GP D'ITALIE 2019

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Message par masahiro le Lun Sep 09, 2019 9:37 am

Donc Masi explique que la différence entre la sanction de Vettel et Stroll c'est que Vettel a fait un retour en piste dangereux et a provoqué un accrochage alors que Stroll a juste fait un retour en piste dangereux.

Donc on juge clairement la conséquence alors que le fait est le même et si Gasly n'était pas allé dans les graviers mais avait percuté Stroll, la sanction aurait été différente. C'est quand même particulier comme manière de juger
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Message par Big one le Lun Sep 09, 2019 9:39 am

masahiro a écrit:Donc Masi explique que la différence entre la sanction de Vettel et Stroll c'est que Vettel a fait un retour en piste dangereux et a provoqué un accrochage alors que Stroll a juste fait un retour en piste dangereux.

Donc on juge clairement la conséquence alors que le fait est le même et si Gasly n'était pas allé dans les graviers mais avait percuté Stroll, la sanction aurait été différente. C'est quand même particulier comme manière de juger

La F1 a toujours fonctionné comme ça.

Spa 2012, c'est la conséquence qui est jugée plus que l'action.

Interlagos 2018, c'est la même chose.
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Message par JPeg le Lun Sep 09, 2019 9:40 am

Sur le coup j'étais agacé de voir Leclerc ruiné les chances d'Hamilton de tenter un dépassement en le mettant volontairement en dehors des limites de la piste, et s'en tirer sans rien.

Après coup je me dis que c'est peut être pas si mal ce carton jaune (avec le drapeau noir et blanc). Disons que ça laisse une petite marge avant la sanction, les pilotes ont une marge de manœuvre.

Après quid du zigzag !? Là ça méritait sans doute un petit quelque chose.

Le problème de ces comportements est arrivé en Autriche de toute façon. A partir du moment où sortir volontairement un pilote de la piste et l'empêcher de se défendre (ou d'attaquer pour Hamilton) "c'est la course de bonhommes", les limites sont compliquées à fixer.

J'avais déjà trouvé Leclerc limite en Angleterre mais ça faisait du bien de le voir rendre la monnaie de la pièce à Verstappen.
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Message par JPeg le Lun Sep 09, 2019 9:42 am

masahiro a écrit:Donc Masi explique que la différence entre la sanction de Vettel et Stroll c'est que Vettel a fait un retour en piste dangereux et a provoqué un accrochage alors que Stroll a juste fait un retour en piste dangereux.

Donc on juge clairement la conséquence alors que le fait est le même et si Gasly n'était pas allé dans les graviers mais avait percuté Stroll, la sanction aurait été différente. C'est quand même particulier comme manière de juger

Ouais je suis d'accord que c'est étonnant, et c'est assez dangereux comme raisonnement. En gros c'est "faites ce que vous voulez, tant qu'il n'y a pas de casse vous vous en tirerez bien". Je force volontairement le trait.

Ça aurait été facile de dire que Stroll était en plein milieu de la piste ce qui l’obligeait à sortir de cette situation le plus vite possible. Vettel était plus "tranquille". Ou même de dire que l'origine de cette situation (la voiture en crabe) n'est pas de son fait, contrairement à Vettel.
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Message par Zelkin le Lun Sep 09, 2019 9:56 am

Big one a écrit:
masahiro a écrit:Donc Masi explique que la différence entre la sanction de Vettel et Stroll c'est que Vettel a fait un retour en piste dangereux et a provoqué un accrochage alors que Stroll a juste fait un retour en piste dangereux.

Donc on juge clairement la conséquence alors que le fait est le même et si Gasly n'était pas allé dans les graviers mais avait percuté Stroll, la sanction aurait été différente. C'est quand même particulier comme manière de juger

La F1 a toujours fonctionné comme ça.

Spa 2012, c'est la conséquence qui est jugée plus que l'action.

Interlagos 2018, c'est la même chose.

Récemment ils avaient justement dit qu'ils jugeraient la cause et non la conséquence. Mais ça fait déjà plusieurs fois que ce n'est pas le cas, et là c'est ouvertement le cas dans l'incident Hamilton / Leclerc et dans celui-là
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Message par Hangar18 le Lun Sep 09, 2019 10:04 am

JPeg a écrit:
masahiro a écrit:Donc Masi explique que la différence entre la sanction de Vettel et Stroll c'est que Vettel a fait un retour en piste dangereux et a provoqué un accrochage alors que Stroll a juste fait un retour en piste dangereux.

