GP D'ITALIE 2019

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Message par Zelkin le Jeu Sep 12, 2019 12:39 am

Jaco a écrit:
JPeg a écrit:
FFFF a écrit:
Or, la Hongrie, c'etait il n'y a pas tres longtemps, et ca a fait suite a l'Allemagne.
.

Je n'ai plus un grand souvenir de la Hongrie mais en Allemagne je ne vois rien d'exceptionnel chez Vettel. Il n'avait pas un bon rythme sur piste humide (loin de là) et il a vraiment eu du bol d'avoir une piste nettement plus sèche à la fin (et de fait une Ferrari entre les mains) pour monter sur le podium. Je ne suis pas sûr que l'Allemagne soit une course référence pour Vettel.

Il avait d’ailleurs parlé d’une « course à la Coulthard », ce qui avait bien fait rire certains forumistes, que ce soit ici ou sur les forums anglophones.

Son seul mérite aura été de n’avoir pas fait d’erreur....mais au prix d’avoir roulé comme un papy une bonne partie de la course. De mémoire, on l’a même vu en lutte contre des TR et Kimi....

Bref, un résultat en trompe l’oeil Pour moi.

Oui enfin c'était une course bizarre quand même... C'est pas comme si Hamilton avait eu un gros rythme où que Bottas avait été capable de se défaire d'une Racing Point. Au final, Vettel était aussi impressionnant que ces deux là, mais sans sortie de piste...
Le seul au dessus du lot, c'était Verstappen
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Message par JPeg le Jeu Sep 12, 2019 9:59 am

FFFF a écrit:

Ce n'est pas l'avis en soit qui est problematique car j'imagine que chacun a un avis sur Vettel qui ne s'est pas forge sur les 3-4 dernieres courses mais plutot la maniere dont il s'exprime.
Il y a ceux qui ont une tres bonne opinion de Vettel et qui ont saute sur les gp ou il a bien performe afin de dire que tout allait bien. Ensuite il y a ceux qui ont une moins bonne opinion qui ont saute sur les gp ou ca allait moins pour afficher cela.
Si a Singapour et Russie Vettel arrive a faire de bons trucs, notamment face a Leclerc et est le seul a pouvoir esperer concurrencer RB et Mercedes, qu'est ce qu'on entendra? En tout cas rien de ceux qui critiquent si durement Vettel. Puis apres ces deux GP, au Japon, Vettel sera de nouveau six pieds sous terre, on repassera de l'autre... ainsi de suite. C'est exactement la meme chose concernant Leclerc d'ailleurs.

C'est un constant va-et-vient. C'etait encore le cas en 2016, par rapport a la saison 2015 de Vettel, avant que la saison 2017 ne revienne.
Au final, il y a bcp d'embellissement et de noircissement: La course de Vettel en Allemagne n'etait pas si extraordinaire que cela, et la course de Vettel en Belgique n'etait pas de pietre niveau du tout.

Ne le prend pas mal FFFF, mais quand tu dis quand tu dis que les détracteurs de Vettel mettent en avant ses erreurs et qque ses fans mettent en avant ses bonnes perfs, c'est un peu comme dire que l'eau mouille et que le nuit on voit moins bien. Ce que tu dis de Vettel s'applique à 100% des autres pilotes.

Il n'empêche que, de manière assez objective, si l'on reprend les tops et les flops de chaque GP, je pense que l'on va souvent retrouver Vettel dans les flops, moins dans les tops. Pour un quadruple champion du monde qui en est à sa 5ème saison chez Ferrari et qui affronte un petit nouveau qui n'a qu'une saison de F1 dans les pattes, je trouve ça plutôt étonnant et limpide sur la qualité de la saison de Vettel.
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Message par Titof le Jeu Sep 12, 2019 12:27 pm

Ce que parle de Vettel comme tout autre pilote, c'est ses performances, le fait qu'il soit un quadruple champions du monde ne lui laisse pas de marge de tolérance, ni contre Charles, ni chez Ferrari, ni chez SES fans !!

