les autos (pas seulement les F1 mais aussi les formules inférieures) sont plus résistantes et les jeunes pilotes très habitués à ces maneuvres. Ces maneuvres, fermer la porte au dernier moment, font partie de ce qu'il y a de plus beau en sport auto quand elles sont parfaitement exécutées.

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Message par albertascari le Lun Juil 15, 2019 11:36 am

Mais où a-t-il fermé la porte au dernier moment ? Dans Hangar Straight ? Parce qu'il a laissé la place pour une voiture
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Message par louis-ng le Lun Juil 15, 2019 11:39 am

Bulle a écrit:Ce que je crains après ces deux GP, c'est le comportement des pilotes dans les courses à venir. Ont-ils la maturité suffisante (Verstappen/Leclerc/+pilotes au choix) pour s'imposer des limites à eux-mêmes et éviter un engrenage dangereux sur les prochaines manœuvres de dépassement ?
Ils font ça depuis qu'ils font du sport auto. Des fois ça passe, et des fois ça peut casser. C'est le sport auto.
Et là, en F1, ils ne peuvent pas faire n'importe quoi à chaque course car il y a des intérêts énormes en jeu.
Si les pilotes ne le comprennent pas, leur écurie (ou les autres écuries) le leur font comprendre.
Ne pas oublier non plus le crash de Grosjean il y a quelques années à Spa, il n'y a pas que les dépassements qui peuvent être dangereux.

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Message par louis-ng le Lun Juil 15, 2019 11:43 am

albertascari a écrit:Mais où a-t-il fermé la porte au dernier moment ? Dans Hangar Straight ? Parce qu'il a laissé la place pour une voiture
Le "problème" n'est pas de laisser la place pour une auto, mais de se déporter trop tard.
Si le pilote se déporte trop tard tout en laissant 1 ou 2 places à l'intérieur, c'est dangereux. Leclerc s'est déporté très très tard en étant borderline de manière parfaite.

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Message par albertascari le Lun Juil 15, 2019 11:59 am

Verstappen avait encore au moins une longueur de voiture derrière au moment du changement de trajectoire. C'est correct.
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GRAND PRIX DE GRANDE BRETAGNE 2019 - Page 22 Empty Re: GRAND PRIX DE GRANDE BRETAGNE 2019

Message par louis-ng le Lun Juil 15, 2019 12:07 pm

albertascari a écrit:Verstappen avait encore au moins une longueur de voiture derrière au moment du changement de trajectoire. C'est correct.
Je n'ai jamais dit que ce n'était pas correct. C'était limite limite. Et magnifiquement exécuté.

Et le soucis quand on regarde ces maneuvres, ce n'est pas "une longueur" ou 2, il faut voir cela en dynamique, pas en statique. Si Leclerc se déporte un dixième de seconde plus tard, il y a accrochage car un dixième plus tard la "longueur" aura diminué et Verstappen l'accrochera ou sera obligé de donner un violent coup de volant pour l'éviter et potentiellement sortir de la piste.

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GRAND PRIX DE GRANDE BRETAGNE 2019 - Page 22 Empty Re: GRAND PRIX DE GRANDE BRETAGNE 2019

Message par oxythan le Lun Juil 15, 2019 12:48 pm

Bulle a écrit:Ce que je crains après ces deux GP, c'est le comportement des pilotes dans les courses à venir. Ont-ils la maturité suffisante (Verstappen/Leclerc/+pilotes au choix) pour s'imposer des limites à eux-mêmes et éviter un engrenage dangereux sur les prochaines manœuvres de dépassement ?

En l'occurence, hier, c'est celui qui avait le plus de maturité qui a fait la connerie.

Sinon c'est vrais que Leclerc a tendance a zigzaguer. Pour l'instant c'est toléré, mais si ça aboutit a des accrochages les officiels serons certainement moins cléments.

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GRAND PRIX DE GRANDE BRETAGNE 2019 - Page 22 Empty Re: GRAND PRIX DE GRANDE BRETAGNE 2019

Message par Jovial le Lun Juil 15, 2019 2:09 pm

Zelkin a écrit:
Jovial a écrit:[...]
Sur la caméra embarquée de Vettel, y'a bien un moment où y'a la place à gauche...

Y a à peine la place, mais Verstappen se décale, et Vettel décide de changer de trajectoire et de repartir vers la droite, sauf qu'il le fait au moment où il est censé freiner
C'est de mémoire la description exacte de ce qui s'est passé l'année dernière entre les 2 RB. Je vais vérifier à nouveau mais pour moi c'est pareil. Le problème de freiner dans le cul de quelqu'un c'est que ça peut marcher si on se prévoit une marge rapport au fait qu'il y a moins d'appuis. Si on a prévu de freiner en étant en air clair et de freiner fort, et qu'on se retrouve dans le cul de quelqu'un qui décide de refermer la porte, c'est blocage de roues et chocapic (ce qui s'est passé les 2 fois). Bizarrement c'est arrivé 2 fois à Verstappen : la conséquence de ses errements dans la zone de freinage. Des fois ça passe, des fois ça fait bim et j'ai du mal à le considérer comme une victime...

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Message par Jaco le Lun Juil 15, 2019 2:22 pm

C’est surtout insensé de rester dans les échappements à la limite de la zone de freinage. Soit tu décides de plonger d’un côté quelques mètres avant, soit tu relâches

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