Donc on juge clairement la conséquence alors que le fait est le même et si Gasly n'était pas allé dans les graviers mais avait percuté Stroll, la sanction aurait été différente. C'est quand même particulier comme manière de juger

Ouais je suis d'accord que c'est étonnant, et c'est assez dangereux comme raisonnement. En gros c'est "faites ce que vous voulez, tant qu'il n'y a pas de casse vous vous en tirerez bien". Je force volontairement le trait.

Ça aurait été facile de dire que Stroll était en plein milieu de la piste ce qui l’obligeait à sortir de cette situation le plus vite possible. Vettel était plus "tranquille". Ou même de dire que l'origine de cette situation (la voiture en crabe) n'est pas de son fait, contrairement à Vettel.

Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe. Sur le coup, ça m'a pas choqué qu'il y ait une différence de pénalité, car il y a un risque pour Stroll qu'il reste là où il est OU qu'il reparte, vu qu'il est déjà sur la piste. Alors que Vettel revient sur la piste, ce qui est bien plus dangereux.

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Message par masahiro le Lun Sep 09, 2019 10:08 am

Si on pousse le raisonnement plus loin, s'accrocher avec Hamilton va être sanctionné plus durement que s'accrocher avec Russell. On peut entrer dans ce genre de dérives (qu'on a déjà eu à Spa 2012 d'ailleurs) et après pour justifier la constance réclamée par les pilotes bah bon courage
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Message par BodyLanguage le Lun Sep 09, 2019 11:36 am

Zelkin a écrit:
BodyLanguage a écrit:
Déjà que j'avais capté seulement l'an dernier que le circuit de Silverstone n'est plus le même qu'en 2000, la ligne des stand, tout ça ....

Shocked

Ah oui, ça date de 2010 quand même mrgreen

Oui oui, j'ai pu vérifier ça depuis ! Et j'en ai honte !! Embarassed

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Message par Zelkin le Lun Sep 09, 2019 12:16 pm

D'ailleurs la première année du nouveau tracé, les stands étaient encore à l'ancien emplacement
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Message par f1_Alonso le Lun Sep 09, 2019 9:04 pm

Pour en revenir à Vettel, c'est meme pas l'histoire de dire qu'il est devenu un très bon pilote mais sans plus ou bien qu'il est 6/7eme NON moi je parle de sa conduite, de ses tetes à queues etc.. Je veux dire meme les pilotes de seconde zone ne font pas ca !!! Et ils ont pourtant des voitures bien plus difficiles à conduire ..
Alors je veux bien qu'il fasse une erreur de temps en temps mais lui c'est quasi à chaque Gp, c'est vraiment TROP pour juste dire qu'il est devenu un "bon champion mais sans plus"..
Y'a un réel souci là
ET là le ponpon un retour en piste après son taq digne d'un junior en F3.. il avait tres bien vu Stroll, il était juste en panique de perdre encore davantage de temps.. bref il n'a pas le mental.. je crois qu'il l'a jamais eu perso.

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Message par Docky le Lun Sep 09, 2019 9:16 pm

Il fait des conneries. Mais en vitesse pure, quand il reste en piste, ça reste Top 5/6 sans problème.

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Message par f1_Alonso le Lun Sep 09, 2019 9:29 pm

J'avoue ne plus arriver à juger le niveau réel de ce pilote.. ces erreurs sont tellement déroutantes que je bug ^^

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Message par Titof le Lun Sep 09, 2019 9:56 pm

Pour moi la sanction de Stroll était moins sévère que celle de Vettel, car l'incident du canadien en lui-même est une conséquence de celui de Vettel, d'accord le risque et le danger sont les mêmes mais la situation dis que l'incident de Stroll est une partie de l'incident de Vettel, ça sera anormale et injuste d'infliger la même sanction pour les deux !

Vettel : c'est de sa faute, depuis sa tete à queue jusqu'à son retour dangereux.

