Le topik des job seekers

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Message par Ubu Ven Sep 24, 2010 2:25 pm

DriveDroveDriven a écrit:Mais bon, j'admire ceux qui ont eut le courage d'aller jusqu'au bout, cependant ils sont rarement plus compétents que moi.
Mais... mais... Arrêtez un peu !

Pourquoi comparer et comparer des profils technicien et cadre, sérieux ?
Tu crois que je vais chercher mon Master pour ensuite faire le post de développeur que j'aurais pu avoir à ma fin de DUT ou de L3 ? Rolling Eyes (et pour lequel je serais autant, voire même moins compétent, que mes anciens collègues de promo qui auraient arrêté à ce stade)

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Message par DriveDroveDriven Ven Sep 24, 2010 2:29 pm

Ubu a écrit:
Tu crois que je vais chercher mon Master pour ensuite faire le post de développeur que j'aurais pu avoir à ma fin de DUT ou de L3 ?

Ah mais je ne préjuge pas de ce que tu vas ou veux faire, je dis juste qu'être BAC+5 ou "cadre" n'est pas un gage de qualité.
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Message par JPeg Ven Sep 24, 2010 2:30 pm

Et puis ça dépend peut-être des secteurs :

- par exemple, dans mon cas, tu ne peux pas avoir une bonne connaissance sur les contrats publics sans faire une année de spé : que tu ne peux pas suivre si tu n'as pas fait un M1 auquel tu ne peux pas accéder sans avoir une licence.

Si une boite veut un juriste spécialisé dans les contrats publics elle est obligée de recruter en bac+5. (ou une personne avec une très forte expérience)


Dernière édition par JPeg le Ven Sep 24, 2010 2:32 pm, édité 1 fois
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Message par DriveDroveDriven Ven Sep 24, 2010 2:32 pm

JPeg a écrit:Et puis ça dépend peut-être des secteurs :

- par exemple, dans mon cas, tu ne peux pas avoir une bonne connaissance sur les contrats publics sans faire une année de spé : que tu ne peux pas suivre si tu n'as pas fait un M1 auquel tu ne peux pas accéder sans avoir une licence.

Si un recruteur veut un juriste spécialisé dans les contrats publics il est obligé de recruter en bac+5. (où une personne avec une très forte expérience)

Voila tout a fait.

Alors qu'en informatique tu peux devenir un craque en developpement au bout de 2-3 ans.
Le reste (de BAC+3 à BAC+5) c'est en partie pour te former à devenir manager, mais beaucoup de gens n'ont pas le tempérament nécessaire ni la motivation pour assumer efficacement de tels postes.
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Message par Crouzz Ven Sep 24, 2010 2:35 pm

DriveDroveDriven a écrit:
Ubu a écrit:
Tu crois que je vais chercher mon Master pour ensuite faire le post de développeur que j'aurais pu avoir à ma fin de DUT ou de L3 ?

Ah mais je ne préjuge pas de ce que tu vas ou veux faire, je dis juste qu'être BAC+5 ou "cadre" n'est pas un gage de qualité.

non, ni de connaissance "technique", puisque ce n'est pas ce qui est forcément toujours enseigné a bac+4 et bac+5

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Message par Ubu Ven Sep 24, 2010 2:35 pm

DriveDroveDriven a écrit:
Ubu a écrit:
Tu crois que je vais chercher mon Master pour ensuite faire le post de développeur que j'aurais pu avoir à ma fin de DUT ou de L3 ?

Ah mais je ne préjuge pas de ce que tu vas ou veux faire, je dis juste qu'être BAC+5 ou "cadre" n'est pas un gage de qualité.
Quelqu'un qui "continue" comme tu dis n'a pas les mêmes objectifs. Comme la grande majorité (j'imagine) des étudiants de Master je me destine à de la gestion de projet "et au dela".

Donc quand il est question d'écart de salaire entre un technicien et un cadre (ou entre "BAC+2" et "BAC+5" si ça vous parle mieux), faudrait déjà que ça arrête de vouloir illogiquement comparer des postes identiques.

Un gars qui sort de Master ne sera pas meilleur qu'un développeur qui en poste depuis sa sortie de DUT, voire moins bon. Pourquoi ? Il a pas pratiqué depuis son DUT, car c'est pas ce qu'il a fait en Master.

Quelqu'un en BAC+2 pourra dénigrer quelqu'un qui sera mieux payé que lui alors qu'il est meilleur en technique. Bah ouais, la technique c'est son boulot à lui. Le gars mieux payé, il est cadre, et il manage...