Vettel reste un pilote très talentueux, qui passe par une période compliquée surtout avec l'arrivée de Leclerc. Et à part son seul top en Allemagne (un sans faute que peu de gens l'ont remarqué et que j'ai beaucoup apprécié dans ces conditions !) Vettel reste dans la recherche de sa bonne forme, la forme de 2015 et avant ! car depuis 2015 (on enlève aussi 2014), sa passion s'avérait descendante malheureusement.

Maintenant est ce qu'on peut relativiser son état actuelle uniquement à lui-même, ou à Ferrari aussi ?! Un big débat là-dessus chez observateurs et fans.

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Message par Hangar18 le Jeu Sep 12, 2019 2:03 pm

Titof a écrit:Ce que parle de Vettel comme tout autre pilote, c'est ses performances, le fait qu'il soit un quadruple champions du monde ne lui laisse pas de marge de tolérance, ni contre Charles, ni chez Ferrari, ni chez SES fans !!

Vettel reste un pilote très talentueux, qui passe par une période compliquée surtout avec l'arrivée de Leclerc. Et à part son seul top en Allemagne (un sans faute que peu de gens l'ont remarqué et que j'ai beaucoup apprécié dans ces conditions !) Vettel reste dans la recherche de sa bonne forme, la forme de 2015 et avant ! car depuis 2015 (on enlève aussi 2014), sa passion s'avérait descendante malheureusement.

Maintenant est ce qu'on peut relativiser son état actuelle uniquement à lui-même, ou à Ferrari aussi ?! Un big débat là-dessus chez observateurs et fans.

Vettel est un très grand pilote avec un des plus gros palmarès de l'histoire, donc il est comparé aux très grands pilotes qui ont un gros palmarès et aux grands pilotes de sa génération. Forcément, les attentes sont plus élevées et il est attendu au tournant, c'est la conséquence d'avoir remporté 4 titres, 39 victoires, 62 podiums et 45 pôles à 26 ans ! Sans oublier le record de 9 victoires consécutives qui tenait depuis plus de 60 ans.

Chez Ferrari, son bilan face à Räikkönen c'est quand même : 1127pts à 792, 45 podiums à 26, 13 victoires à 1. C'est pas le premier venu Kimi quand même et à presque 40 ans il reste très compétitif dans le peloton. Même cette année, on parle de spirale négative et de retraite, mais Vettel n'est qu'à 13pts de Leclerc, que beaucoup considèrent comme étant l'un des deux grands champions de la décennie à venir.

Bref, inutile de rappeler que quand "on" critique Vettel, c'est par comparaison aux autres grands de sa génération. Le débat, c'est pas de savoir si c'est un pilote talentueux, c'est plutôt de savoir s'il a sa place dans le top 5, top 10 ou top 15 de l'histoire. Y a pire hein  Laughing

Quand Alonso disait fin 2013 que le palmarès de Vettel serait un poids plus qu'autre chose pour le reste de sa carrière s'il ne confirme pas, tout le monde l'avait traité d'aigri...
https://www.youtube.com/watch?v=jYOM0v6ajRE

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Message par Titof le Jeu Sep 12, 2019 2:27 pm

Hangar18 a écrit:
Titof a écrit:Ce que parle de Vettel comme tout autre pilote, c'est ses performances, le fait qu'il soit un quadruple champions du monde ne lui laisse pas de marge de tolérance, ni contre Charles, ni chez Ferrari, ni chez SES fans !!

Vettel reste un pilote très talentueux, qui passe par une période compliquée surtout avec l'arrivée de Leclerc. Et à part son seul top en Allemagne (un sans faute que peu de gens l'ont remarqué et que j'ai beaucoup apprécié dans ces conditions !) Vettel reste dans la recherche de sa bonne forme, la forme de 2015 et avant ! car depuis 2015 (on enlève aussi 2014), sa passion s'avérait descendante malheureusement.