Stroll : sa tête à queue est de la faute de Vettel mais quand même il a aussi fait un retour dangereux ! Mais étant donné qu'il est à la base victime de ce qu'a fait Vettel qu'il encaisse moins en terme de pénalité !


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Message par SchuminatOr57 le Mar Sep 10, 2019 1:21 am

Je trouve que Vettel est vraiment en doute depuis un an. La spirale est constamment négative ou presque. Il a peu de réussite. On dirait qu'il déprime de voir Leclerc autant reconnu face à lui.
Et ce qui est ultra déprimant, c'est qu'il ne donne pas un instant l'impression de vouloir répondre et mettre un upercut à ses adversaires (Leclerc, Hamilton, et ses propres démons). Vettel semble amorphe, KO debout.. Merde, quand on se souvient de son agressivité face à Webber, c'est franchement plus le même homme..

Mais s'il revient au meilleur de sa forme, je suis certains que l'histoire ne sera plus la même.

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Message par cyd61 le Mar Sep 10, 2019 11:12 am

SchuminatOr57 a écrit:Je trouve que Vettel est vraiment en doute depuis un an. La spirale est constamment négative ou presque. Il a peu de réussite. On dirait qu'il déprime de voir Leclerc autant reconnu face à lui.
Et ce qui est ultra déprimant, c'est qu'il ne donne pas un instant l'impression de vouloir répondre et mettre un upercut à ses adversaires (Leclerc, Hamilton, et ses propres démons). Vettel semble amorphe, KO debout.. Merde, quand on se souvient de son agressivité face à Webber, c'est franchement plus le même homme..

Mais s'il revient au meilleur de sa forme, je suis certains que l'histoire ne sera plus la même.
C’est tout à fait ce que je pense. Il doit y avoir un déclic, et s’il a lieu on verra qu’il est pas fini. Le tout est de savoir s’il peut avoir ce déclic et encore plus chez Ferrari. Le changement d’air pourrais lui être bénéfique. On oublie un truc de sa période red bull et qu’il ne semble pas avoir retrouvé. C’est sa relation avec Guillaume Roquelin. Lui était capable de le calmer ou justement de le réveiller quand il fallait
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Message par Jaco le Mar Sep 10, 2019 11:46 am

On ne peut pas faire pire comme cercle vicieux tout de même. Parce qu'en face, il y a un jeune prodige dont les dents rayent le parquet, et qui au fur et à mesure, tire la couverture de son côté dans le team. Et c'est sans compter sa marge de progression. Bref, Vettel joue contre la montre.

Tomber dans une telle spirale négative, ça doit déjà être extrêmement dur à gérer, mais il a en plus le pire coéquipier possible dans ces conditions. Honnêtement, je ne le vois pas s'en sortir...du moins chez Ferrari.

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Message par Jaco le Mar Sep 10, 2019 11:50 am

J'ai pas souvenir d'avoir connu un cas pareil en plus de 25 ans de F1...

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Message par Titof le Mar Sep 10, 2019 12:28 pm

Jaco a écrit:On ne peut pas faire pire comme cercle vicieux tout de même. Parce qu'en face, il y a un jeune prodige dont les dents rayent le parquet, et qui au fur et à mesure, tire la couverture de son côté dans le team. Et c'est sans compter sa marge de progression. Bref, Vettel joue contre la montre.

Tomber dans une telle spirale négative, ça doit déjà être extrêmement dur à gérer, mais il a en plus le pire coéquipier possible dans ces conditions. Honnêtement, je ne le vois pas s'en sortir...du moins chez Ferrari.

Et s'il viserait McLaren ou même Renault pour le long terme ? au delà de 2021 !

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Message par Satoru le Mar Sep 10, 2019 12:32 pm

Quand les contre-performances s'accumulent sur une aussi longue période, il faut envisager l'hypothèse qu'il ne s'agit pas seulement d'une mauvaise passe, mais tout simplement du reflet de son niveau actuel, et qu'il n'y aura jamais d'amélioration autre que ponctuelle.

Il a 32 ans. C'est pas très vieux. Mais on a connu des pilotes qui commençaient a décliner relativement tôt et n'ont pas fait de vieux os en F1. Je pense par exemple à Mika Hakkinen. Ou à Jody Scheckter qui était à Monza ce we.