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Message par Crouzz Ven Sep 24, 2010 2:37 pm

JRF1 a écrit:
Tu arrive "vierge" sur un poste. Donc je dit pas que Bac+5 c inutile mais de la a tout miser la dessus, c bien franco francais.

pourtant le canada m a laissé exactement la même impression franco-française

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Message par Ubu Ven Sep 24, 2010 2:38 pm

DriveDroveDriven a écrit:mais beaucoup de gens n'ont pas le tempérament nécessaire ni la motivation pour assumer efficacement de tels postes.
Oui, ça arrive, et c'est ce que tu as cité.
Mais 28-30 k€, c'est loin d'être un salaire de cadre, et ils sont payés pour ce qu'ils faient.

Toujours est-il que par leurs études, ils ont des connaissances que tu n'as pas, qui peuvent justifier à elles seules l'écart de salaire.
Après, c'est l'expérience (les compétences) qui équilibrera les choses.

Dans mon cas personnel, je sais que dans deux ans, à la sortie de mon M2, je me vendrais quand même un peu plus...

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Message par DriveDroveDriven Ven Sep 24, 2010 2:39 pm

Ubu a écrit:Le gars mieux payé, il est cadre, et il manage...

Dans ma boite il devrait y avoir 80% de managers du coup, remarque c'est pas loin d'être le cas :
Pour 3 développeurs, tu as 6 chefs qui surveillent que tout se passe bien Laughing
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Message par Crouzz Ven Sep 24, 2010 2:39 pm

Ubu a écrit:
Quelqu'un en BAC+2 pourra dénigrer quelqu'un qui sera mieux payé que lui alors qu'il est meilleur en technique. Bah ouais, la technique c'est son boulot à lui. Le gars mieux payé, il est cadre, et il manage...
il manage, ou autre chose....
Moi, dans mon domaine, le Bac+5, c'est une formation scientifique... Le Bac+2 n'a pas les moyens scientifiques de comprendre les équations qui se cachent derrière les calculs effectués par les logiciels.
Les éléments finis, dans sa théorie mathématique, sont complètement inaccessibles à un Bac+2. Et ce n'est qu'un exemple.

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Message par Ubu Ven Sep 24, 2010 2:41 pm

DriveDroveDriven a écrit:
Ubu a écrit:Le gars mieux payé, il est cadre, et il manage...

Dans ma boite il devrait y avoir 80% de managers du coup, remarque c'est pas loin d'être le cas :
Pour 3 développeurs, tu as 6 chefs qui surveillent que tout se passe bien Laughing
J'ai dit "les managers sont BAC+5", pas "les BAC+5 sont des managers" Wink

Maintenant, dans le cas de profils cadre qui sont développeurs, soit ils veulent être tranquilles (cas que tu as cité), soit ils pourraient mieux se vendre... (surtout que dans les SI, ça recrute en force)

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Message par DriveDroveDriven Ven Sep 24, 2010 2:47 pm

Ubu a écrit:Maintenant, dans le cas de profils cadre qui sont développeurs, soit ils veulent être tranquilles (cas que tu as cité), soit ils pourraient mieux se vendre... (surtout que dans les SI, ça recrute en force)

On est d'accord, mais j'ai du mal à imaginer que quelqu'un comme toi qui aime mettre "les mains dans le camboui", se contente de faire tes tableaux Excel hebdomadaire de planification, suivi et gestion des risques... Wink

Sinon je suis d'accord avec toi crouzz, ma "théorie" ne peut s'appliquer qu'à l'informatique où on apprend une face de raisonner et non des connaissances ciblées indispensables.
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Message par Ubu Ven Sep 24, 2010 2:48 pm

Euh, c'est pas particulièrement mon truc de "mettre les mains dans le camboui". D'ailleurs le dév m'ennuie un peu. (et je pratique pas ces derniers temps)

A terme, je cherche plutôt à passer côté MOA.

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Message par JRF1 Ven Sep 24, 2010 2:49 pm

Le debat cadre ou pas n'a rien a voir

De nombreuses boites, SSII en info par exemple, n'ont QUE des cadres. Et pourtant ils ont des employés Bac+2

Beaucoup de boite mettent tout le monde en "cadre" parsque c'est plus pratique. C'est le cas de ma boite d'ailleurs on est tous cadre.

Et pour les manager, il y en a enormement qui ont un Bac+2 hein, et heuresement

Le Bac+5 te permet d'avoir un meilleur salaire de depart, et un statut cadre presque toujours en sortant d'ecole. C'est presque tout.

Helas aujourdhui, on embauche aussi beaucoup de monde en Bac+5 pour faire du dev JAVA ou PHp ou autre en info...

Dans le domaine economique et gestion aussi, on a des bac+5 qui ne sont pas cadre, et a moins de 30k....