Maintenant est ce qu'on peut relativiser son état actuelle uniquement à lui-même, ou à Ferrari aussi ?! Un big débat là-dessus chez observateurs et fans.

Vettel est un très grand pilote avec un des plus gros palmarès de l'histoire, donc il est comparé aux très grands pilotes qui ont un gros palmarès et aux grands pilotes de sa génération. Forcément, les attentes sont plus élevées et il est attendu au tournant, c'est la conséquence d'avoir remporté 4 titres, 39 victoires, 62 podiums et 45 pôles à 26 ans ! Sans oublier le record de 9 victoires consécutives qui tenait depuis plus de 60 ans.

Chez Ferrari, son bilan face à Räikkönen c'est quand même : 1127pts à 792, 45 podiums à 26, 13 victoires à 1. C'est pas le premier venu Kimi quand même et à presque 40 ans il reste très compétitif dans le peloton. Même cette année, on parle de spirale négative et de retraite, mais Vettel n'est qu'à 13pts de Leclerc, que beaucoup considèrent comme étant l'un des deux grands champions de la décennie à venir.

Bref, inutile de rappeler que quand "on" critique Vettel, c'est par comparaison aux autres grands de sa génération. Le débat, c'est pas de savoir si c'est un pilote talentueux, c'est plutôt de savoir s'il a sa place dans le top 5, top 10 ou top 15 de l'histoire. Y a pire hein  Laughing

Quand Alonso disait fin 2013 que le palmarès de Vettel serait un poids plus qu'autre chose pour le reste de sa carrière s'il ne confirme pas, tout le monde l'avait traité d'aigri...
https://www.youtube.com/watch?v=jYOM0v6ajRE

Tu demandes à ce qu'on ne le compare pas en le critiquant, et tu veux qu'on sache il se situe où dans le top 5 ... ... de l'histoire ! C'est une comparaison aussi non ?! Pour moi les deux façons/critères ne permettront pas de critiquer d'une manière bien fondée, vu que les circonstance changent et la majorité des pilotes brillants de l'histoire ont passé par la même période, plus en moins critique, que Seb !

Alors qu'à la base, je suis en train de décortiquer un petit peu les détails de son état actuel au sein de l'évolution de l'environnement qui l'entoure, rien que pour voir comment il pourra s'en sortir.

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Message par Josc le Jeu Sep 12, 2019 4:31 pm

j'ai revu une partie du GP, 2 observations :
Sainz qui met Albon dehors dans Lesmo, aucune sanction ? scratch
Et que j'en ai marre de voir les mécano Mercedes sortir des stand pour rentrer au stand 10s plus tard ce n'est pas censé être interdit ? scratch

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Message par schumi0203 le Jeu Sep 12, 2019 6:11 pm

Josc a écrit:j'ai revu une partie du GP, 2 observations :
Sainz qui met Albon dehors dans Lesmo, aucune sanction ? scratch
Et que j'en ai marre de voir les mécano Mercedes sortir des stand pour rentrer au stand 10s plus tard ce n'est pas censé être interdit ? scratch

Oui c'est insupportable. Et si les autres le font, tu peux être sûr qu'ils vont s'en plaindre

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Message par chandleur le Jeu Sep 12, 2019 7:06 pm

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/q3-burlesque-a-monza-comment-eviter-de-revivre-une-pareille-farce,141685.html

Je vais dire une connerie mais si on se contentait de ne rien faire.
On parle quand même pas d'un truc qui se produit à chaque gp. Et aux dernières nouvelles le ridicule ne tue pas. Ca à un petit coté absurde certes mais il n'y a rien de dramatique.
Avec cette tactique il y a quand même 3/4 perdant pour 1 gagnant. Si ça les amuse tant mieux pour eux.
Et si l'an prochain les pilotes qualifiés 2, 3, 4ème ne comprennent pas qu'ils faut mieux pour eux prendre le risque de se lancer en premier plutôt que de ne pas se lancer du tout tant mieux pour le poleman..