Certains parlaient de problèmes familiaux. Mais c'est peut-être tout le contraire. Peut-être que le fait d'être heureux dans sa vie privée, d'avoir une femme, des enfants, tout ça, a modifié son rapport au danger et à altéré sa compétitivité.
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Message par louis-ng le Mar Sep 10, 2019 2:08 pm

Personnellement, je pense qu'il est difficile de demeurer au top en F1 pendant 10 ans si on n'a pas un esprit de compétition très très prononcé. Il faut être un battant. Je crois que Vettel est un excellent pilote mais qu'il n'a pu réussir ce qu'il a fait que grâce à sa jeunesse d'alors et parce qu'il était totalement coaché chez RBR, notamment en course.

Il est pourtant passionné de sport auto mais ce n'est pas suffisant à ce niveau. Je pense même qu'il n'a jamais progressé côté mental depuis ses débuts en F1. Il a progressé côté pilotage mais pour demeurer au top, il faut notamment aujourd'hui un caractère d'acier. Le nombre de GP, les sollicitations médiatiques énormes, ..., exigent de plus en plus d'énergie. Cette énergie peut sembler inutile à dépenser pour certains pilotes au bout de 10 ans.

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Message par JPeg le Mar Sep 10, 2019 2:35 pm

Satoru a écrit:Quand les contre-performances s'accumulent sur une aussi longue période, il faut envisager l'hypothèse qu'il ne s'agit pas seulement d'une mauvaise passe, mais tout simplement du reflet de son niveau actuel, et qu'il n'y aura jamais d'amélioration autre que ponctuelle.


Je partage ce point de vue. Je fais sans doute preuve de mauvaise foi ou de l'aveuglement à certains égards mais Vettel ne m'a jamais semblé être un "tueur". Dans ma tête Vettel est loin d'un Hamilton/Alonso ou d'un Verstappen (et éventuellement Leclerc, à confirmer). Ses 4 titres sont vraiment très (très) bien payés et sa confrontation avec Ricciardo est, pour moi, une preuve (parmi d'autres) qu'il ne rentre pas dans le bulle des top top drivers. Je pense qu'il a bénéficié de pas mal de chances durant sa carrière et qu'il n'a jamais loupé une bonne opportunité. Mais quand tous les astres ne sont pas alignés on voit peut être son vrai niveau.
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Message par FFFF le Mar Sep 10, 2019 2:48 pm

Le gp d'Allemagne semble si loin !

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Message par Hangar18 le Mar Sep 10, 2019 3:02 pm

cyd61 a écrit:
C’est tout à fait ce que je pense. Il doit y avoir un déclic, et s’il a lieu on verra qu’il est pas fini. Le tout est de savoir s’il peut avoir ce déclic et encore plus chez Ferrari. Le changement d’air pourrais lui être bénéfique. On oublie un truc de sa période red bull et qu’il ne semble pas avoir retrouvé. C’est sa relation avec Guillaume Roquelin. Lui était capable de le calmer ou justement de le réveiller quand il fallait

C'est intéressant comme point de vue, car on voit bien que le problème chez Vettel n'a jamais été la pointe de vitesse, mais le mental. On a souvent dit que Vettel avait bien tenu mentalement dans la lutte pour le titre en 2012 - et c'est pas faux - mais il ne faut pas confondre la pression de la lutte pour le titre et la pression interne.
Chez RB, il fait beaucoup d'erreurs en 2009-2010, qu'on a peut-être un peu rapidement mis sur le compte de la jeunesse alors qu'en 2008, il ne fait aucune erreur au volant de sa Toro Rosso... Mais entre Bourdais qui n'a jamais été une menace et Webber, qui fait ses deux meilleures saisons, il y a un monde.

Entre 2011 et 2013, Vettel fait assez peu d'erreurs car Webber est sous l'éteignoir. On va me dire qu'en 2012, Webber est devant Vettel au championnat pendant un bon moment, mais c'est à mon avis plutôt lié à des circonstances diverses (notamment les pneus) et dès que les courses sont devenues plus "conventionnelles", Webber n'a plus vu le jour. En fait, une seule stat résume tout : sur la période 2009-2010, il y a 9 victoires à 6 pour Vettel, sur la période 2011-2013, il y a 29 victoires à 3 !