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Message par Ubu Ven Sep 24, 2010 2:51 pm

Bien sur que y'a des profils technicien qui avec l'expérience évoluent vers des profils cadre. Heureusement, c'est le principe même de la montée en grade.

Maintenant, des gens qui sortent de Master ou d'école d'ingénieur et qui se retrouvent sur des postes technicien, soit c'est que ça leur suffit, soit ils ne savent pas se vendre.

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Message par DriveDroveDriven Ven Sep 24, 2010 2:55 pm

En faites on dit tous la même chose quoi... mrgreen
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Message par JRF1 Ven Sep 24, 2010 2:59 pm

Ubu a écrit:Bien sur que y'a des profils technicien qui avec l'expérience évoluent vers des profils cadre. Heureusement, c'est le principe même de la montée en grade.

Maintenant, des gens qui sortent de Master ou d'école d'ingénieur et qui se retrouvent sur des postes technicien, soit c'est que ça leur suffit, soit ils ne savent pas se vendre.

Le contexte est pas facile, je te dit, il y en a beaucoup on leur vend des super trucs, mais au final, ils font du code.
J'en connais des dizaines...

Tu as aussi des Bac+3 qui apres un an passent cadre et font de l' AMOA.
L'informatique c'est un peu un domaine a part peut etre aussi c'est vrai.

Le fait est egalement qu'on a aujourdhui enormement de diplomés BAC+5 en informatique, largement plus que le nombre de "vrais" postes d'encadrement / management

Donc au final, des admin, sont bac+5 ou bac+3

Tu as aussi des bac+2 qui font de la hotline a 1200 euros net, tout depend des gens apres.

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Message par DriveDroveDriven Ven Sep 24, 2010 3:02 pm

Après j'avoue qu'en sortant du BTS Bac+2, j'étais un peu une branque quand même mrgreen

C'est après mon année en DUT et surtout licence pro que j'ai vu qu'en allant plus loin je piétinerai. (on faisait exactement le même programme JAVA/UML en 1 an de licence que les masters en 2 ans)
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Message par JRF1 Ven Sep 24, 2010 3:06 pm

DriveDroveDriven a écrit:Après j'avoue qu'en sortant du BTS Bac+2, j'étais un peu une branque quand même mrgreen

C'est après mon année en DUT et surtout licence pro que j'ai vu qu'en allant plus loin je piétinerai. (on faisait exactement le même programme JAVA/UML en 1 an de licence que les masters en 2 ans)

Je suis assez d'accord oui, en BTS pareil, je savais "rien" faire a la fin, disons qu'on t'apprend les bases, qui ensuite, te permettront d'apprendre.

Je trouve qu'un Bac+3 c'est assez indispensable en informatique pour commencer a etre pret. Apres un Bac+5 ne t'apporte pas beaucoup plus en technique, c d'ailleurs ce que vendent les Licences "on est aussi bon", par contre ca peut t'amener des coter de management / gestion de projet. Mais la dessus, je pense aussi que le profil de la personne est l'element determinant

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Message par Ubu Ven Sep 24, 2010 3:13 pm

JRF1 a écrit:Apres un Bac+5 ne t'apporte pas beaucoup plus en technique, c d'ailleurs ce que vendent les Licences "on est aussi bon", par contre ca peut t'amener des coter de management / gestion de projet. Mais la dessus, je pense aussi que le profil de la personne est l'element determinant
...

Et nous voici encore à comparer un développeur et un chef de projet... (puisque tu as cité le mot)

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Message par DriveDroveDriven Ven Sep 24, 2010 3:14 pm

mais tu conviendras qu'une SSII contenant 80% de BAC+5 cadres, ne peut pas avoir 80% de chef de projet ?
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Message par Crouzz Ven Sep 24, 2010 3:17 pm

sauf si ya beaucoup de projets mrgreen

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Message par DriveDroveDriven Ven Sep 24, 2010 3:19 pm

Crouzz a écrit:sauf si ya beaucoup de projets mrgreen

ca voudrait dire que tu soutiens le low cost... Twisted Evil
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Message par Crouzz Ven Sep 24, 2010 3:22 pm

bon, sinon, Lefou, qui a lancé la discussion, précisera, je l'espère, le domaine dans lequel il parlait.
Parce que l'informatique est surement un peu un cas à part.

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Message par Ubu Ven Sep 24, 2010 3:28 pm

Et dans l'info, c'est comme ça :
http://www.cigref.fr/cigref_publications/RapportsContainer/Parus2009/Nomenclature_des_emplois_metiers_du_SI_CIGREF_2009.pdf

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