Je crois que je préfère revoir ça de temps en temps plutôt que de la surreglementation au fond un peu inutile

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Message par Pimentos le Jeu Sep 12, 2019 11:38 pm

Comme Josc...
Comprends pas que CS n'ait pas été "pénalisé"... Vu que la mode est de mettre des pénalités à tout va... Quoique ça a changé apparement ces derniers temps, mais bon... C'est pas constant dans les décisions quand même... Donc, maintenant faut le mettre entres guillemets apparement... Bref, j'adore sincèrement le pilote mais là... Il lui a quand même facilité une cueillette de bouquet de fleurs du pâturage d'Italie...
Pour les mécanos des Mercedes, qui la jouent tourne en bourique tactique, moi ça me dérange pas... Je trouve ça même plutôt rigolo et intéressant... Ca reste un "jeu" tactique et ça n'est pas pour me déplaire... S'il s'avérait qu'un "pigeon" si fasse prendre... Mais point de vue réglement, je sais pas.

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Message par JPeg le Ven Sep 13, 2019 9:38 am

L'idée derrière cette interdiction c'est la sécurité. L'idée étant de limiter au maximum le nombre de personnes dans les stands car c'est une zone de potentiels dangers.

Mais niveau tactique moi je trouve ça assez fun et intéressant. Je suis quand même curieux de connaitre les explication de Mercedes pour justifier ces sorties.
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Message par Titof le Ven Sep 13, 2019 9:42 am

schumi0203 a écrit:
Josc a écrit:j'ai revu une partie du GP, 2 observations :
Sainz qui met Albon dehors dans Lesmo, aucune sanction ? scratch
Et que j'en ai marre de voir les mécano Mercedes sortir des stand pour rentrer au stand 10s plus tard ce n'est pas censé être interdit ? scratch

Oui c'est insupportable. Et si les autres le font, tu peux être sûr qu'ils vont s'en plaindre

Albon n'était pas vraiment cote à cote à l'entrée de virage, Sainz était à l'intérieur, il possédait l'avantage et donc c'était déjà foutu pour Albon, c'était préférable de ralentir et faire une tentative après ! Pour moi c'était un incident de course pas plus ...

Pour Mercedes oui et non car quand même c'est une compétition, Ferrari le fait parfois aussi, et franchement ça rajoute du spectacle ^^

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Message par Brunovin le Ven Sep 13, 2019 9:52 am

Dans cette mascarade de qualif Q3, Sainz est le seul à avoir fait 1 tour, en plus il à amélioré son chrono, pas sa position par contre.

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Message par Titof le Ven Sep 13, 2019 10:11 am

Brunovin a écrit:Dans cette mascarade de qualif Q3, Sainz est le seul à avoir fait 1 tour, en plus il à amélioré son chrono, pas sa position par contre.

Sans une prise d'air dans les lignes droites, il était impossible de monter dans le classement !

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Message par Brunovin le Ven Sep 13, 2019 10:24 am

7eme temps sur la McLaren, c'est le max espérable, avec ou sans aspi

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Message par Zelkin le Ven Sep 13, 2019 10:29 am

Avec deux Renault devant y a de quoi être un peu frustré, mais effectivement sans aspiration, c'était difficile de faire mieux
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Message par Jovial le Ven Sep 13, 2019 10:40 am

Titof a écrit:[...]

Albon n'était pas vraiment cote à cote à l'entrée de virage, Sainz était à l'intérieur, il possédait l'avantage et donc c'était déjà foutu pour Albon, c'était préférable de ralentir et faire une tentative après ! Pour moi c'était un incident de course pas plus ...