En 2014, Ricciardo se retrouve dans la peau du petit jeune qui doit impressionner ses patrons - et il se révèle être un tueur en course. On a souvent mis cette saison sur le compte de "Vettel n'aime pas la nouvelle réglementation" ou "Vettel a déjà la tête ailleurs" etc, mais c'est oublier un peu vite que Ricciardo était qualifié derrière Vettel lors de ses trois victoires (Montréal, Budapest, Spa). Pour deux de ces victoires, Vettel perd une place au profit de Ricciardo sur des erreurs de sa part (tête à queue dans la ligne droite des stands à Budapest, sortie au large à Pouhon à Spa). Donc non, Vettel était loin d'être largué ou démotivé, il a juste mal supporté la pression interne - ce qui avait d'ailleurs été confirmé par Horner dans Beyond the Grid, où il expliquait que "l'humiliation" qu'il subit à Monza a été un déclencheur pour sa signature chez Ferrari.

Chez Ferrari, Kimi n'a pas souvent été une menace. Pourtant, Vettel fait ses plus grosses erreurs en 2016 et 2018, les deux années où Kimi était plus proche en perf pure. Monza 2018 est l'illustration parfaite : tellement piqué au vif de ne pas avoir eu la priorité absolue en qualifs et au départ, il en oublie de défendre face à son rival principal au championnat... Cette année j'en parle même pas avec la pression de Leclerc. Si on ajoute à ça le fait qu'il a développé un léger "complexe Hamilton" dans le roue dans roue (comme Rosberg avant lui), ça donne un pilote toujours aussi rapide mais qui semble paumé sur la piste.

Bref, Vettel a besoin d'être entouré je pense et il supporte très mal la pression interne à son équipe, d'où le fait que je le verrais bien retourner chez RB quand Verstappen laissera une place, avec un Albon ou un Kvyat comme coéquipier.

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Message par Satoru le Mar Sep 10, 2019 3:17 pm

JPeg a écrit:
Satoru a écrit:Quand les contre-performances s'accumulent sur une aussi longue période, il faut envisager l'hypothèse qu'il ne s'agit pas seulement d'une mauvaise passe, mais tout simplement du reflet de son niveau actuel, et qu'il n'y aura jamais d'amélioration autre que ponctuelle.


Je partage ce point de vue. Je fais sans doute preuve de mauvaise foi ou de l'aveuglement à certains égards mais Vettel ne m'a jamais semblé être un "tueur". Dans ma tête Vettel est loin d'un Hamilton/Alonso ou d'un Verstappen (et éventuellement Leclerc, à confirmer). Ses 4 titres sont vraiment très (très) bien payés et sa confrontation avec Ricciardo est, pour moi, une preuve (parmi d'autres) qu'il ne rentre pas dans le bulle des top top drivers. Je pense qu'il a bénéficié de pas mal de chances durant sa carrière et qu'il n'a jamais loupé une bonne opportunité. Mais quand tous les astres ne sont pas alignés on voit peut être son vrai niveau.

Tu dis que tu partages mon point de vue, mais ce que tu écris après ne correspond pas du tout à ce que moi j ai dit.

Toi tu dis qu'il a toujours été moyen. Moi je dis qu'il l'est devenu. C'est pas du tout la même chose.
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GP D'ITALIE 2019 - Page 26 Empty Re: GP D'ITALIE 2019

Message par JPeg le Mar Sep 10, 2019 3:21 pm

Exact, j'ai lu trop vite.

Alors effectivement je ne suis pas d'accord et je ne vois pas un pilote "perdre son niveau" comme ça, sans raison apparente. A mon sens il a bénéficié de concours de circonstances et optimisé ses chances de bien figurer quand il le fallait (ce qui est une grande qualité). Mais lorsque tout ne tourne pas à son avantage (par exemple quand il se retrouve avec un pilote ambitieux qui se bat à armes égales) et bien on constate qu'il n'est pas le pilote ultime.

Ses performances très fluctuantes en fonction de ses voitures et/ou équipiers sont la preuve qu'il a toutes les difficultés du monde à s'adapter aux éléments qui lui conviennent pas (ou moins).
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