[...]
Faut arrêter d'inventer des règles qui n'existent pas. La seule règle qui existe en l’occurrence et qui avait été bien clarifier par Whiting c'était en gros : "si y'a quelqu'un on laisse la place"
Je suis d'avis que cette année, les sanctions auraient été bien différente avec Charlie

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Message par Jaco le Ven Sep 13, 2019 10:49 am

On râlait aussi du temps de Charlie. En fait, on râle tout le temps.

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Message par Jovial le Ven Sep 13, 2019 10:57 am

"On" râle tout le temps mais le "on" c'est pas les mêmes personnes selon les situations.

Perso la règle "y'a quelqu'un tu laisses la place", j'ai toujours trouvé ça très sain et logique et à même d'autoriser des manœuvres et bagarres intéressantes.

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Message par Zelkin le Ven Sep 13, 2019 10:59 am

Jovial a écrit:
Titof a écrit:[...]

Albon n'était pas vraiment cote à cote à l'entrée de virage, Sainz était à l'intérieur, il possédait l'avantage et donc c'était déjà foutu pour Albon, c'était préférable de ralentir et faire une tentative après ! Pour moi c'était un incident de course pas plus ...

[...]
Faut arrêter d'inventer des règles qui n'existent pas. La seule règle qui existe en l’occurrence et qui avait été bien clarifier par Whiting c'était en gros : "si y'a quelqu'un on laisse la place"
Je suis d'avis que cette année, les sanctions auraient été bien différente avec Charlie

Différentes oui, meilleures je ne sais pas
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Message par Jovial le Ven Sep 13, 2019 11:05 am

Le problème c'est que c'est toujours la base de la réglementation au niveau des textes (à vérifier)

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Message par Titof le Ven Sep 13, 2019 11:28 am

Jovial a écrit:
Titof a écrit:[...]

Albon n'était pas vraiment cote à cote à l'entrée de virage, Sainz était à l'intérieur, il possédait l'avantage et donc c'était déjà foutu pour Albon, c'était préférable de ralentir et faire une tentative après ! Pour moi c'était un incident de course pas plus ...

[...]
Faut arrêter d'inventer des règles qui n'existent pas. La seule règle qui existe en l’occurrence et qui avait été bien clarifier par Whiting c'était en gros : "si y'a quelqu'un on laisse la place"
Je suis d'avis que cette année, les sanctions auraient été bien différente avec Charlie

Je n'invente pas des règles, je donne mon avis.

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Message par Zelkin le Ven Sep 13, 2019 11:31 am

Jovial a écrit:
Titof a écrit:[...]

Albon n'était pas vraiment cote à cote à l'entrée de virage, Sainz était à l'intérieur, il possédait l'avantage et donc c'était déjà foutu pour Albon, c'était préférable de ralentir et faire une tentative après ! Pour moi c'était un incident de course pas plus ...

[...]
Faut arrêter d'inventer des règles qui n'existent pas. La seule règle qui existe en l’occurrence et qui avait été bien clarifier par Whiting c'était en gros : "si y'a quelqu'un on laisse la place"
Je suis d'avis que cette année, les sanctions auraient été bien différente avec Charlie

Le problème c'est que Sainz, quand il accélère, glisse et met un coup de volant vers l'extérieur pour corriger, c'est ça qui envoie Albon dans les graviers. Un peu ce que lui avait fait Grosjean à Silverstone en 2018, avec moins de conséquences
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Message par Titof le Ven Sep 13, 2019 11:42 am

Zelkin a écrit:
Jovial a écrit:
Titof a écrit:[...]

Albon n'était pas vraiment cote à cote à l'entrée de virage, Sainz était à l'intérieur, il possédait l'avantage et donc c'était déjà foutu pour Albon, c'était préférable de ralentir et faire une tentative après ! Pour moi c'était un incident de course pas plus ...

[...]
Faut arrêter d'inventer des règles qui n'existent pas. La seule règle qui existe en l’occurrence et qui avait été bien clarifier par Whiting c'était en gros : "si y'a quelqu'un on laisse la place"
Je suis d'avis que cette année, les sanctions auraient été bien différente avec Charlie

Le problème c'est que Sainz, quand il accélère, glisse et met un coup de volant vers l'extérieur pour corriger, c'est ça qui envoie Albon dans les graviers. Un peu ce que lui avait fait Grosjean à Silverstone en 2018, avec moins de conséquences

A mon avis, fermer la porte quand on a l'avantage à la sortie de virage fait partie du jeu, il y a des situations où on a doit effectivement laisser la place, d'autres non, sinon ce n'est plus une course ! Verstappen a fait de même en Autriche à Leclerc pour la gagne et je confirme aussi que c'est un fait de course : Il a l'avantage, il est à l'extérieur, il peut donc fermer la porte, et le pilote à l’extérieur doit anticiper ça et ralentir quand il voit qu'on lui ferme la porte ou bien il sera tassé ! Il y a l'exemple du premier virage au Canada ! On ne cesse de voir des incidents pareils, mais sans pénalités, c'est de la course tout simplement ! Verstappen quand il voulait dépasser Leclerc de l'extérieur au 4eme virage de Silverstone, ce dernier lui a fermé la porte et Verstappen l'a bien compris et a fait un lefting, est ce que Leclerc devait laisser une place ? Pas forcément !

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Message par Jovial le Ven Sep 13, 2019 11:57 am

C'était l'usage avant. Avec Whiting, les choses avaient été clarifiées et il était assez strict (avec quelques exceptions) sur la règle. Sans grand doute, il aurait insisté pour sanctionner Verstappen en Autriche. Les déclarations récentes d'Hamilton montre bien qu'il y a un changement de paradigme (oui j'ai osé) depuis l'Autriche, la GB et toutes les courses suivantes.
Par contre dans le règlement c'est toujours interdit.
Pour Sainz, c'est son axe de défense (la perte de contrôle) et il savait très bien qu'il avait fait quelque chose de mal (voir la radio et les onboards du weekend sur Youtube). J'ai envie de dire peu importe. Quand un pilote rate son freinage et qu'il envoie les autres dans le décor, il est sanctionné.
Je sais que certains trouvaient qu'on sanctionnait trop ce genre d'actions avant. J'ai toujours trouvé que c'était bénéfique pour le spectacle pour ma part de les obliger à être propre.

Ce que je conteste fermement c'est quand on cherche à justifier ce qu'on peut trouver normal (chacun sa vision de la course) par des règles inexistantes : le fait qu'il soit rentré en tête dans le virage et/ ou qu'il soit à l'intérieur n'autorise pas ses manœuvres. C'est un fait réglementaire.

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Message par Hangar18 le Ven Sep 13, 2019 12:31 pm

JPeg a écrit:L'idée derrière cette interdiction c'est la sécurité. L'idée étant de limiter au maximum le nombre de personnes dans les stands car c'est une zone de potentiels dangers.

Mais niveau tactique moi je trouve ça assez fun et intéressant. Je suis quand même curieux de connaitre les explication de Mercedes pour justifier ces sorties.

En fait, il y a deux cas de figure :
- quand ils sortent pour bluffer leurs adversaires, puis rentrent indépendamment de ce qu'ont fait leurs adversaires.
- quand ils sortent "au cas où" et disent à leurs pilotes de faire l'inverse de celui qui les précèdent ("opposite to ...")

Le premier cas de figure a de quoi faire rager les adversaires parce que ça les pousse à la faute, alors que le deuxième cas de figure est assez compréhensible. Mais généralement, quand c'est le deuxième cas on a le message radio qui va avec : "box and opposite to ..."

Mais effectivement, la règle initiale, c'était pour empêcher de se positionner pour un pit stop et faire perdre quelques dixièmes à leurs adversaires quand ils sortent de leur emplacement. Le "bluff" n'est pas interdit il me semble.

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